2021年3月10日（水）15:00～ 第1回「全日本私立幼稚園連合会不正会計問題 野党合同ヒアリング」 文字起こし記録
内容：全日本私立幼稚園連合会の組織および不正会計問題の実態把握について、
文部科学省よりヒアリング
＜参考＞
1 動画
（1）ツイキャス「立憲民主党 国会情報＋災害対策」
2021年3月10日 第1回
全日本私立幼稚園連合会不正会計問題 野党合同ヒアリング（録画公開なし）
https://twitcasting.tv/cdp_kokkai/movie/671489850
（2）YouTube立憲民主党【りっけん】国会情報
2021年3月10日 第1回
全日本私立幼稚園連合会不正会計問題 野党合同ヒアリング
https://www.youtube.com/watch?v=IgDtOcDEa7M
（3）YouTube石垣のりこ
2021年3月10日 全日本私立幼稚園連合会不正会計問題 野党合同ヒアリング
（冒頭部分の映像なし。15:19:58以降のみ）
https://www.youtube.com/watch?v=mlG-Qjc3t_0
（4）YouTube Movie Iwj
ＩＷＪ（INDEPENDENT WEB JOURNAL）
自民党とも密接な関係!? 不正会計で通帳まで偽造した全日本私立幼稚園連合会と同じ住所にある研究機構の理事は全員非常勤！ 文科省との利害関係は!?～3.10第1回 全日本私立幼稚園連合会不正会計問題 野党合同ヒアリング 2021.3.10
https://m.youtube.com/watch?v=5xKjfQTU-ss
2 配布資料
https://www.dropbox.com/sh/jds18u15v4izohd/AACunInBKFcF_AKNrjQK0Luha?dl=0
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:00:38
えぇ、それでは、定刻になりました。えぇ、全日本私立幼稚園連合会不正会計問題の野党合同ヒアリングを開催します。
じゃあ、座長の原口代行から御挨拶させていただきます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:00:46
はい。衆議院の原口でございます。今日は、お忙しい中、文科省の皆さん、ありがとうございます。
えぇと、この、全日本私立幼稚園連合会のですね、えぇ、何て言うんでしょうか、これ、不正会計って言っていいんでしょうね。どうしてこんなことが起きるのか。しかも、通帳まで偽造してですね、あの、それを隠そうとした、と。そして、これ、ずっと調べてみますと、全日本私立幼稚園PTA連合会と、公益財団法人全日本私立幼稚園幼児教育研究機構というものが、まぁ、1つの所にあるんですかね。あの、そこでも似たような使途不明金があるということなんです。えぇ、国から、あの、補助金が入っている、そういうところのですね、えぇ、この研究機構の理事も見ましたけど、全員非常勤ですね。で、3億円ぐらいのお金を回すところが、全員非常勤、と。一体、これ、何が起きているのか。えぇ、国会でもですね、しっかり追及して。
これ、仕組みを見てみると、えぇ、各、全国の7500の私立幼稚園から、まぁ、会費を取って、だから、これの元は、あの、ここに幼児を送っておられる、えぇ、保護者の皆さんのお金だと思いますが、そこに、から、会費として、連合会にお金が流れる、と。流れ、それから、基金ということで、この基金のところで、何か事故が起きているようであります。えぇ、まさかここで、その、過去はですね、過去には、こういうものを使って、えぇ、無理な、えぇ、投資をしたりして穴を空けている、と。これが一体どういう状況なのかというのをですね、あの、しっかりと解明をしたいというのが1つ。
それから、もう1つは、これは、あの、自民党さんの、あの、人も密接に、えぇ、支援をしておられる団体というふうに聞いております。えぇ、その辺のですね、まさか、ポケットになったりはしていないと思いますけれども。
あの、解明を徹底的にやるように、ということで、今日の国対で、えぇ、合意をいたしましたので、この会になったということを、まず、趣旨を申し上げて、えぇ、冒頭の挨拶にしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:03:40
えぇ。じゃあ、私の方からですね、ちょっと4点ほど、あの、御質問します。
えぇ、これ、あの、えぇ、この連合会、任意団体ということですけれども、あの、今日の午前中の文科委員会でも、まぁ、そういった中で、あの、（萩生田光一）文科大臣も、まぁ、可能な範囲でね、あの、担当部局もお答えになっていたようですけれども。さはさりながら、やっぱり、これ、幼児教育っていうことですんで、あの、あ、一定以上のですね、あの、責任を持って答えていただきたいんですが。
まぁ、ちょっと具体的に。あの、えぇと、全国でね、私立幼稚園っていうのは、いくつあるんですか。これは、7500が加盟しているということなんですけれども。で、これ、1点目。
次、2点目ですけれども、この連合会で、及びですね、これ、所在地が一緒のPTA連合会、そして公益法人の、えぇ、この研究機構と。この3つの、この組織というのは、会っていうのは、一体どういう組織なのか。えぇ、そして、国からの補助金。この公益法人の、えぇ、収支報告を見ると、補助金が年間3000万ぐらい入っているようですけれども、えぇ、どういう組織なのか。補助金が入っているのか。これが2点目です。
で、3点目。今の、この不正、えぇ、使途不明金事案について、実態を、文科省としてどこまで把握をしているのか。3点目。
で、4点目ですけれども、これ、あの、総務省とか農水省で、今、大変な問題になっている、えぇ、利害関係者との、えぇ、会食とか接待ですけれども。えぇ、文科省職員とですね、この3つの組織の職員との、えぇ、そういった交流ですね。会食等、そういった実態について。また、あの、利害関係という点ではですね、えぇ、この連合会、あの、「幼児教育の無償化」、こういったことを要請している団体って聞いておりますけれども、利害関係という、えぇ、関係者という認識があるのか。これが4つ目です。
えぇ、お答えいただけますでしょうか。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:05:39
はい。失礼いたします。幼児教育課長の大杉と申します。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:05:46
あぁ、どうぞ。お掛けになってください。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:05:47
はい。失礼いたします。
えぇ、ただ今、あの、先生から4点、御質問をいただきましたので、あの、順次答えさせていただきたいというふうに、えぇ、思います。
えぇと、幼稚園の数としましてはですね、あのまぁ、国・公・私、合わせますと、あの、9000強ございますけれども、えぇ、この加盟率、全日。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:06:09
ちょっと待って。今、何、何を合わせるって？
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:06:12
はい。あの、国・公・私、あの、国立、公立、私立。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:06:14
うん。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:06:16
えぇと、私立幼稚園の団体でございますので、今、手元にですね、あの、全日の加盟園の、えぇと、加入割合がございます。えぇと、幼稚園で申し上げますと、現在、あの、92.2％、えぇ、それから、えぇと、幼保の連携型の認定こども園も入っております。で、そのうち31.6％。で、あの、全体合わせますと、えぇ、大体7割ぐらい、67.4％。まぁ、幼稚園は、ほぼ、あの、全体的に、ということですけれど、こども園は、あの、3割ぐらいということでございますので、あの、全体的に申しますと、67.4％。えぇと、令和元年度、5月1日現在の、あの、データということ。あ、失礼いたしました。令和2年8月現在のデータ、えぇ、ということでございます。えぇ、こちらが、あの、任意団体、えぇ、全日本私立幼稚園連合会の、えぇと、加盟割合ということになります。
えぇ、それから、3団体ということで。えぇと、1つ目の全日本私立幼稚園連合会につきましては、あの、こちらは、まぁ、幼児教育の振興を目的とした、あの、任意団体ということでございまして、えぇ、1984年に設立されたものでございます。事業内容5つございまして、えぇ、幼児教育に関する調査研究、えぇ、私立幼稚園の管理運営に関する調査研究、えぇ、私立幼稚園の充実振興のための渉外活動、えぇ、私立幼稚園教職員の資質向上及び、えぇ、福利厚生、えぇ、その他目的を達成するために必要な事業ということで、えぇ、ございます。
それから、えぇと、全日本私立幼稚園PTA連合会の方でございますけれども、えぇと、こちらは昭和61年の、えぇ、団体設立と把握してございます。えぇ、こちらは、目的は、えぇと、私立幼稚園、都道府県、私立幼稚園、PTA団体相互の、えぇ、提携協力により、えぇ、私立幼稚園の振興を図るということで、えぇ、主な事業といたしまして、研修活動の普及活動、えぇ、政府・国会に対する渉外活動、PTA全国大会の実施、えぇ、広報出版活動、えぇ、その他、ということで、えぇ、把握してございます。こちらも、えぇ、任意団体ということで把握してございます。
えぇ、それから、えぇと、公益財団法人、えぇ、全日本私立幼稚園幼児教育研究機構、えぇ、こちらは法人格を、えぇ、有する団体でございます。こちらは、えぇと、確か、平成18年設置だったというふうに把握してございますけれども。えぇ、幼児教育に関わる者の資質向上に関する事業、えぇ、研修事業等々、それから、幼児教育に関する調査及び研究と、えぇ、いうこと、えぇ、それから、えぇと、国際交流活動に関する事業といったことを、えぇ、実施している団体でございます。
えぇ、これは、えぇと、それぞれですね、あの、えぇと、全日本私立幼稚園連合会の方で、まぁ、事務局を、あの、勤めているというふうに承知しております。
えぇ、3点目でございますけれども。えぇと、文科省として、あの、どの程度、えぇ、この状況を把握しているのか、という御質問を、えぇ、いただいております。で、本日、あの、団体の方で、えぇ、昨日公表いたしました、あの、お詫びというペーパーを、えぇ、配布をさせていただいております。えぇ、私ども、えぇ、把握している内容は、ほぼ、この中身ということになりますけれども。えぇ、平成29年から令和元年度にかけて、3億2000万円、えぇ、ということで、横領があったということ。えぇ、それから、えぇ、基金の取り崩しということや、決算の不正ということがあったということの総額であるということ、えぇ、などでございます。で、えぇと、団体としては、えぇと、刑事告訴、民事訴訟をすることも、えぇ、当然、視野に入れた、えぇ、断固とした、えぇ、対応をしてまいる、えぇ、所存というふうに聞いております。えぇ、2ページ目に、あの、「今後の方針」ということでございますけれども。えぇ、ほとんどが現金で引き出されており、えぇ、総額について、えぇ、使途を特定することは困難を極めるということですが、あの、団体の方の弁護士が、引き続き、調査解明に、あの、努めるというふうに聞いております。えぇ、また、あの、団体の、この3億2000万円ということに加えてですね、えぇ、先ほどの機構における、えぇ、不明な出入金、それから、PTAの方では、あの、4000万円の資金流出というものがあったということで、これも、えぇと、令和2年度決算の報告までに、あの、調査して、えぇ、情報を発信するということで、えぇ、把握しております。で、それから、あの、団体としてはですね、このような事件が二度と起こらないように、えぇ、外部の弁護士、公認会計士の意見も反映させながら、えぇ、ガバナンス体制を整備するという、あの、新たな体制を、あの、作っていくというふうに聞いているというところでございます。
それから、最後でございますけれども、えぇ、利害関係者にあたるかというところの、えぇ、御質問をいただいたところでございます。えぇ、利害関係者、まぁあの、具体的には個別のケースをしっかり、あの、判断していく必要がありますけれども。えぇと、一般的に申し上げればですね、あの、先ほどの、えぇと、私立幼稚園連合会に対しては、文科省が委託費として、えぇ、大体平均1000万円程度の、あの、委託事業を実施しておりますので。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:12:31
年間？
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:12:32
はい。あの、1年。で、そういう意味ではですね、あの、文科省の担当職にとって、えぇ、連合会の関係者は利害関係者にあたる、えぇ、というふうに、あの、考えているところでございます。
すいません。駆け足になりましたけれども、えぇ、御質問いただいた内容、以上です。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:12:51
これ、委託の内容は何ですか。研究ですか。で、その成果を教えてください。
それから、これ、えぇ、NHKの報道によると、あの、（自民党所属の衆議院議員）河村建夫さんが会長をされている、えぇ、PTAの方でも、使途不明金が4000万円。そして、その、国のお金が入っている先ほどの機構、ここからもですね、1億4000万円が一時引き出されていた、と。つまり、この3つは丼で勘定してるんですか。
その、任意団体に、1000万も、あの、何を委託をして、その成果は何なのか。それから、機構には補助金がどれぐらい入っているのか。そこを教えてください。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:13:41
あ、連合会は、今、4億になっているんじゃないですか。不正、あの、使途不明金が。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:13:45
うん。増えてます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:13:46
増えてますでしょう？
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:13:47
はい。あの、過去3箇年が、えぇ、3億2000万。で、今、決算中の、えぇ、令和2年度予算の中で、現時点で8000万が判明しているということで、あの、合計が4億というふうに、えぇ、承知してございます。
えぇ、それから、えぇと、今、あの、御質問をいただきました、あの委託費につきましてですけれども、えぇとまぁ、平成29年度から、少し、順次申し上げていきたいというふうに思います。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:14:21
ちょっと時間がないんで、ごめんなさいね。紙で出してもらって。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:14:22
あ。はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:14:25
で、何ですか。1000万の中身は。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:14:28
はい。えぇ、幼稚園の人材確保支援事業ということで、あの、現在、あの、幼稚園教諭、まぁ、保育士もそうですけれども、かなり確保が困難になっているという状況がございますので、その確保の、えぇ、志望者と園の、あの、マッチングをするというような、で、それを円滑化するサイトの構築・運営、えぇ、それから、研修コンテンツの開発などを実施しているところでございます。
えぇ、機構の方につきましては、幼児教育の課題。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:14:59
え。ちょっと。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:15:00
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:15:01
マッチングと、サイトを立ち上げて。何ですか。人材を？
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:15:11
幼稚園教諭の人材確保を行う、あわせて、あの、えぇ、研修のコンテンツ開発を行うと、こういったことを目的としています。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:15:21
それ、どこに成果がありますか。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:15:23
えぇと、「幼稚園ナビ」というものを、あの、アプリで、あの、検索していただくと、あの、出てくるかな、と思います。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:15:31
1つが「幼稚園ナビ」ですね。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:15:32
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:15:33
それに1000万かかった？
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:15:34
そうですね。あの、毎年、あの、グレードアップをしていただいているということです。はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:15:39
ほぉ。1個のサイトに1000万円。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:15:43
1つのアプリですけれども、あの、毎回、機能を追加していただいているということになります。はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:13:56
それで、あの、えぇと、連合会への委託費は分かりましたけれども。PTA連合会と研究機構への補助金などの公的お金は？
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:16:00
はい。PTA連合会に対しては、あの、公的なお金はございません。
えぇ、機構に対しては、あの、幼児教育の教育課題に対応した指導等充実調査研究ということで、あの、障害のある幼児でありますとか、あとは、その、幼児教育の評価の在り方についての実証研究というようなことを、あの、行っていただいております。で、これが、えぇと、平成29年度の額で申し上げますと、えぇ、184万円。えぇまぁ、ちょっと年によって、あの、差がありますけど、数百万円、えぇ、機構に対しては、あの、委託をしているということでございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:16:53
補助金は？
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:16:55
委託費になります。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:17:00
あれ。確かね、事業収入に補助金というものがあったんだけどな。（スマートフォンで確認）
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:17:03
うん。補助金が3000万ぐらい入ってる。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:17:06
うん。確か。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:17:08
すいません。ちょっと、そのサイト。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:17:10
いや、それは、あなた方のサイトですけど。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:17:12
はい。文科省のサイトですね。失礼いたします。（よいしょ。）えぇと。機構の方になりますでしょうか。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:17:39
あぁ、これ、予算書ですけど。えぇとね、令和2年度の予算、予算書ですけど、補助金収入で、3240万。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:17:41
はい。補助金収入ですね。あの、すいません。ちょっと手元にはございませんので、確認をさせていただきます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:18:01
いや、今、検索していただければ、すぐ出ますよ。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:18:04
あの、キーワードを教えていただければ。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:18:06
あぁ、これ、これ、これ。全日本私立幼稚園連合会。と、さっき言った3つの団体が出てきまして、で、機構って引くと、その、あの、事業。これ、これ。収支予算書って出てきました。じゃあ、課長じゃなくて、誰か、やってもらって。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:18:04
はい。はい。（後ろの職員に：出てきた？）
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:18:25
「財団法人全日本私立幼稚園幼児教育研究機構 研究概要」、文部科学省で出てきます。まぁ、僕らが、皆さんのところを言うのも変だけども。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:18:39
（後ろの職員に：宝くじ？）えぇと、宝くじ、あ、あの、宝くじ関係かもしれないということです。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:18:50
ちょっと調べて。宝くじ関係なのか。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:18:51
はい。はい。確認いたします。はい。確認いたします。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:18:54
じゃあ、すいません。利害関係者って、分かったんですけど。この会食ね、それと接待のこの事実と。
あとね、あの、これは、あの、連合会の方は、これ、調査をね、した、しているということですけど。このPTA連合会、連合会の、この4100万の不明金や、えぇと、研究機構の1400万の、このえぇ、不明な収支とか、これはどこが調べてんですか。どこによって、の調査によって。で、今日、河村会長が4100万の不正についても、あの、認めてましたけど、これ、どこがやってんですか。
あぁ、この2点。2点。
【田中義恭 文部科学省大臣官房人事課企画官】15:19:33
あ、人事企画課の田中と申します。座って失礼いたします。
えぇ、まず、あの、1点目の、あのえぇ、利害関係者との会食の関係でございますけれども。あの、本日午前中、官房長の方からも、えぇ、答弁申し上げましたけれども、あの、国家公務員倫理規程、えぇ、第8条に基づく、利害関係者との飲食した場合の、あの、監督官への届出に関しましては、えぇ、過去5年間におきまして、えぇ、文科省が、あの、国家公務員倫理法第4条に基づき国会に報告させていただいた届出の件数は、えぇ、27年度が7件、28年度が15件、29年度が20件、30年度が3件、で、元年度が14件で、まぁ、合計59件となっております。えぇ、この中で、えぇ、全日本私立幼稚園連合会との会食の届出というのは、えぇ、この過去5年間の中では、いずれもございませんでした。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:20:26
で、今の、だから、その調査主体。次に。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:20:29
はい。2点目につきましてはですね。あの、連合会の、この、3億2000万、あのまぁ、今年度の計算中のものを含めますと4億円ということですけれども。あの、この使途不明について、あの、伺う中であわせて、あの、伺ったという状況でございます。
えぇ、額といたしましては、あの、PTA連合会の方で、えぇと、これは令和2年度だけというふうに、あの、聞いておりますけれども、4000万円。それから、えぇと、機構の方で、これは不明な入出金ということで、あの、実際に、まぁ、引き出されて、もう戻されているので、えぇ、流出、資金の流出自体はなかったということではありますけれども、不明な入出金が1億4000万円と、えぇ、いうふうに、あの、聞いているところでございます。
えぇ、いずれにしましても、あの、PTA連合会の方も、あの、任意団体でございます。で、これ、機構の方は、あの、公益財団法人ですので、えぇまぁ、所管としては内閣府ということになります。
で、先ほどの、あの、機構の補助金ということにつきましても、あの、所管の内閣府に、あの、少し、あの、お尋ねさせていただきたいというふうに思います。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:21:51
いや、さっきね、聞いたのは、あの、連合会の方は、連合会自体の監査が調査をして、こういった不正が分かった、と。ですので、PTA連合会とこの研究機構については、どこが、えぇ、監査なり、調査をしているんですか。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:22:06
えぇと、私ども、あの、先ほど申し上げたように、あの、連合会について、あの、情報共有を受ける中で、あの、あわせて、あの、聞いたという状況でございますので。えぇ、どこがどのように監査を行った結果なのか、ということは把握してございません。
【奥野総一郎 衆議院議員】15:22:23
それ、どういう立場で聞いてるんですかね。「関係ない」って言うけど、関係ないんだったら、聞く必要ないでしょう？どういう立場で、どういう報告を受けているんですか。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:22:31
はい。あのまぁ、大臣からも、あの、今日の午前中、御答弁申し上げましたけれども。おっしゃるように、その、任意団体ということで、えぇまぁ、指導監督権限は、あの、ないわけでございますけれども。えぇ、ただ一方で、あのまぁ、私立幼稚園ということの、まぁ、集まった団体であるということでの、まぁ、子育て世帯をはじめとする皆様のですね、あのまぁ、御心配という意味では、あの、大臣からも申し上げたように、あの、一定の道義的、道義的な責任ということがあるということの中で、あの、連合会の方でもですね、やはりこれだけの額ですと、まぁ、実際そうなると思いますけれども、色々な、あの、社会的影響というものも、えぇ、あるということの中で、あの、情報提供があったというふうに認識しております。
【奥野総一郎 衆議院議員】15:23:25
いや、それ、聞きっぱなしで、今後、何もしないってことですか。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:23:29
えぇ、先ほど、あの、午前中、大臣からも御答弁申し上げましたように、あの、任意団体ですので、あの、指導監督権限はございませんけれども、その道義的責任ということを、あの、考えていく中で、あの、しっかりと注意して見守っていきたいというふうに考えております。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:23:46
で、私の方からね、最後、ちょっと2点あるんですけどね。
そのまぁ、さっき、いみじくも、課長、「全日」って呼びましたよね。この全日本幼稚園連合会のことを。これね、相当ね、近しいんですよ。というのはね、例えば、国交省所管の全日本不動産協会のことを国交省の人たちは皆、「全日」って呼ぶんですよね。うん。だからね、あの、そういう意味ではね、しかも利害関係者ですんで。これ、あの、総務省も農水省も、どこもね、事前届出なんかしてないわけですよ。だから、事前届出がなかったからといって、会食がなかった、接待がなかったというのは、これ、とてもね、一般の方、今、信用できない状況なんですよね。ですから、この、少なくとも、この3団体について、会食、接待、これについて、えぇ、文科省として調査をしていただきたいし。それについて、えぇ、どうお考えなのか。
あとね、すごく僕、私は意外なのはね、これ、加盟率、あの、加入率、92％ですよね。わずか30数年でね、92％も加入する、そのインセンティブが全く分かんないんですよ。これ、どういう仕組みなんですか。で、会費はね、どういう会費になっているのか。何のメリットがあるのか、この加盟幼稚園に。そこら辺、ちょっと当然、うん。こんだけね、92％の幼稚園が入ってんだから、そこら辺、把握してて当たり前だと思うんですが。
じゃあ、今の、ちょっと2点、お答えください。
【田中義恭 文部科学省大臣官房人事課企画官】15:25:06
えぇ、1点目についてお答え申し上げます。えぇ、これも、あの、本日午前中の、えぇ、文部科学委員会において、えぇ、御質疑いただきまして、えぇ、官房長の方からお答えしておりますけれども。えぇ、現在、あの、まさに今ここで、えぇ、御議論いただいてますように、えぇ、全日本私立幼稚園連合会におきまして、まぁ、第三者を入れて使途不明金の調査を行っているものというふうに承知しておりますので、この調査結果を、まぁ、しっかり見守っていきたいと思っております。まぁ、この、えぇと、どのように、えぇ、使われたのか、まぁ、使途が不明ということですので、まぁ、それが、あの、文部科学省の。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:25:40
違う、違う、違う。だから、その、こんな92％の加盟している、って理由は？じゃあ、今のところ、分からないと？
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:25:45
それは、私の方から。
【田中義恭 文部科学省大臣官房人事課企画官】15:25:46
あ。すいません。それは、この後に、2点目でお答えいたします。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:25:47
うん。
【田中義恭 文部科学省大臣官房人事課企画官】15:25:49
えぇ。まず、あの、ですね。まぁ、使途が不明であるということで、あの、文科省の職員の接待が、まぁ、あったということに直ちになるとは、えぇ、ことではないと思っておりますけれども。万が一ですね、この調査において、文科省職員に対する供応接待が疑われるような事案が発生した場合にはですね、速やかに、あの、事実関係を確認さしていただきたいと思っております。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:26:13
はい。えぇと、連合会の会費など年会費等々ということで、あの、私どものホームページにも載ってございますけれども。あの、まず、その会費収入というのが、えぇと、平成30年度の決算書の決算額によりますと、えぇ、1億7500万ということで、えぇ、事業収入全体の7割ぐらいを、あの、会費収入が占めるというふうに把握してございます。で、年会費も、あの、ホームページでご覧いただけますが。えぇ、一園あたり12,000円プラス、あの、園児1人70円×加盟園児数というようなことで、あの、計算しているということのようでございます。
そうですね。あの、幼稚園が9割入っていることのメリットが何なのかということでございますけれども。まぁ、事業内容、先ほど申し上げたとおり5つ、えぇ、ございまして。調査研究、まぁ、これも教育に関する調査研究と、管理運営に関する調査研究、それから、まぁ、渉外活動、それから、あの、資質向上、福利厚生と、えぇ、いうことでございますので、まぁ、やはりその、えぇと、目的とされる相互の提携協力で、その、教育に関する、まぁ、資質を高めたり、管理運営の質を高めたり、あの、渉外活動を行ったり、まぁ、福利厚生を一緒にやったり、あの、先生方の研修も、ちょっとあの、幼稚園小さいですので、あの、そこだけですとなかなか研修が難しい園もあるので、まぁ、一緒にやったりというような、まぁ、そういうところで、あの、もしかしたらメリットがあるのかな、というふうには考えているところでございます。
【牧 義夫 衆議院議員】15:28:03
いいですか。えぇ、すみません。あの、文科委員会、さっきまでやってたもんですから、ちょっと遅れてきたので、ひょっとすると、もうすでに質問があったかもしれませんけれども。まぁ、ここに入ってきて、この、今、連合会の会長代行のこの文書を見さしていただいて、この、ちょっと違和感を感じたのがですね、まぁ、当初からこの横領事件というふうに、この、決めつけた話になってますよね。ただ、これは、あの、当の、あの、前会長香川さんのお話では、まぁ、「私的流用は一切ありません」と。これ、私的流用があれば、これ、横領、横領ということなんでしょうけども、まぁあの、私的流用がないっていうことであれば、これは、あの、使途不明金という言い方は正確だと思いますが、今、直ちに横領と決めつけるよりもですね、まず、この組織が組織として、えぇ、何か、あのえぇ、変な使い方をしてきたんじゃないかな、と疑う方がむしろ私は自然だと思うし、入口として。まぁ、今後、議論を深めていく上での、それが大前提になるというふうに思います。
で、これ、ずっとこの文科省の所管ではない任意団体、えぇ、この文科省の行政と深く関わりのあるにも関わらず、その人格なき社団のまま、これをずっと放置してきたという、まぁ、この文科省の責任も、私、問われるべきだと思うし。まぁ、そういう中で、まぁ、非常に、この特定の政党の集票なり、あるいは集金に資する、都合のいい、使い勝手のいい、ひょっとすると団体だったんじゃないかな、とふうに疑わざるを得ないわけで。まぁ、その辺のところをきちっと解明するには、やはり、あの、この香川さん呼んできてですね、本当に、この、何、私的流用じゃなければ、一体、どこにどういうふうに使ったのか、と。まぁあの、供応接待じゃ、こんな金額にならないと思いますし、もっとこの闇が深いと、私は思いますんで。まぁ、その辺のところを、文科省としても努力して、ここへ来て、きちっと説明をしていただくように、私はお願いしたいというふうに思います。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:30:02
まぁ、じゃあ、要望としてですね。
そのほか、ございますか。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:30:06
これ、まぁ、内閣府が所管ということで、答えられないかも分かりませんけども。これだけ、その、3億からのお金を回す機構がですよ、常勤の人が1人もいないと。理事、理事の名簿を見るとですね。それ、何か文科省から、まぁ、文科省からお金が入ってないんだったら、あれだろうけども。国から、まぁ、内閣府に聞いていただくことなのかも分かりませんが、どうしてこういう状況があるのか。それから、幼稚園連合会、黒岩さんの質問に関連するんですけど、あの、研究と。どんな研究をされているのか。どこを見れば、その研究が分かるのか。2点を教えてください。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:30:59
はい。えぇ、1点目につきましては、あの、御指摘のとおり、ちょっと内閣府の方と、あの、確認等をさせていただきたいと思います。あのまぁ、今まで、その、機構に、あの、様々、あの、先ほどのような、えぇと、うちで申しますと、その、障害のある幼児等の配慮に関する、えぇ、ものをですね、あの、教育課題に対応したその指導法、あるいは、そのえぇ、幼稚園の評価ですね、えぇ、これの実態実証研究ということで、あの、報告書等いただいて、まぁ、その内容については、あの、問題がない、あの、ホームページに載っていなければですね、あの、それ自体は、あの、公表することができるものだと思いますけれども。あの、という中で、あの、やってきたという状況でございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:31:55
それを、あの、文科省が把握している成果物を教えていただいていいですか。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:31:56
はい。はい。それは、後日お届けするような形でしょうか。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:32:01
えぇ。後日で結構ですから。はい。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:32:04
はい。それから、あ、すいません。今、えぇと、確認をさせていただいたところ、補助金の3200万ですかね。3200万円は、宝くじの補助金だということでございます。宝くじ事業。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:32:19
何を目的とした？
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:32:20
はい？
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:32:21
原資は宝くじだけれども、何を目的とした補助金なんですか。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:32:20
はい。あ、それは。（後ろの職員に：じゃあ、もう一回、聞いてみてもらえますか。申し訳ないです）はい。えぇ、という。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:32:30
自治体にいっているやつですか、宝くじっていうと。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:32:32
あの、自治体のみならず、おそらく色んな、あの、団体にいっているものだと思いますけど。すいません。ちょっと宝くじ事業も当省の所管ではないので、あれですが。あの、自治体だけではなくて、色んな、あの、法人に、あの、いっているものだというふうに、あの、すいません、一般的な認識で恐縮ですけれども。はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:32:57
あぁ、畑野さん。
【畑野君枝 衆議院議員】15:33:03
えぇと、あの、今日も、あの、文部科学委員会で、衆議院の方で議論になって、大臣にも御答弁をいただいたんですけど。私は、あの、やっぱり踏み込んでいく必要は文科省にはある、というふうに思うんですね。ていうのは、なぜかって言うと、まぁあの、検索をかけただけでも、文部科学省の色々なものに、全日本私立幼稚園連合会っていうのは、あの、ペーパーも出して、あの、御説明もされる機会がありますよね。それで、さっきおっしゃったように、あの、会員園数は7530園、園児、教職員の総数は、概算138万人。ものすごい数ですよ。私のところにも、もう園長先生から怒りの声、もう本当に、「一部のところにべったりしてる」って言う意見が上がってきてますし。保護者の方からは、もう本当に「訴訟を起こそうかしら」と。だって、園児から70円取っているわけですからね、毎年。まぁ、そういう規模ですよ。で、それを、何か道義的な責任ってね、そんな逃れられたら、「あぁ、何かあるのかしら」と思うじゃないですか。だから、公明正大に、そこのところは、幼稚園をめぐる状況、どうだったのかと。私立幼稚園をめぐって。ていうのは、しっかりと文部科学省としてやらないと。もう本当に、あのえぇ、卒園の時期、コロナの時期、ね、大変の中で、もうお母さんたち、不信感募りますよ。どうですか。そういう保護者や、あの、この間、しっかりとやってこられた園長先生たちの思いっていうのは。どういうふうに受け止めていらっしゃいますか。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:34:34
ありがとうございます。あの、まさにその幼稚園というものに対するですね、親御さん、あるいは各園で頑張っておられる、あの、教職員の皆様へということへの、あの、思いということで、あの、大臣からも、あの、道義的責任という言葉が出たのだというふうに思っております。まぁあの、残念ながらですね、指導監督権限がない、あの、任意団体でありますけれども、あの、大臣からも午前中、答弁申し上げましたように、あの、道義的責任というものの中で、しっかり、あの、情報収集して、注意して見守っていきたいというふうに思っております。
【畑野君枝 衆議院議員】15:35:11
ていうことはね、あの、直接の団体との関わりは、もう、もとよりおいといて、それはそれで、幼稚園をしっかりと、その、支援していくっていうのは、文部科学省じゃないですか。で、そういうふうに全国130数万人ですよ、もう。そういう多くの皆さんが、今回の件で不信を持ち、迷惑を被っている。もう翻ってみたら、これまでの幼児教育、どうだったのかしら、と。もう政治の信頼とともに、そういう団体への信頼を損なうような状況じゃないですか。そういうときに、じゃあ、必要な幼児教育、どういうふうにするのかっていう、幼児教育を、えぇ、担当している文部科学省、幼稚園教育を担当している文科省として、「あぁ、こういうことは、あっちゃいけないね」と、「私たちも、しっかりと信頼を取り戻すために、一緒になって頑張りますよ」って言っていただくことが、私は、大臣先頭にね、必要なわけですよ。だって、総務省の接待疑惑もあって、問題もあって、こんだけ国民が政治への信頼失ってる時なんですから。こと教育に関わる、幼児教育に関わる文科省がしっかりとね、「こういうことは絶対許さない」と、一緒になって、「国民の皆さん、保護者の皆さん、園長、教職員と一緒に頑張る」っていうふうに言ってもらうっていうね、その決意がどうなのかってことを、午前中から、皆、聞いてるんですよ。細かいことは、これから色々明らかになってくるでしょう。それ、私たちも知りたいことですけど。そういう、叶いっていうか、決意っていうか、責任っていうかね、そのことを問うてるんですけど、どうですか。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:36:38
ありがとうございます。あの、午前中、まぁ、大臣、局長からも御答弁申し上げましたように、あのまぁ、指導監督権限がない中で、こう、立ち入ってですね、何かをするというようなことが、あの、文部科学省として権限があるわけではないんですけれども。ただ、今回のことというのは、やはり、あの、幼児教育に関連する、まぁ、団体としてですね、おっしゃるようなヒアリングの対象というようなことになってきた団体として、まぁ、あってはならない不祥事ということで、あの、局長からも御答弁申し上げたというふうに思いますので。まぁ、指導監督権限のない中で、なかなか、あのまぁ、大臣、申し上げましたように、その、立ち入りとかですね、そういうことにはならないですけれども、あの、しっかりと、あの、注意して、まぁ、団体自身も、あの、刑事告訴、民事訴訟を含めですね、あの、しっかり、あの、考えていくということで、あの、聞いておりますので。まずは、あの、その調査の状況を見守ってまいりたいというふうに考えております。
【畑野君枝 衆議院議員】15:37:34
それでね、さっきからあるように、やっぱり関係している職員からはね、しっかりと聞き取りをやる必要があると思うんですよ。それ、情報も含めて、収集すると。自らね、やっぱりできる限りの、そういう内部の調査を含めて、それ、しっかりとやっていただく必要があると。まぁ、皆さんからあったと思いますけど、どうですか。
【田中義恭 文部科学省大臣官房人事課企画官】15:37:56
はい。あの、繰り返しになりまして、えぇ、恐縮でありますけれども。まず、あの、この団体におけるですね、あの、調査というのを、しっかり、えぇ、見守らせていただきたいと思っております。まぁ、その上でですね、えぇ、文部科学省に対して、まぁ、何か、その、お金がですね、何か不正に使われたのではないかと、そんなような疑いを、えぇ、招くような事案がですね、まぁ、出てきた場合には、まぁ、これは速やかに、文部科学省の職員についてもですね、えぇ、事実関係の確認、調査をしてまいりたいと考えております。
【畑野君枝 衆議院議員】15:38:24
いや、だから、出ようが出まいが、今の段階で、どうですか、ってね。そりゃ、立ち入れないとおっしゃるんだったら、自分たちができることをまずやってくださいよ。どうですか。そんなに、何か事態が出たら、もう大変ですよ。こんなにゆっくりやってられないでしょうが。そうじゃなくて、今、ちゃんと政府の責任として、文科省の責任として、自分たちができることをやってください、っていうことです。
【田中義恭 文部科学省大臣官房人事課企画官】15:38:46
はい。あの、繰り返しになりますけれども、あの、利害関係、えぇ、関係者からのですね、えぇと、その飲食等の場合の、あの、届出制度等もございますので。えぇ、まずこれをしっかり運用して、それを見る中で、えぇ、対応を検討してまいりたいと、このように思います。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:39:00
これね、文科省は、何かもう、「自分たちとあまり関係ない」って言いたいみたいだけど。歴代のPTA会長、さっき私、副会長の人と、だった人と話したんですよ、連合会の。そしたら、彼の、が副会長の時の会長は、森（喜朗）さんだった、と。つまり、歴代の文科大臣がやってるじゃないですか。
で、牧先生がお話になったことに関連して、これ、任意の団体だから、政治献金も何も自由でしょう？選挙活動も自由でしょう？で、片方で、あの、1人あたり70円というお金をね、幼稚園に入れば、集めて、それが結果、自民党さんに流れてるっていうことはないでしょうね？そういう選挙応援の話も聞くし、この使途不明金っていうのは、一体何なのかと。そこは突き止める、あの、責務があるんじゃないんですか。一体で文科省の中に、ホームページにも載ってるじゃないですか。幼児教育は、でも、皆さんの所管でしょう？内閣府ですか。幼稚園っていうのは、皆さんの所管じゃないんですか。教えてください。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:40:16
うん。だから、機構を認可したのが、たまたま内閣府でしょう？内閣府か都道府県が認可するから。そんだけの話じゃないですか。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:40:27
えぇ、幼稚園、幼児教育というものの事務に関しましては、文部科学省の所掌でございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:40:33
でしょう？
【奥野総一郎 衆議院議員】15:40:36
その信頼というかね、制度の根幹を揺るがすような話なわけですよ。ね。幼稚園の制度を利用して、そこからお金を吸い上げて、そのお金が、どっかいっちまったという話ですよね。で、それをじゃあ、「関係ありません」と言い切れるんですか、と。やっぱり、それをどうやって使われたかってことについては、きちんと明らかにしていくべきじゃないんでしょうか。もちろん一義的には、当事者だとおっしゃるかもしれないけど、聞き取りぐらいはちゃんとしてですね。で、調査が遅ければ、それは、きちんと指導する権限あるんじゃないですか、所管の官庁として。一般的な監督権限。
【城井 崇 衆議院議員】15:41:10
ちょっと、一言いいですか。衆議院の城井崇です。
【奥野総一郎 衆議院議員】15:41:12
ちょ、ちょっと、待って。
【城井 崇 衆議院議員】15:41:13
あ。あ、先に。
【奥野総一郎 衆議院議員】15:41:14
はい、どうぞ。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:41:16
はい。あの、大臣から道義的責任ということを申し上げた中でですね、しっかり情報収集、えぇ、注視して見守って行きたいと思います。あの、もう何度も繰り返しになって恐縮ですけれども、あの、団体に対する監督権限が残念ながらないということの中で、あの、まぁ、立ち入り等するというようなことは、あの、難しいわけですけれども。あの、繰り返しになりますが、情報収集、えぇ、それから、えぇ、しっかり注視して見守っていくということは、つながって、えぇ、続けてやっていきたいと。
【奥野総一郎 衆議院議員】15:41:44
団体じゃなくても、幼稚園制度そのものを所管しているわけだから、やっぱり、そこは、制度、道義的責任にとどまらないんですね。制度の所管の官庁としては。そこを言いたいんです。どう考えても、「関係ない」とは言えないと思うんですよね。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:41:58
はい。
【奥野総一郎 衆議院議員】15:41:59
うん。はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:42:01
はい。じゃあ、城井さん。
【城井 崇 衆議院議員】15:42:02
はい。今のに絡めてなんですが。あの、連合会としての香川前会長と文部科学省の関わりは、あの、一度や二度会ったような、あの、それぐらいの軽い関係ではないはずだと思うんです。で、先ほどからの「道義的な」というところで、踏み込んで私も調査をすべきだというふうに思うんですが。そこを示すためにも、文科省に1つお願いをしたいと思うんですが。あの、連合会の会長としての香川氏が関わって、文部科学省に、あるいは、あの、例えば、中教審での、あの、意見表明だとか、政策提言だとか、あるいは、政策要望だとか、そうした、あの、文部科学省や、あの、幼児教育に対して、あの、文部科学省が絡んだ会議等で、あの、発言などをしてきた回数が山ほどあるはずなんですよ。例えば、この5年だけとか、あの、示していただくと、その、単に、あの、一度や二度会ったような人ではないと。あの、毎回、幼児教育に関しては、必ず発言をしているような、そういうタイプの人だということが、もう一回、文部科学省として、そこは認識をされるべきではないかと。その、この例えば、この過去5年での、その、あの、香川氏が会長として、あの、発言や、そうした出席の機会があった部分について、それを調べて、我々に示していただけますか。それを、省内でもう一回、見ていただきたいと思うんですよ。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:43:24
じゃあ、じゃあ、これ、資料要求で。ね。過去5年。5年でもいいですけど、まぁ、実際、この香川さん、10年。
【城井 崇 衆議院議員】15:43:29
任期中ということでもいいと思いますから。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:43:30
うん。10年やってるから。10年間で、この公的な会合への出席と、そこでの発言について。えぇ、えぇ。それは、あの、後で。もう、もう1回やりますんで、ペーパー、ください。よろしいですか。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:43:41
はい。あの、持ち帰って、検討させていただきます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:43:42
はい。分かりました。うん。
それとね、あの、この前（会長）香川さん、これ、あの、不正、使途不明金の問題で去年の11月27日に辞職しています。その6日後の12月の3日に文科大臣表彰を受けているんですよね。うん。それでね、その文科大臣表彰を受けるにあたって、この連合会の会長として、連合会の活動ということが要素になったのかどうか。これは1つ目です、質問の。
で、もう1点。当然、文科大臣表彰を受けるには、何らかの誰からの推薦だとか、何か手続き上の決まりがあると思うので、そのプロセスに関して、文科省のどの部局の誰と関係、あの、コンタクトとか、そういった接触があったのか。この点についても、教えてください。
【田中義恭 文部科学省大臣官房人事課企画官】15:44:24
はい。お答え申し上げます。えぇ、まず、御指摘のものは、あの、令和2年度教育者表彰になろうかと思います。まぁあの、文部科学大臣の方で、えぇ、表彰しているものでございます。えぇ、これはですね、プロセスといたしましては、あの、山口、あの、山口県からの推薦に基づきまして、まぁ、表彰を決定したものでございます。えぇ、この教育者表彰制度というのは、あのまぁ、ですね、現場で、あの、こう、国立、あの、要項の、あの、抜粋を読み上げますと、まぁ、「国立、公立、私立の学校教育及び教育行政に従事した、えぇ、期間を通じ、あの、30年以上在職し、かつ、高校以下の学校で、学校教育に20年以上従事した者」に対して、えぇ、が対象となっております。えぇ、このプロセスというのは、あの、各団体の、まぁ、会長であるとか、そういったものは要件には入っておりません。で、あの、今、国・公・私と申し上げましたけれども、公立に関しましては、教育委員会、まぁ、つまり、色んな高校の、や、中学校の校長先生だったような方が大体対象になりますし、まぁ、私立であれば、これは、あの、都道府県が所轄庁として私立を所管しておりますので、あの、推薦すべき、まぁ、私立学校の校長先生とか、先生とか、あるいは幼稚園の園長先生がいらっしゃったら、まぁ、それを文部科学省に対して、私立の、あ、この今回、私立でございますけれども、私立の、えぇ、ということで、あの、各県知事の方から、えぇ、御推薦をいただくということになっております。ですので、あのまぁ、そういったプロセスを経ておりますけれども、あの、この、えぇと、要項の中においてですね、あの、団体の、あの、長を長く務めたとか、そういったことを、あの、評価しているというものではないというふうに認識しております。で、また、あの、今、申し上げましたように、県を通して、えぇ、上がってきますので、まぁ、これは担当といたしましては、文部科学省人事課に栄典班という組織がございます。あの、色々な、まぁ、こういった表彰などを担当しておりますけれども、あの、そちらにですね、直接、えぇ、その、今回で言うと、香川会長からアクセスがあるということではなくて、あくまで、まぁ、県の方で、えぇと、まぁ、この方がその教育者として、まぁ、長年実績を積まれて、あの、功績が、あの、あると、まぁ、そういった方を、えぇ、推薦いただくと。まぁ、これは、山口に限らず、各県とも同じ構造でございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:46:42
はい。ありがとうございます。
ほか、ございますか。はい。どうぞ。
【牧 義夫 衆議院議員】15:46:47
あのまぁ、さっきから再三ですね、この、「直接、文科省が立ち入る権限がない」という言葉を繰り返されておりますけれども。まぁ、この幼児教育無償化等を通じてですね、各幼稚園、あの、各父兄、これは公費が入っているわけで、そこから吸い上げて、これ、成り立っている団体なわけでしょう？だから、もうちょっとね、何かやり方があると思うんですよね。例えば、こう、そういった、その、えぇ、上納を許さないとかね。何らかの、そのやり方っていうか、私は、この組織そのもののあり方に疑念を持ってるんですよ。各それぞれの、あの、地方の都道府県の連合会というのは、あの、私学、私立幼稚園の連盟というのは、まぁ、それぞれ、一般社団だったり、公益社団だったりして、これきちっとやってると思うんですけども。そこから、なお、その、吸い上げて、一体何のためにこれをやってるのかっていうことを、きちっと私は究明してほしいと思いますけど、いかがでしょうか。公費入ってるから。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:47:47
そうですね。あの、なかなか、そのまぁ、公費が入っている団体の、そのまぁ、相互協力のために、あの、作られた団体というのは、まぁ、色んな団体があるかな、と思っておりまして。それを、こう、まぁあの、自発的にその会費というものを集めて、その、そう、団体総合の提携協力を行うということ自体を、あの、何かというのは。すいません。ちょっと、なかなか難しいのかな、というふうに、あの、認識しているところでございます。
すいません。あの、もう1点。あの、先ほど、宝くじの、あの、（後ろの職員に：機構ですね）機構への、あの、助成が、使い道が何かということで、あの、今、ちょっと問い合わせが、あの、終わりましたので。えぇと、項目、宝くじ助成の項目の1つに、えぇ、「青少年の健全育成」があるということで、その中で、あの、月刊誌の発行ということが、あの、補助の対象に、あの、なっているということでございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:48:55
あの、今回、事故が起きたのは、基金ですよね。えぇ、国際交流、災害対策などの基金。この任意団体が、基金をどれほど積めるのか。基金の総額は、分かられますか。で、この運用をどうやってたのか。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:49:17
はい。えぇ、このペーパーにも、あの、ございます。お詫びのペーパーにも、あの、同内容を書いているかもしれませんけれども。えぇと、平成29年度、平成30年度、令和元年度の、あの、3箇年で、えぇと、国際交流基金、災害対策の基金、えぇ、財政運用基金、えぇ、が積まれた口座が、まぁあの、現金引き出しが総額で、えぇ、2億9000万、えぇ、あったと。はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:49:48
いや、それは、これを見れば、分かるけど。基金の総額。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:49:50
はい。基金の総額ということでは。（職員から資料：あ、これですか）、えぇと、国際交流基金が1億円、それから災害基金が、えぇと、8000万円ということで、財政運用は、あの、年度によって変動するが、えぇと、7000万円ぐらいはあったというふうに、あの、団体の方でお答えしているというところでございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:50:14
そこに一般会計から、補助とかきてますか。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:50:19
あ、それは把握してございません。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:50:24
把握して教えてください。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:50:30
うん。まぁ、次回までにね、ちょっとまで不明な点、多すぎるから。
それでね、あの、これ1点、私らの方から、あのまぁ、サジェスチョンをしますけどね。あの、さっき課長は、あの、調査について、まぁ、端緒があればする、と。で、裏を返せば、これ、端緒がなければしない、と。要は、週刊誌にすっぱ抜かれなけりゃ、しませんよっていう話でね。これね、総務省と、えぇと、農水省との大きな違いは、これ、早晩、刑事告訴しますから、刑事事件化するんですよ。そうすると、日本の警察、検察は、これ、精密司法と言われるように、この使途不明金については、いつどこで誰に払われたか、ってのは、全部出てきますからね。そうなった時に、この時にですよ、「文科省の職員とかとの会費でした」なんてことになったら、これはね、まぁ、分かりやすく言えば、赤っ恥をかくし、今日、こんな答弁して。で、なおかつね、国民からの信頼をね、著しく損ないますよ。で、あの、課長のね、答弁は、要は、倫理法のね、あの、23条だと、要は、端緒があった時に倫理審査会に報告をして、そこから調査だと。でも、それは、倫理法の規定の中の話だけであって。これはね、襟を正す自浄作用だったら、いくらでも調査する、その権限はあるわけですよ、文科省自体に。だから、本当は、総務省や農水省でああいう事案が出た時点で、私は、1回襟を正して、全課長級以上等に、私はね、調査をかけるのも一つだと思うし。ましてや、このような事件化、ほぼするわけですから。それを端緒に、私はね、倫理法ってのは、元々自浄作用を期待しているわけですよ。自浄作用。で、文科省との自浄作用。要は、刑事や司直の手によって他動的にやるんじゃなくて、自動的にやると。そういったこと、されたらいかがですか。これ、持ち帰ってください。
で、なおかつ、これ、ですよ。参議院予算委員会でも衆の文科委員会でも、これは、こんだけ、あの、色々な、我々からすると、不明瞭な、不明解な事案ですから。それについての解明っていうのは、徹底的にやることになりますんで。そうなった時に、私は、自らしっかり解明するべきだと思いますよ。これは、あの、アドバイスです。
えぇ、そのほか、ございますか。えぇ、分かりました。じゃあ、えぇ、これで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:52:42
（後ろの職員からメモあり）あ、失礼いたします。先ほどの基金のお尋ねですけれども、一般会計からの繰り入れもあったということでございます。それだけお伝えさせていただきます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:52:48
やっぱりね。いくらですか。それ、表をください。それ。そこにあるやつ。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:52:51
えぇと、これは後ほど、また持ち帰って。はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:52:55
持ち帰って？持ち帰らなくていいから。うちのコピーさせて。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:52:59
えぇと、これ。すいません。ちょっと数字が小さいので、見えないだけなんですけれども。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:53:03
いやいや。全然、大丈夫だから。拡大して見るから。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:53:04
はい。はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:53:06
あ、あの、ここでコピーして、僕にください。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:53:09
はい。これ自体は、あの、公表資料ですので、問題はございませんけれども。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:53:11
ね。うん。はい。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:53:13
あの、先ほどの件とあわせて、少し検討さしていただきます
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:53:16
いやいや。先ほどの件とあわせてじゃなくて、まずそれ、ください。そんな。事務局に渡して。ね。はいはい。
【大杉住子 文部科学省初等中等教育局幼児教育課長】15:53:24
（後ろの職員に確認）あの、公表資料ですので、お渡しできるということでした。失礼いたしました。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:53:27
はい。よかった。ありがとう。
【（出席議員）】15:53:29
ありがとうございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】15:53:31
えぇ、じゃあ、どうもありがとうございました。またよろしくお願いいたします。
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