2021年6月18日（金）9:30～ 第1回 平井大臣問題発言解明 野党合同ヒアリング 文字起こし記録
内容：平井卓也デジタル改革担当大臣の問題発言などについて、内閣官房IT総合戦略室、公正取引委員会（官製談合防止担当者）よりヒアリング
＜参考＞
1 動画
（1）ツイキャス「立憲民主党 国会情報＋災害対策」
2021年6月18日 第1回 平井大臣問題発言解明 野党合同ヒアリング
https://twitcasting.tv/cdp_kokkai/movie/688155662
（2）YouTube立憲民主党【りっけん】国会情報
2021年6月18日 第1回「平井大臣問題発言解明 野党合同ヒアリング」
https://www.youtube.com/watch?v=BTSmVcO4nvM（09:31:04～）
（3）YouTube Movie Iwj
IWJ（INDEPENDENT WEB JOURNAL）
2021年6月18日 第1回「平井大臣問題発言解明 野党合同ヒアリング」
https://www.youtube.com/watch?v=PAs5XmoalsE
2 配布資料
https://www.dropbox.com/s/12vq80gekoeucsn/20210618_hirai.pdf?dl=0
＜参照1＞
朝日新聞DIGITAL （2021年6月11日05時00分）
「徹底的に干す」「脅しておいて」平井大臣、幹部に指示
https://www.asahi.com/amp/articles/ASP6B73PZP67TIPE01M.html
＜参照2＞
YouTube テレ東BIZ （2021年6月11日）
平井大臣が不適切発言を釈明
https://www.youtube.com/watch?v=GZBsjuRhDlo
＜参照3＞
文春オンライン （2021/06/16：週刊文春 2021年6月24日号）
【新音声入手】親密企業の参入を指示 平井卓也デジタル相に官製談合防止法違反の疑い
https://bunshun.jp/articles/-/46212
YouTube「文春オンライン」公式チャンネル
【音声動画】「新音声入手」平井デジタル相に官製談合防止法違反の疑い
https://www.youtube.com/watch?v=d0RlGPaaS5I
＜参照4＞
YouTube立憲民主党【りっけん】国会情報
2021年6月14日 第19回「ワクチン進捗フォローアップ野党合同チーム」ヒアリング （本件該当部分は、14:55:03～）
https://www.youtube.com/watch?v=6qp-o6NKMqI
平井卓也デジタル改革担当大臣への公開質問状
○一部メディア報道に関する事実関係について平井大臣に質問致します。
1、4月7日のＩＴ戦略室オンライン会議において「デジタル庁の入退室管理とアクセスのね。それはさ、もう新しいシステムを実験的に入れてくれてもいい。松尾先生に言って一緒にやっちゃったもいいよ」「ACES（エーシーズ）。そこの顔認証、はっきり言ってNECより全然いい部分がある。だから聞いて。もうどこから撮ったっていけるし。速い。アルゴリズムがとっても優秀」という発言をされましたか。
2、上記の発言が官製談合防止法に違反する疑いがあるという認識をお持ちですか。
3、東京大学大学院工学系研究科、松尾豊教授及びACESという会社をご存じですか。平井大臣と両者とのこれまでの関係性についてご説明下さい。
※明日6月18日午前9時までにご回答頂きます様、宜しくお願い申しあげます。
令和3年6月17日
平井大臣問題発言解明野党合同ヒアリング事務局
第1回「平井大臣問題発言解明 野党合同ヒアリング」質問項目
文書でご回答いただき、ヒアリングでご説明いただきますようお願い申し上げます。
１、NECは顔認証の開発を終えていたのではないか？NEC側との交渉記録を提出の上、説明頂きたい。
２、特定業者を優遇し、推奨するという姿勢を示しただけで、官製談合防止法に抵触するのではないか。また、「便宜供与」にあたるのではないか？
３、6月21日から新庁舎「東京ガーデンテラス紀尾井町」に内閣官房情報通信技術（IT）総合戦略室及び番号制度推進室が入居する。ヤフー撤退後のフロアに入居するということでよいか？ 以上
【山井和則 衆議院議員】09:30:36
原口さんも、後ほど出席をさしていただきますけれど。それでは、始めさしていただきます。まず、黒岩さんから、ご挨拶いただきます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:30:42
（あぁ、ご挨拶。えぇ、えぇ。）それでは、この第1回平井大臣問題発言解明野党合同ヒアリングを開催をいたします。
えぇ。あの、朝日新聞でもですね、あの、色々と、この問題発言ということが指摘されて、まぁ、それについては平井大臣も、えぇ、認め、えぇ、「ラフな物言いだった」ということで、えぇまぁ、それ相応の発言をされていましたけれども。
まぁあの、その後ですね、新たな、まぁあの、週刊誌報道もありまして。えぇ、様々な、この、違法疑惑もあるのかもしれない、ということで、えぇまぁ、事実確認をさせていただきたいと思います。
それでですね、資料の4ページですけれども。これ、あの、一昨日、この野党合同ヒアリング（6月14日・第19回「ワクチン進捗フォローアップ野党合同チームヒアリング」）の方でですね、この事実関係について、平井大臣に、あの、大臣室の方に質問状を持って行かしてもらいました。
まぁ、1つ目はですね、これ、あのえぇ、週刊報道での、この会話ですね。これ自体が事実なのか、ということと。
で、この内容自体が、えぇ、これは、あの、いわゆる官製談合防止法に違反する疑いがあるという認識をお持ちなんですか、と。
で、3番は、これはもう、あの、本当に、あの、シンプルな、えぇ、ここに出てきているですね、えぇ、大学教授、また、あのえぇ、個別の企業について、えぇ、えぇまぁ、それを認識されているのか。また、今までとの関係性について、ということで。
で、それについてのですね、回答文が、えぇ、7ページにありますけれども。えぇまぁ、これをですね、えぇ、ちょっと前提にいたしまして。
えぇ、まずは、あのえぇ、これ、あの、文春デジタルが、えぇ、音源をですね、公開しておりまして。これ、あの、了解をとって、今、流さしていただきますので。まぁ、皆様にも聞いていただきまして。まずは、このえぇ、事実確認をしながら、まぁ、問題点が、えぇ、一体どういったことがあるのかということを、まぁ、皆さんと少し、あの、議論させていただきたいと思います。
いいですか、これ、続けてって。
【山井和則 衆議院議員】09:32:39
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:32:40
じゃあ、すいません。えぇと、音源の方、よろしいですか。
【（週刊文春オンライン動画）※配布資料の事務局書き起こしに準じて記載】09:32:43
【平井大臣】
（それと、あの、）デジタル庁の入退室管理と。
【IT総合戦略室幹部】
それは、まさに。
【平井大臣】
てか、アクセスのね。
ーーーーーーーーーーーー
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:32:50
ん？ごめんなさい。ごめんなさい。これ、どこから？どこから？
ーーーーーーーーーー
【（週刊文春オンライン動画）※配布資料の事務局書き起こしに準じて記載】09:32:52
【平井大臣】
それはさ、その、もう新しい、なんかシステムを実験的に入れてくれてもいい。
【IT総合戦略室幹部】
てか、高い。
【平井大臣】
松尾先生に言って一緒にやっちゃってもいいよ。彼が抱えている、そのベンチャー、ベンチャーでもないな、ACES、そこの顔認証、はっきり言ってNECより全然いい部分が…だから聞いて、もうどこから撮ったっていけるし、速い。アルゴリズムがとっても優秀。
【IT総合戦略室幹部】
わかりました。
【平井大臣】
デジタル庁はNECには死んでも発注しない。まあ、あの、場合によっては（NECを）出入り禁止にしないとな。オリンピックであまりグチグチ言ったら完全に干すから。向井（治紀＝IT総合戦略室室長代理）さん、一発、遠藤（信博＝NEC会長）のおっちゃんあたりに脅しといたほうがいいよ。
【IT総合戦略室幹部】
代わるんです。
【平井大臣】
遠藤が？
【IT総合戦略室幹部】
今度社長が代わるのよ…4月いっぱいで代わった…遠藤さん、代わらない。
【平井大臣】
遠藤さん、一応は生きてる。
【IT総合戦略室幹部】
社長が代わったんです。
【平井大臣】
遠藤さん、いろんなまだ委員やっているし。どこかさ、象徴的に干すところを作らないと舐められちゃうから、運が悪かったってことになるね。やるよ、本気で。やる時は。お前、何の役に立たないものを作ったら、お前の判断も悪いから、そんな仕事、受けるな。あんたの責任になる。払わないよ、NECには。基本的には。作ったものがあるんだったら他に使えるものを早く考えてもってこい。
ーーーーーーーーーー
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:35:10
はい。えぇと、先に申し上げとけばよかったんですが。これ、資料の5ページ、6ページ、えぇと、これはうちの事務局でテープ起こししたのかな？
【尾辻かな子 衆議院議員】09:35:19
そうです。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:35:20
うん。そう、そう。えぇと、国対でね？
【尾辻かな子 衆議院議員】09:35:22
そうです。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:35:23
うん。あの、この国対でテープ起こしした、あの、文章が載ってますんで。まぁあの、この部分が、今、音源、音声が流れたということですんで。
で、まず、あの、IT室の方にですね、えぇと、じゃあ、この7ページ目に沿ってなんですけれども、えぇ、1問1問、あの、回答をしていただきたいと思います。
お願いいたします。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:35:57
あ、はい。あの、あ、IT室でございます。あの、ご質問状への回答ということで、あの、大臣とも相談の上、えぇと、用意させていただいたものです。
えぇ、まずですね、あの、この4月7日のオンライン会議において、えぇ、で、こう、えぇ、発言を引いて、えぇ、「という発言されましたか」ということに関して、改めて、音源も、発言も、確認しましたが、内部の会議において、特定の個社名、ご指摘の「A・C・E・S」を含むことについて言及した事実はありません。
で、あのえぇ、「上記の発言が、えぇ、官製談合防止法に違反する、えぇ、疑いがあるという認識をお持ちですか」ということに関しては、えぇ、内部の会議において、えぇ、東京大学の松尾豊、えぇ、教授が関わるアルゴリズムについて触れたのは、「デジタル庁の入退室管理の在り方を検討するにあたり、いわゆる大手ベンダーのシステムにこだわることなく、ベンチャー企業を含めて、新しいシステムについてもしっかり勉強していくように」との趣旨であり、また、IT、えぇ、総合戦略室においては、現時点で、えぇあの、デジタル庁の入退室管理に関する入札を、そもそも行っておりません。えぇ、顔認証システムの導入の可否についても、決めたものでもないことから、官製談合防止法に違反するものとは考えておりません。
で、最後の、えぇまぁ、その、「松尾先生、それから、『A・C・E・S』という会社をご存知ですか、平井大臣と両者とのこれまでの関係性について、えぇ、ご説明ください」ということで、これも、あの、大臣に確認したところでございますけれども。えぇまぁ、えぇ、松尾教授は特に、人工知能、ディープラーニング分野における第一人者であり、大臣就任以前から、長年、党のデジタル政策などについてご助言をいただいています。「A・C・E・S」については、複数の、えぇ、企業の方々が参加する勉強会で、「A・C・E・S」の方とご一緒したことがあるかも知れません、という回答になっております。
以上でございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:37:38
はい。はい。では、今の説明に、えぇ、つきましても含めて、あの、ご質問ある方は。
【尾辻かな子 衆議院議員】09:37:50
（資料を指して）談合のことは？官製談合防止法のことは、まだ？
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:37:53
う、うん。まぁ、そことも絡むんだけども。えぇ、今は、あの、7ページ目のやつで。
うん。じゃあ、私の方から。えぇと、これ、大臣の説明があったということですが。この、要は、これ、「ACES」、まぁ、個別の、特定の、えぇ、個社名っていうのは、これ、「NEC」は言ってるわけですよね？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:38:15
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:38:16
ね。「NEC」は言ってますよね？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:38:17
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:38:17
で、えぇこの、「ACES」は言ってない、と。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:38:20
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:38:21
ただ、これ、あの、「ACES」と聞き取れるんですが。この箇所は、じゃあ、何て言ってるんですか。あの、箇所は。何かを喋ってるわけですけども。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:38:29
あの、そこは、あの、正直、聞き取れない、あの、このテープでは聞き取れないというのが、あの、事実でございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:38:34
いやいや、あの、そうじゃなくて。聞く、聞くんじゃなくて。大臣は口で発してるわけですから。何を発したんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:38:43
えぇと、このテープの範囲では、あの、ちょっと、すいません。あの、そこは分かりません。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:38:49
えぇと、だから、それを確認したんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:38:54
あの、大臣の発言で、えぇ、このような「A・C・E・S」という、あの、企業をですね、あの、言ったということはないと思います。それは、私も同席しておりましたので。はい。
で、これは、あの、おそらく、えぇその、同席する人間が、その、えぇと、えぇ、別のことを言ったんじゃないかと思いますけれども。これ、大臣の発言として、この「A・C・E・S」っていうことは、なかったと思います。はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:39:23
うーん。じゃあ、この「A・C・E・S」とも聞こえる、この部分は、これは、あの、大臣の、これは発言では。発言なんですか、まずは、ここは。他の人がこれ、被せてるんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:39:35
被せてるんじゃないかと思います。
【山井和則 衆議院議員】09:39:37
ん？ん？ん？え？え？
【（出席議員）】09:39:38
それはないよ。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:39:38
ん？えぇと、この、箇所だけ？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:39:41
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:39:42
どなたが？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:39:43
あの、会話の中ですので、ちょっと分かりませんけれども。あの、ここ、ここの、あの、聞く限りでは、そこで、えぇと、会社名を、あの、発言、発音しているようには聞こえないんですね。
で、実際、あの、私の記憶でもですね、あのえぇ、こういった、あの、会社の名前を大臣が言及したということはなかったと思います。
【山井和則 衆議院議員】09:40:10
いや、あの。いや、あの、「思います」じゃなくてね。私たちは、まぁあの、決めつけてるわけじゃないんで。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:40:16
はい。
【山井和則 衆議院議員】09:40:16
事実を知りたいんですけれど。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:40:17
えぇ。はい。
【山井和則 衆議院議員】09:40:18
大臣は、この部分は、何ておっしゃったって、おっしゃってるんですか。もう大臣に聞くしかないんですよ、これは。ご自分にね。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:40:25
はい。
【山井和則 衆議院議員】09:40:26
はい。大臣は、この部分は何て、発言したとおっしゃってるんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:40:31
あの、そこは、えぇあの、別に発言してない、ということかと思います。
【山井和則 衆議院議員】09:40:37
いやいやいや。あの、「思います」じゃなくて。それについては、まぁ、これだけ、この部分がね、あのまぁ、焦点になってるわけですよね。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:40:42
えぇ。はい。
【山井和則 衆議院議員】09:40:46
一番分かるのは、もうこれ、本人しか分かんないんだから。平井大臣は、この部分は、「思います」じゃなくてね、平井大臣には確認されたんですか。「この部分、何て発言されたんですか」って言って。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:41:00
あぁ、あの、そういった確認はしておりません。
【山井和則 衆議院議員】09:41:03
あ、あぁ。
【尾辻かな子 衆議院議員】09:41:04
はい。
【山井和則 衆議院議員】09:41:05
どうぞ。
【尾辻かな子 衆議院議員】09:41:06
えぇと、尾辻です。じゃあ、あの、もうちょっと確認しますけども。先ほどの音声の中で、えぇ、大臣が、「デジタル庁の入退室管理と、アクセスのね、それはさ、その、もう新しい、なんかシステムを実験的に入れてくれてもいい」。
まず、ここは大臣の発言でいいですね。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:41:26
そのとおりです。
【尾辻かな子 衆議院議員】09:41:27
で、つまり、大臣は、「デジタル庁の入退室管理に、えぇ、新しいシステムを実験的に入れろ」と、「入れる」という指示を出した。で、「てか、高い」というのを、この幹部が言っているのは、これ、「値段が高い」っておっしゃってるんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:41:42
これも、ちょっと、あの、そういった言葉がちょっと聞き取れないので、分かりませんけれども。こう、こう、ちょっと、この文章で、「てか、高い」は、つながらないんじゃないかと思います。
【尾辻かな子 衆議院議員】09:41:52
じゃあ、何ておっしゃったんでしょう。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:41:53
いや、すいません、それは。
【尾辻かな子 衆議院議員】09:41:54
あの、これね、元々、「議事録出して」というふうに、おっしゃって、あの。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:41:57
はい。
【尾辻かな子 衆議院議員】09:41:57
前回（6月14日・第19回「ワクチン進捗フォローアップ野党合同チームヒアリング」）、お願いしたと思うんですが。議事録はどうなりましたか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:42:00
あの、これ、内部の会議、内部の、あの、会議でございますので、議事録は、特に作成してございません。
【尾辻かな子 衆議院議員】09:42:07
定例会議だ、と。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:42:08
はい。
【尾辻かな子 衆議院議員】09:42:09
正式な定例会議ですよね？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:42:11
あの、定例会議であっても、内部の会議でございますので。
【尾辻かな子 衆議院議員】09:42:14
うーん。まぁ、じゃあ、次、いきますよ。で、えぇ、平井大臣が、「じゃあ、松尾先生に言って一緒にやっちゃってもいいよ」、これは大臣の発言ですね？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:42:25
そのとおりです。
【尾辻かな子 衆議院議員】09:42:26
はい。で、えぇ、「彼が抱えている、そのベンチャー、ベンチャーでもないな」、「そこの顔認証はっきり言ってNECより全然いい部分が」、「だから聞いて」、これは大臣の発言ですね？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:42:40
そのとおりです。
【尾辻かな子 衆議院議員】09:42:41
うんうんうん。で、「もうどこから撮ったっていけるし、速い」、「アルゴリズムがとっても優秀だ」。で、えぇ、IT戦略室幹部が「分かりました」と言っている。
これ、完全にですね、いわゆる「入札談合（等）関与行為」で、えぇ、（官製談合防止法第2条第5項第2号の）「契約の相手方となるべき者をあらかじめ指名することその他特定の者を契約の相手方となるべき者として（、えぇと、）希望する旨の意向をあらかじめ教示し、又は示唆すること」、これに当たりませんか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:43:12
あの、大臣の発言であるということは、今、あの、私からも、あのえぇ、申し上げたとおりでございますけれども。これ自体ですね、別に、大臣からの指示というわけではなくて。あの、あ、大臣から提案と。で、それは、で、「何のための提案か」というと、まぁあの、「デジタル庁の入退室管理の在り方を検討するにあたって、えぇ、しっかり勉強しておくように」という趣旨だというふうに、我々、受け止めています。ですので、別に入札行為があるわけでもなくて。あの、今の、あの、ご主張については当たらない、というふうには思います。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:43:43
えぇと、じゃあ、あの、ここの箇所ね、確認しますけれども。あの、これね、「松尾先生に言って一緒にやっちゃってもいいよ」っていうのは、これは、何をやるのか。「やっちゃっていい」と、大臣は、これ、認識して発言されたのか。
それとですね、「彼が抱えている、そのベンチャー」と。この「ベンチャー」とは一体、何を指すのか。で、これは、あの、同じく「そこの顔認証」っていうのがありますから、これ、「そこ」になるわけなんで。この「ベンチャー」とは、一体何を指すのか。
2点、ちょっと教えてください。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:44:14
はい。えぇと、まず、その、「一緒にやってもいいよ」、まぁ、この、この、あの、発言の、あの、文脈でございますけれども。そういった、その検討に関して、えぇと、松尾先生と相談してやるということに関しては、大臣からの提案があったというふうに、えぇと、我々も受け止めております。
で、あのまぁ、ベンチャーの企業の名前は、あの、先ほど申し上げているとおり、えぇ、大臣からの言及はなかったというふうには思いますけれども、松尾先生に関係するベンチャーを念頭においた発言だったんじゃないか、と思います。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:44:43
で、それはどこ。何、何を、じゃあ。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:44:45
あの、その。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:44:46
平井大臣は、何だとおっしゃってるんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:44:47
いや、そこは、おっしゃっていません。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:44:48
違う、違う。言ってるかじゃなくて。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:44:50
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:44:50
何を念頭にしてるんですか。大臣の頭の中での。何を念頭にしたんですか。今、「念頭におっしゃる」って、あえて、あなたがおっしゃったから。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:44:56
はい。あの、特定の企業名は、あの、大臣からは、我々は聞いたことはありません。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:45:01
いや、だから、聞いたかどうかじゃなくて。大臣は、何を、あの、念頭においたんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:45:07
あの、そこは発言されていないので、えぇ、確認しておりません。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:45:12
うん。じゃあ、次回までに確認してもらえますか。「念頭において」、「おいた」って言ってるわけですから。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:45:17
あ、あぁ。はい。あの、検討いたします。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:45:20
「検討」じゃなくて。これ、重要なことなんでね。これ、「松尾先生が抱えている」。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:45:24
あ、あの、持ち帰らせていただきます。すいません。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:45:26
「ベンチャーが」っての。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:45:27
はい。持ち帰らせていただきます。はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:45:27
ね？で、それで、えぇ、「特定の企業を念頭においた」と言ってるわけだから。それは、一体、どこなのか。ね？
まぁその、「松尾先生が抱えている」っていう、まぁ、「抱えている」っていうのもね、抽象的ですけど。まぁ、そういった企業、通常、我々が言うところの「抱えている」ってものが、えぇ、どんだけ複数あるのか、ってことも含めて。じゃあ、その中で、どれを念頭においたのか。まぁ、それについて、大臣の認識。これ、発言してるわけですから。何らかの、えぇ、それこそ、あの、あなたがおっしゃったようにね、念頭においてるんで。これは、確認してください。
えぇと、そのほかに。えぇ。
【山井和則 衆議院議員】09:46:01
いいですか。あの、すいません。あのまぁ、私たちもね、真偽のほどは、分からないんですよ。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:46:08
はい。
【山井和則 衆議院議員】09:46:09
この音源は、聞かしてもらいましたけれど。だから、まぁ、確認してるんであって。
その、確認するのは、まぁ、今、もう、10時過ぎですかね、閣議後記者会見をご本人がされるとは思いますけれど。ご本人に聞くしかないんですね。
それで、今日の説明で、「平井大臣と相談して、この回答をしました」とおっしゃったから、私たちは、「平井大臣に確認されたんだな」と思って、今、聞いてるんですけれど。平井大臣。これ、ちょっと確認ですよ。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:46:34
はい。
【山井和則 衆議院議員】09:46:34
「思う」じゃなくてね。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:46:35
はい。
【山井和則 衆議院議員】09:46:36
平井大臣がおっしゃったことを教えてほしいんですけれど。平井大臣は、「ACESとは言ってない」というふうに否定をされたんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:46:45
はい。ご指摘のとおりです。
【山井和則 衆議院議員】09:46:46
否定されました。
そしたら、代わりに、「何を言った」と、おっしゃったんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:46:52
そこは、あの、特におっしゃっていません。
【山井和則 衆議院議員】09:46:54
特におっしゃってない。
それでね、そしたら、この、今、黒岩さん、聞いてきた、「そこの顔認証」って、これ、この、「そこ」って、具体的ですよね。この、「そこ」というのは、どの会社のことだ、ということをおっしゃってたんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:47:05
分かりません、それは。
【山井和則 衆議院議員】09:47:06
それは、聞かれてないんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:47:07
はい。
【山井和則 衆議院議員】09:47:08
そしたら、まぁ、次回までにね、聞いていただければ、と思いますが。
この、私もそれほど詳しくないですけれど。この話の流れから言うと、松尾先生関係のベンチャーだと思うんですけれど。松尾先生関係の、こういう顔認証をやっているベンチャーって、複数あるんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:47:25
すいません。そこは存じ上げません。
【山井和則 衆議院議員】09:47:27
そう。
【尾辻かな子 衆議院議員】09:47:29
いや、あの、えぇと、このですね、書き起こしの中で、大臣は、「NECに発注をするな」と言っている部分は、これ、実現してるんですよ、大臣の指示として。えぇ、皆さんからいただいた、あの、これ、再委託の図もいただきましたけども。再委託の関係図を見たら、実は、再委託、再々委託は、全くお金がほとんど変わっていない。だから、あの、一番の受けたところのね、契約になった会社は減らされたけど、そこから、再委託、再々委託は、全然、お金が変わっていない。つまり、そこまで配慮しているのに、NECだけ、全部なくなったんですね。
こういうようなことをやっている指示がある会議の中で、その前段の部分だけ、「いや、何か、どの会社か分からない」。まぁ、それはいいんです。正直言って、どこの会社かというよりは、そこを念頭に大臣が指示を出していることが問題なんですね。
ですから、ちょっと、今のでは、全然、その、説得性がないですよ。だって、この後段の部分は、しっかり大臣指示として実現されている。4月7日のときに、これを言われて、皆さんはそれを実行している。なのに、その前段の部分は、「いや、会社の名前も、自分は聞き取れませんでした」って、そんな会議、あるんですか。「念頭に」、「何のベンチャーかも私たちには分かりません」って。後段は、めちゃくちゃ指示通りに動いているのに、その1分前に言っているセリフだけは、「いや、私たち、聞き取れませんでした」、「いや、大臣が何のところを念頭においているのか、分かりません」。これ、あまりにも不自然で。いや、「何かをやはり出したくないんだな」というようにしか、私たちには見えません。
えぇ、ですので、「そこの顔認証」とはっきりと言ってるわけで。「NECより全然いい」と言っている。この指示があるのは、どこなのか。
【山井和則 衆議院議員】09:49:36
そうですね。
【尾辻かな子 衆議院議員】09:49:39
それは、やはり、はっきりさしていただかないと。これ、税金ですからね。大臣の、自分の企業がどこをやるのかっていうのは、それは別にご勝手ですけど。私たちの税金を使って、新しい庁を作るとこの入退室管理が、何で大臣のよく知っていらっしゃるところ、そこを示唆されているのか。
これ、非常に問題がある部分ですから、えぇ、ちゃんと答えていただきたいと思います。そうでしょう。NECの部分は、ちゃんと、この指示通りやったわけですよね。
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】09:50:18
えぇと、NECの関係について、あの、先生も、あの、国会でよくご質問をいただいておりまして。あの、元々、これ、海外からの観客向けの機能ということでございますので。あの、海外から観客の受入れ断念ということに伴いまして、あの、これは、国会や、あの、閣議後会見でも、ご答弁させていただいているんですけれども。まぁあの、まず、（加藤勝信）官房長官の下、木原（稔）補佐官で、「機能不要となる機能があり、あの、どういったものが不要となるのかっていうことを整理をしている」、ということで。その中でもですね、「顔認証機能というのは不要となる」というような整理をされた、ということでございます。それを踏まえて、あの、IT室において契約の協議を行ったということでございますので。あのまぁ、その、何て言いましょうか、「顔認証機能を不要としろ」という整理については、あの、決して、平井大臣の独断であるとか、そういったことではない、というふうに、私ども理解してございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:51:13
えぇ、すいません。えぇと、今、勉強会でですね、えぇ、途中で、今、あのえぇ、原口座長がいらっしゃいましたんで。じゃあ、原口さんの方からお願いします。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:51:22
おはようございます。遅参して申し訳ありません。
今日は、あの、この官製談合防止法違反ということで、少し、お話を皆さんからお聞きして。
あの、役所の皆さん、本当に、あの、ご同慶の至りというか、同情いたします。あの、変な大臣を持つとですね、色んな指示が来る。で、この間も、あの、何人の前で、えぇ、「干さなきゃいけない」と言ったのかっていうのを、これ、お答え、多分、いただくと思います。
で、与党の人たちが、法律を無理無理通すっていうのは、自分たちの利権のためじゃないか、と。あの、カジノ法もそうでしたね。カジノ法で、あの、無理無理通して、結局、最初に捕まったのは、あの、それを推進していた自民党の議員、今、裁判になってますね。
で、今回も、「デジタル庁、何でここまで無理して作るんだろう」と思って見たら、その大臣がこういう状況と。
で、これ、全部開示してください。私たちも、政権の時にですね、私の総務省の政務三役会議は全てリアルタイムでオープンにして、あの、流してました。だから、この「音源を確認した」って、ここに書いてあるけど、音源、出せますでしょう？
あの、ぜひ、皆さんを守るためにもですね、えぇ、実質オープンにして。えぇ、閉じたところでは、必ずカビやダニが生えてきます。で、とんでもないことを言っている可能性があります。
私も非常に残念です。この平井さんと、いくつも議員立法、これまでやってきました。あの、それも、こういう背景で、えぇ、持ち掛けていたんだ、なんていうのは、とても信じたくないものですから。
ぜひ、立証責任は、役所の側にある、平井大臣の側にある、っていうことを申し上げて、しっかりと説明を求めて、えぇ、ご挨拶にしたいと思います。
今日、どうぞよろしくお願いします。
【山井和則 衆議院議員】09:53:21
よろしいですか。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:53:22
はい、どうぞ。
【山井和則 衆議院議員】09:53:23
えぇ、続きですが。公正取引委員会にお聞きしたいと思います。
今日、あの、官製談合防止法の、この資料をお配りしてありますが。その2条、2条の、この、数字の「5」の「二」ですね、「契約の相手方となるべき者を」、「あらかじめ指名することその他特定の者を契約の相手方となるべき者として希望する旨の意向をあらかじめ教示し、又は示唆すること」と。これは、あの、これが問題になっているわけなんですけど。「示唆する」となってあるんですね。
そこで、お聞きたいんですが。例えば、この「示唆する」という行為は、具体的な企業名を言わなくても、具体的な企業名が、企業が示唆されたら、この対象、この法律の規制の対象になる、という理解でよろしいですか。
【塚田益徳 公正取引委員会経済取引局総務課長】09:54:27
えぇ、あの、公正取引委員会でございます。あ、公正取引委員会でございます。
あの、「示唆」に関しましては、2条5項2号のところでございますけれども。えぇまぁ、発注機関内部でそういった意見を述べるだけでは、これに当たるというのは難しいと思いますけれども。まぁ、意向を外部に示すということで、えぇ、ことであれば、別に特定の企業名を明確に述べなくても、それは当たるということになります。
【山井和則 衆議院議員】09:54:49
例えば、大臣ね。大臣が意向を正式な会議で示す、ということに関しては、いかがですか。
【塚田益徳 公正取引委員会経済取引局総務課長】09:54:58
これは、内部の会議で、えぇ、そういった意見、意向を述べている限りは、これには、なかなか当たるのは難しいのではないか、と考えています。
【山井和則 衆議院議員】09:55:05
ふーん。あの、では、どういう会議だと駄目ということになるんですか。
【塚田益徳 公正取引委員会経済取引局総務課長】09:55:10
はい。あの、実は、ちょっと、もしよろしければ、あの、ご説明させていただきたいのですけれども。
【山井和則 衆議院議員】09:55:13
はい、はい。お願いします。
【塚田益徳 公正取引委員会経済取引局総務課長】09:55:14
あの、私も、あの、週刊誌報道を読みましたけれども。若干、その、官製談合防止法にはですね、あの、2種類の行為が、あの、問題となる行為が規定されておりまして。多分、紙幅のせいだと思いますけど、若干、それが一緒くたになって、あの、説明されているかな、というところがございました。
で、1つが、あの、「入札談合等関与行為」というので。あの、お配りいただいた（「入札談合等関与行為の排除及び防止並びに職員による入札等の公正を害すべき行為の処罰に関する法律」）2条5項の各号に列挙されている行為でございます。
で、もう1点が、刑事罰の対象となる、えぇ、「入札等の公正を害すべき行為」、これは、あの、官製談合防止法の8条に、えぇと、規定されている行為でございます。
で、この2つがどう違うかと申しますと、あの、2条5項各号の「入札談合等関与行為」は、公正取引委員会が調査を行った上で、えぇ、「こういう行為があった」と認定するものであります。で、また、その前提として、この「入札談合」、あの、ご案内かと思いますが、入札などに参加する事業者の間で競争することを介して、えぇ、「誰が受注するか」ということを、あらかじめ決めるということを合意する、こういった「入札談合」が実際に行われていたと、ということが、えぇ、認定する必要があると、というものです。「入札談合」がまずあって、その「入札談合」について、えぇ、こういった、あの、「示唆」とかが行われていた場合には、この行為にあたる、というものでございます。
で、もう一方の、あぁ、これに対しまして、あの、2つ目の「入札等の公正を害すべき行為」、これ、あの、刑事罰の対象となる行為については、これは、あの、「独禁法違反となる入札談合が行われていたかどうか」というのは、問わないものであります。で、あの、事業者間で入札談合が実際に行われていなくても、この行為にあたる可能性はございます。で、この行為については、あの、発注機関の職員個人に対する刑事罰の対象となる行為でございますけれども。えぇ、この行為にあたるかどうかについては、えぇ、公正取引委員会ではなく、捜査機関が捜査によって収集した証拠に基づいて、えぇ、裁判所において判断されると、というものでございます。
で、その上で、あのえぇ、事前にいただいていたご質問の、あの、「特定事業者を優遇し、推奨するという姿勢を示すような行為が、それぞれの行為にあたるかどうか」ということについてでございますけれども。
まず、1つ目の「入札談合等関与行為」につきましては、えぇ、特定事業者を優遇し、推奨するという姿勢を示す行為があっただけで、えぇ、入札談合が実際に行われていなければ、この行為にあたらない、ということになります。
で、また、2つ目の「入札等の公正を害すべき行為」、えぇ、官製談合防止法8条の、えぇと、罪の行為につきましては、えぇ、先ほどもご説明しましたとおり、あの、この行為にあたるかどうかは、公正取引委員会が判断しているわけではなく、あの、個別の事件ごとに、あの、捜査機関が捜査、立件して、えぇ、刑事裁判において判断が示されると、というものでございます。
このため、一般論としても、その、ご指摘の行為はこの行為にあたるかどうか、というのは、公正取引委員会には、あぁ、あの、としては、あの、お答えできる立場にない、ということをご理解いただければ、というふうに考えております。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:58:09
いや、そうですよね。だから、あの、さっき冒頭、官製談合防止事案って言ったけど、それは、分かんないんですよ。
むしろ逆に、あの、デジタル庁に聞きたいのは、あの、この大臣の権限。えぇ、それから、設置法における、この大臣が、えぇ、今回、何を入札しようとしていたのか。そこを教えてもらっていいですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:58:40
あ。すいません。えぇと、入札に関してはですね、まだ何も決められていませんし、大臣も、えぇ、指示ということは特にしていません。ですので、あのまぁ、入札自体も、えぇ、えぇ、決められたものはないですし、そこに顔認証システムを入れるかどうかについても、決められたものはありません。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:59:02
うん。だから、その準備行為ですよね。ね？「何をどうするか」っていうことを議論する、その手前ですよね？
で、前段の、大臣の、あの、所掌。ね。それ、紙でください。それから、権限。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:59:20
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:59:21
その、顔認証とかを決定する権限は、えぇ、平井大臣にありますか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】09:59:29
あの、えぇ、大臣の所掌というか、あの、法律で定められた、法令で定められた、まぁ、定められたものに関しては、提出させていただきます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:59:35
えぇ。ですね。
で、こういう、あの、入札に関して、えぇ、指示をする権限、大臣にありますか。いや、指示じゃないや。あの、「入札をやるぞ」と。ね。それは、一般競争入札にしろ、何にしろ、えぇ、それはやるわけだから。その権限はあるわけでしょう？つまり、平井さんのところで、やるんでしょう？と。他のね、例えば、総務省とか、他にもICT担当、いるじゃないですか。経産省とか。でも、今回、まぁ、今、準備行為だろうと思うんですけど。実際に入札は行われてないわけだから。ね。でも、その権限は、平井さんにありますよね？と。
何のシステムを入札するのか。入室管理のアクセス？何について話してたんですか、じゃあ。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:00:40
あのまぁ、まさに、この議事録にあるとおりでございますけれども。デジタル庁で、入退室を考えるときに、こういったベンチャーの技術に関してもよくよく、えぇと、調べておくように、という、えぇ、そういった話題での、えぇと、発言だというふうに認識しております。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:00:54
うん。だから、デジタル庁に入るとき、入退室のシステムを発注する上で、まぁ、「どういうことを留意すべきか」っていうことを話し合ってた、ということで、でしょう？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:01:08
まぁ、あのまぁ、実際に発注に至るかどうかも、分かりませんけれども。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:01:13
いやいや。そこは聞いてないんですよ。だって、えぇ、「入退室のシステムを入れよう」と。それは決まってるんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:01:22
あの、一般的に、役所には入退室のシステムはありますし。僕らも、このマイナンバーカードで。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:01:27
ありますよね。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:01:27
はい。これで入退室しておりますが。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:01:29
えぇ。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:01:29
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:01:30
いや、それは、もう、もう、でも、今あるものに、もう一回、別のものを入れようとしたんでしょう？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:01:35
あの、「入れようとした」というわけではなくて。そういったことについて、「勉強しろ」ということでございます。別に、そこを入れることが決まっているわけでもない、何でもないです。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:01:46
ん？どういうこと？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:01:47
あの、入退室システムに関しては、あの、当然、その、今の、その、役所であれ、えぇあの、えぇ、今のIT室と、あの、虎ノ門のビルにありますけれども。あの、そういったところでも、入退室システム、あります。で、これは、あの、入退室システムは存在するということです。
で、そういう、そういった時に、あの、この顔認証に関しても勉強して、あの、いいものがあったらですね、あの、そういったものについて勉強しておくということを指示として、あの、あの、ここで。指示というか、提案ですね。あの、えぇと、「言ってもいいよ」というふう、ことを、あのえぇ、おっしゃっていますので。まぁ、そういったことを、あのえぇ、発言されたというふうに理解しています。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:02:26
あぁ。
【山井和則 衆議院議員】10:02:27
今、それね。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:02:27
え、えぇと、あの、次、杉尾さん。杉尾さん、ごめんなさい。
【杉尾秀哉 参議院議員】10:02:29
はい。あ、すいません。参議院の杉尾ですけれども。お疲れ様です。ちょっとごめんなさい。冒頭、いなかったんで。
えぇ、1つ、確認したい。改めて、音源も確認しました？音源、持ってらっしゃる、と。こういうことなんですね？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:02:43
あの、この、記録した音源に関しては、あのえぇ、で、あのえぇ、我々のところでですね、あの。
【杉尾秀哉 参議院議員】10:02:53
持ってらっしゃる？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:02:53
はい。記録としては、残っています。
【杉尾秀哉 参議院議員】10:02:55
それでね、そのえぇ、これ、その、平井大臣をおっしゃったということだと思うんですけれど。「特定の個社名について、言及した事実はありません」と。ここについての大臣の、その、説明なんですけれども。
大臣は、「自分は言ってないけれども」、まぁ、「ACES」と言ったかどうか別にしてですよ、「自分は言ってないけれども、何か、誰かがそんなようなことを言った」というふうにおっしゃっているのか。
要するに、その、音声自体、この、さっき聞いた音、文春のテープだったら、何か、誰かが何か言ってるわけだから。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:03:22
はい。
【杉尾秀哉 参議院議員】10:03:23
で、そうなのか。それとも、持ってらっしゃる音源が、文春の出しているものと違う、こういう音声が入っていなかった、と。加工されてた、という意味なのか。ちょっと、そこのところを、説明していただけませんか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:03:39
あの、そこは、あの、申し訳ありませんけれども、このテープ自体、音源自体ですね、先ほど聞かせていただいた音源自体、あの、割とこうモゴモゴしているので、よく分かりません。加工されているかどうかに関しては。
【杉尾秀哉 参議院議員】10:03:51
加工されている可能性もあるっていうことですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:03:52
いや、分かりません。
【杉尾秀哉 参議院議員】10:03:53
いや、自分たちが持ってる音源と、だって、文春の音源って、比較できるじゃないですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:03:56
はい。あ、なので、先ほど申し上げたとおり、あそこは大臣の発言ではなくて、出席者が、えぇあの、合いの手というかですね、あの、を入れたのではないか、というふうに思います。
【杉尾秀哉 参議院議員】10:04:06
合いの手？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:04:08
あの、いずれにしても、えぇあの、この、あの、個社名については発言もしてないですし、えぇ、この会社名については。
【杉尾秀哉 参議院議員】10:04:15
いやいやいや。ね。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:04:16
はい。
【杉尾秀哉 参議院議員】10:04:16
それは、「個社名、発言してない」ってのは、それ、大臣の認識であって。音声自体は、あそこの中に何らか、誰かが何か言ってるというか、入ってるわけだから、「ACES」と言ったかどうかでしょう？
今、「合いの手」っておっしゃったけど、何を根拠にして「合いの手」とおっしゃるの？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:04:31
あの、その音源に、えぇ、合いの手が入っている、と。
【杉尾秀哉 参議院議員】10:04:35
え。だって。え。だって、「合いの手」だったら、「誰かが何か言った」っていうことじゃないですか、そしたら。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:04:39
はい。そうです。あの、それは、冒頭申し上げとおり、「誰かが何か言ったんじゃないかと思います」というふうにも思っています。
【杉尾秀哉 参議院議員】10:04:44
「ないかと思います」じゃなくて。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:04:47
平井大臣は言ってないけれども。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:04:48
はい。
【杉尾秀哉 参議院議員】10:04:49
誰かが、じゃあ、言ってる？
【塩川鉄也 衆議院議員】10:04:50
あそこは、「ACES」って言ってる、ということですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:04:52
いえ、「ACES」とは言っていません。
【（出席議員）】10:04:53
おかしい。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:04:54
じゃあ、何と言ってるの？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:04:54
あ、あの。
【杉尾秀哉 参議院議員】10:04:54
「ACES」と言ってない、っていう根拠は、何なの？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:04:56
あの、えぇその、あの、発言に入っておりませんので、そういった解釈は。
【杉尾秀哉 参議院議員】10:05:01
え？
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:05:01
それは、誰が言ったんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:05:03
あ、あのえぇ、会議の出席者ですね。
【（出席議員）】10:04:53
おかしいな。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:05:06
いや、あの、複数、出席して、しておりましたので。
【杉尾秀哉 参議院議員】10:05:10
いや、あのね、1つね、すごく不思議なんだけど。どうも大臣は、「加工した」という趣旨、「この公開されている文春の音声は、加工されている」という趣旨のこと、言ってませんか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:05:25
そこは、我々は聞いたことないです、そういったことは。
【杉尾秀哉 参議院議員】10:05:29
言ってない？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:05:30
はい。
【杉尾秀哉 参議院議員】10:05:32
そういう説明、してませんか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:05:34
この録音データを加工しているっていう話は、我々は、大臣からは。はい。
【杉尾秀哉 参議院議員】10:05:37
いや、要するに、「録音データ自体に信憑性がない」ってこと、言ってませんか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:05:40
いや、それはないと思います。そう、そういった発言、我々は大臣からは聞いたことはありません。
【杉尾秀哉 参議院議員】10:05:44
じゃあ、録音テープ自体は信憑性がある本物だ、と。こういうことを認めてる、ってことなんですね？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:05:48
あの、「録音テープの元となる会議が、4月7日の会議ではないか」ということは、大臣は認めています。
【川内博史 衆議院議員】10:05:55
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:05:56
うん。じゃあ、じゃあ、先に。要するにね、あの、「加工されたということは、主張はしない」っていうことですね？大臣としてもね。
【杉尾秀哉 参議院議員】10:06:01
いいですね？いいですね？
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:06:03
主張してない、って？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:06:04
そこは、主張しない、しないということを、我々から確認しておりませんけれども。そういった発言は、大臣から今まで聞いたことはありません。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:06:10
うんうん、うんうん。まぁ、分かりました。誰かがしゃべった、と。うん。
【川内博史 衆議院議員】10:06:11
はい、はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:06:12
で、えぇとね、じゃあ、えぇと、じゃあ、川内さん、次に、あの、山井さん。
【川内博史 衆議院議員】10:06:16
あの、平井大臣のご発言で、えぇ、「ベンチャーでもないな、ACES、そこの顔認証」と。この「ACES」っていうのは、合いの手で誰かが発言した、と。で、えぇ、平井大臣は、「そこの顔認証」と。「そこの」と。この「そこの」という言葉は、平井大臣の言葉ですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:06:39
えぇ、そうだと思います。あ、あの。
【川内博史 衆議院議員】10:06:40
そうすると、平井大臣は、あの、「そこの」という言葉によって、まぁ、「ACES」という個社名は出さないが、あぁ、「ACESを意識した発言をしている」というのは、お認めになられるわけですね？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:06:55
えぇと、申し訳ありませんけど、そこも、あの、認めることはできません。
【川内博史 衆議院議員】10:06:59
ん？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:06:59
あの、要するに。はい。
【川内博史 衆議院議員】10:06:59
いや、「そこ」。じゃあ、「そこの」というのは、何を指している、ということですかね？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:07:04
まぁ、この文章でいうところによると、「そのベンチャー」でしょうね。
【川内博史 衆議院議員】10:07:08
ん？
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:07:08
川内さんね、それ、さっきやって。
【川内博史 衆議院議員】10:07:09
あぁ。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:07:10
で、何かを念頭に置いている、と。平井大臣は。だから、その念頭に置いているものを、次回までに宿題で持ってきてもらうことになってます。
【川内博史 衆議院議員】10:07:17
あぁ。じゃあ、これ、平井大臣に聞いていただける、っていうことなんですね。「そこの」というのが何を指すか、ということについては。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:07:23
あ、持ち帰らせていただきます。
【山井和則 衆議院議員】10:07:24
あの、それはね、この話の流れからいって、「そこ」という、平井大臣の念頭にある会社は、「松尾先生関係のベンチャー」という理解でよろしいですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:07:39
あの、どこ、えぇ、何を指しているのか、我々も、大臣には確認しておりませんので、そこは分かりません。まぁ、まぁ、この。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:07:45
えぇ、じゃあ、それ、それも。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:07:46
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:07:47
あの、同じ意味ですけどね、確認してきてくださいね。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:07:48
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:07:49
そしたら、うん。じゃあ、じゃあ。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:07:49
確認しましたか。どういう意味で言ったか、っていうのは。平井大臣が。
【山井和則 衆議院議員】10:07:51
いやでも、これね、議事録によると、「松尾先生に言って一緒にやっちゃってもいいよ。彼が抱えている、そのベンチャー、ベンチャーでもないな」、「そこの顔認証」と、こう、流れてるわけですから。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:08:04
はい。
【山井和則 衆議院議員】10:08:05
松尾先生関係のベンチャーが、の顔認証ということは。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:08:11
あの、文脈上はそうだと思います。
【山井和則 衆議院議員】10:08:12
そう、そうですよね。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:08:13
はい。
【（出席議員）】10:08:13
うん。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:08:14
じゃあ、塩川さん、塩川先生。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:08:17
すいません。あの、このオンラインの会議っていうのは、その、IT総合戦略室の内部の、まぁ、会合ということで、出席されているのは、大臣以外は、お二人で？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:08:27
いやいや。違います。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:08:28
え？どういう？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:08:29
そこは、あの、2人以外にもですね、あの、IT総合戦略室の、あのえぇ、一定以上の、あの、人間が出席しています。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:08:35
あ、ですから、あの、えぇまぁ、オンラインの会合だから。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:08:39
はい。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:08:39
当然、その、オンラインでつながってる人たちは参加している、と。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:08:41
はい。そうです。はい。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:08:42
で、IT総合戦略室のメンバー、どれぐらいが参加してた会議っていうことですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:08:47
あの、これはですね、あの、参加資格ある人間は、あのえぇ、相当多く、100人弱、えぇと、いますけれども。実際の、その場にはですね、おそらく、2、30人が参加してたんじゃないかな、と思います。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:09:01
ふーん。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:09:01
いや、それを、この間、確認して、今日、答えてくれると思ったんですけど。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:09:05
そうですよね。うーん。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:09:05
あの、確認しましたけれども、そこは分かりませんでした。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:09:08
どうして？
【塩川鉄也 衆議院議員】10:09:08
ん？
【（出席議員）】10:09:09
本当に確認したの？
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:09:11
で、それ、何の会議。だって、Zoomか何かでやってるわけでしょう？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:09:15
あの、Zoomではありませんけれども。そこは、あの、あの、技術的にも確認できませんでした。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:09:21
え？そんなIT室、やめてください。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:09:24
（笑い）
【塩川鉄也 衆議院議員】10:09:26
Webexで、やってんですか。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:09:28
何でやってるか分かんないけど、誰が何人入ってるか分かんない。誰が入って、何人入ってるか分かんないようなシステムでやってるんだったら、どうぞ、もう、閉じてください。分かるでしょう？だって、それ、約束したじゃないですか、この間。
【（出席議員）】10:09:41
うん。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:09:42
いや、「確認します」というふうに約束して、させていただきまして。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:09:44
で、確認できなかった？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:09:45
はい。確認できませんでした。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:09:46
何で？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:09:47
え、あの、そこは、もう、あの、記録が残っていないので、確認できませんでした。
【（出席議員）】10:09:50
えぇ？
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:09:51
えぇ？
【塩川鉄也 衆議院議員】10:09:51
うーん。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:09:52
だけど、IT室が。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:09:53
会議を、録音・録画してないの？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:09:55
いえ、ですので、会議の音声データは、あの、あ、存在いたします。ただ、別に、そこに、何人、あの、参加していたかは分かりません。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:10:03
え？参加者が特定できない定例会議をやってるんですか。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:10:04
うーん。それ、そういう会議なんですか。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:10:07
おそろしいわ。そっちが、よっぽど問題ですよ。本当に。あの、（マイクを）ちょっとごめん。参加者は、「参加者は、何人か特定できなかった」っていうのは、公式の答えでいいですね？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:10:22
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:10:23
いいですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:10:24
（頷く）
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:10:25
すごい回答だ。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:10:25
あ、すごいですね。
【川内博史 衆議院議員】10:10:27
えぇ、いや、だから、何を確認したんですか。システムをちゃんと確認したんですか。アクセスログとか。何を確認したのか、っていうことを説明してくださいよ。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:10:41
あの、会議は、何というソフトで会議したんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:10:53
あの、通常の、あの、テレビ会議のソフトでございますけれども。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:01:59
何ていうソフトですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:11:01
えぇ、これは、あの。うーん。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:11:09
いや、発注してるから。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:11:09
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:11:11
ね？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:11:11
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:11:12
要するに、国のものだから、何かっていうのは分かるはずですよ。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:11:16
Webexでしょう？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:11:17
あ、そうですね。あのえぇ、役所で一般的には、WebexとTeamsを使っております。で、えぇと、当時のこの会議が、ちょっと、どちらの、あの、ソフトを使ったのか、ちょっとそこが、えぇと、今、確認、あの、私の記憶に、えぇ、ないので。えぇ。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:11:30
え？だけど、確認してきたんでしょう？技術的に。
【（出席議員）】10:11:32
これ、確認してきてないよ。ね。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:11:34
確認してきて、（会議ソフト）2つに、のうちの1つかが、分かんないわけですか。
【（出席議員）】10:11:37
そうだよ。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:11:37
いや、あの、すいません。そこは、あの、正確にどちらかということは、あの、すいません。今。申し上げることはできません。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:11:44
じゃあ、塩川先生、続けてください。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:11:46
いや、あの、参加者は、それ、特定できると思うんですけれども。
いや、その上で、その、元々、その参加資格100人弱っていうことですから。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:11:53
はい。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:11:54
これ、あの、IT総合戦略室に在籍をしている人が、基本、皆対象ということでいいんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:12:00
違います。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:12:01
え？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:12:01
あの、そのうちの、あの、一定の、あの、人間です。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:12:05
一定の人間？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:12:05
はい。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:12:06
一定の人間って。例えば、私、この間、ずーっと、あの、IT室の、その、構成のことを、あの、取り上げてきましたけれども。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:12:12
はい。はい。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:12:14
あの、非常勤の職員っていうことで、あの、民間企業の方、あるいは、あの、大学の方はなんかも参加しておられます。
で、そういった方々の中にも、じゃあ、この会議の参加資格ある人は含まれてる、ということでいいですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:12:29
あの、非常勤だから含まれてない、ということはありません。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:12:32
はい。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:12:32
ただ、あの、えぇと、そういった、あの、基本的には、その、課長級以上の参加者という形で、えぇ、考えておりますので。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:12:39
いや、課長級以上で100人はいないと思うんですよ。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:12:42
うん。相当、盛ってるな、これは。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:12:44
だから、100人は、非常勤も含めた数字、当然、なりますよね？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:12:50
えぇと、非常勤の職員は、含まれてます。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:12:51
はい。で、そうなると、非常勤職員の中には、あの、NECに在籍をしたまま、非常勤職員として勤務している人も、IT室には、いますよね？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:13:03
えぇと、いますけれども、その人、あの、そういった、あの、人間はですね、えぇと、今回の、その、対象から外れています。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:13:11
ん？そこは、どういう線引きなの？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:13:12
課長、課長級、というところです。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:13:14
ん？
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:13:16
だから、誰がどんだけ入ったか、分かってるじゃないですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:13:20
いえ。あの、「入ったか」ではなくて、「入る資格があった」ところで、人数を絞ってる、ということです。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:13:25
ん？ですから、その対象を、はっきりさせてもらえます？課長級。あの、そうすると、CIOなんかも入ってるのか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:13:35
はい。入っております。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:13:36
うん。そっちの方だよね。
例えば、その、東京大学の人が、この、非常勤職員として、あの、3人勤務してるというのは、あの、皆さんの方からいただいた資料があるんですけれども。
その東京大学の人は、この松尾先生の研究室の方っていうのは、いらっしゃるんですか。東京大学の大学院工学系研究科に所属をする人が、IT室に所属しておられますか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:14:15
ちょっと、にわかには、すいません。あの、答えられませんけれど。松尾研究室に、えぇ、所属する方は、IT室には所属していません。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:14:22
ん？あの、この東京大学の3人の方が、どこの所属かっていうのを、明らかにしてもらえますか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:14:30
ちょっと、その3人がどなたか、あの、どなたかも確認の上、持ち帰らせてください。
【塩川鉄也 衆議院議員】10:14:33
はい。
あの、そうしますと、その、そもそも、その、出身企業などに籍を置いたまま、IT室で勤務してる非常勤職員の方がたくさんいらっしゃいます。で、私、これが官民癒着の温床になるんじゃないのか、ということをずっと申し上げてきたところです。
で、今回みたいに、非常に不透明なやり方っていうのはね、結果とすれば、そういうIT室の中で、そもそも人的な結び付きがあって、特定企業に対して、これを推奨するとか、あるいは、排除するとか、こういう発言が出てくるっていうのが、今のIT室の、その、構成そのものが生み出してるんじゃないか、ということをやっぱり厳しく指摘しなければならない、という点でも、これ、全体像をぜひ明らかにしていただきたいと思いますし、事実関係をまず示していただきたいと思っています。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:15:19
じゃあ、次回までには。
じゃあ、山井さん。うん。
【山井和則 衆議院議員】10:15:21
はい。あのまぁ、私たちにとっては、この「ACES」という名前がね、出たかどうかは、本質的な問題じゃないんですよ。
「特定の企業がいい」と、先ほど、「提案・指示を平井大臣がしたのかどうか」というところが、私たちが問題視しているところで。そういう意味では、ACESかどうかは分かりませんけれど、この、「そこの顔認証、はっきり言ってNECより全然いい部分」というふうに言ってるということは、どこかは分かりませんけど、どこか特定の企業の顔認証が、を、大臣が指示あるいは提案された、という理解は、よろしいですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:16:00
あの、そういったものも含めて、「勉強するように」という提案があった、というふうに理解しております。
【川内博史 衆議院議員】10:16:05
で、その後、勉強したんですね？あの、その後の事務方の行動を説明してもらえますか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:16:13
あのまぁ、様々な技術があるというところで、あの、まだそこは、あの、勉強中ということです。
【川内博史 衆議院議員】10:16:20
いや、だから、「勉強中」という言葉の意味をですね、もうちょっと具体的に、何時何時、えぇ、誰と、どのような形で会合したとかですね、えぇ、その勉強の、こう、何て言うんですか、あの、記録というかをですね、えぇ、教えていただきたいんですよ。まぁ、ACESの松尾さんに、えぇ、何時何時連絡とって、で、何時何時勉強会を開いたとかですね、えぇ、それで、その勉強会の出席者は誰と誰と誰であったとか。あの、そういうのはあると思うんですね。4月7日に、えぇ、ご提案を大臣からいただいてるわけですから。はい。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:17:08
すいません。それは、あのまぁ、中長期的な話ということで、我々も承っておりますので。特段、そこで、あの、あの、ご紹介できるようなことはございません。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:17:17
すいません。
【川内博史 衆議院議員】10:17:18
じゃあ、その後、事務方としては、何も行動しなかった、ということなんですね？えぇ、勉強は特にしておらない、と。えぇ、大臣から、「そういう、いいイベンチャーがあるから、勉強したらどう？」というご提案を受けて、えぇ、それに対して、えぇ、アプローチをして、えぇ、「勉強しました」ということはない、ということですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:17:42
あの、幅広く、あの、様々な企業のお話は、あの、聞く機会がございますので。そういったところで、まぁあの、えぇと、ベンチャーを特定したということではございませんけれども、あの、企業からのお話は伺っております。
【川内博史 衆議院議員】10:17:54
うん。だから、様々な、あ、様々なヒアリングをしたわけですね？そうすると。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:18:00
あの、企業との、その、日常的な。
【川内博史 衆議院議員】10:18:54
うん。ヒアリングはした、と。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:18:02
あ、あの、付き合いの中で、そういった顔認証についての話は聞いています。
【川内博史 衆議院議員】10:18:05
うん。じゃあ、その中に、ACESも入っている、っていうことでいいですね？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:18:08
入っていません。
【川内博史 衆議院議員】10:18:10
入っていません？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:18:10
はい。
【（出席議員）】10:18:11
ん？
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:18:12
分かりました。えぇ。
じゃあ、尾辻さん。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:18:13
はい。あの、すいません。あの、先ほど、「会議の音声がある」とおっしゃったので。えぇ、ちょっと、私も、全体でどんなお話をされたか知りたいので、音声全体、その、4月7日定例会議の音声を出していただけますか。
それと、ちょっと、もう一度、確認なんですが。4月7日の会議は、じゃあ、オンライン以外で、えぇ、大臣と一緒にいたのは、一体、何人で、どなただったんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:18:41
あの、何度も申し上げていますけれども。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:18:42
えぇ。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:18:43
あの、音声に関して、えぇ、えぇ、何人、何人、そのオンラインで当時出席したかに関しては。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:18:51
いえいえ。そう、そうじゃない。そんなこと言ってないじゃないですか。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:18:53
リアルでいたのは何人か、ってこと。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:18:54
いや、それと、「音声を持っていらっしゃる」と、さっきおっしゃったので。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:18:57
はい。はい。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:18:58
「その音声をお出しいただけますか」と。私たちに。「音源をお出しいただけますか」と。「その定例会議全体の音源をお出しください」というお願いと。
あと、あの、「リアルで、じゃあ、いたのは、どなたと、どなたと、どなただったんですか」とお聞きしております。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:19:17
あぁ、そういうことですか。はい。すいません。
あの、すいません。音源に関しては、我々の、ちょっと、内部のものですので、私から、今、お答えできる立場にありません。申し訳ありません。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:19:27
え？検討して、持ち帰ってください。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:19:29
えぇ、持ち帰りますけれども。えぇ（咳払い）、そこは、あのえぇ、あくまでも内部の会議ということはお伝えして、しておきたいと思います。それで、えぇと。
【川内博史 衆議院議員】10:19:39
いやいや。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:19:40
はい。
【川内博史 衆議院議員】10:19:40
そのお答えは、ちょっと承服できない。あの、音源であっても、電子的データなので。電子、行政文書ですから。これは、行政内部にある、えぇ、行政文書としてですね、資料要求されれば、あの、個人情報と情報公開法5条に例外として定められている部分は黒塗りにしてよろしいが、それ以外の部分については、提出をしなければならないんです。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:20:04
（咳払い）持ち帰らせていただきます。
【山井和則 衆議院議員】10:20:05
あの、よろしいですか。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:20:06
で、リアルの場の出席者は。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:20:04
あ、で、リアルの場はですね、すいません。これも、あの、私の記憶にしか、あのえぇ、でしか、今、申し上げられませんけれども。あの、先ほどのCIO。あ、リアルは、CIOはいなかったか。すいません。えぇと、向井審議官、それから、えぇ、そこに、えぇ、何人、人かの、えぇと、えぇ、人間いましたけど。すいません。そこも、もう一度、あの、整理さしてください。
【山井和則 衆議院議員】10:20:33
あの、すいません。ちょっとね、確認したいんですけどね。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:20:36
はい。
【山井和則 衆議院議員】10:20:37
つまり、この、今、問題になっているのは、「そこの顔認証」っていうのが、どこの顔認証か、と。そのね、平井大臣が言った「そこ」がどこか、っていうことなんですけれど。「そこ」は、ACESである可能性はあるんですか。それとも、ACESである可能性はないんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:20:53
分かりません、そこは。
【山井和則 衆議院議員】10:20:54
そうでしょう？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:20:54
はい。
【山井和則 衆議院議員】10:20:55
だから、これ、重要なのは、「平井大臣は、ACESとは言ってない」と言ってられるけれど、先ほどおっしゃった、言ってなくても、平井大臣が念頭に置いている、この発言の企業は、ACESである可能性は、あるんですよね？あるんですよね？可能性としては。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:21:16
えぇと、すいません。ちょっと、そこは分かりません。はい。
【山井和則 衆議院議員】10:21:18
いや、分かりました。何でかと言うとね。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:21:20
はい。
【山井和則 衆議院議員】10:21:20
私も、今、インターネットで、「東大」、「松尾教授」、「ベンチャー」、「顔認証」と、インターネットで検索したら、「ACES」って、出てくるんですよ。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:21:30
あぁ。
【（出席議員）】10:21:31
うん。
【山井和則 衆議院議員】10:21:32
だから、これ、私、全然、素人ですけどね。これ、普通に、普通に話聞いてたら、「松尾教授」、「ベンチャー」、「顔認証」。「あ、ACESのことだな」というふうに。あの、知りませんよ、私は、詳しくはないけれど。そう受け取られたんではないんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:21:50
（首を横に振る）。あの。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:21:51
ま、まぁね。まぁ、排除しないわけですから。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:21:53
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:21:53
その、「年頭」のことは関連。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:21:54
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:21:54
それでね、ちょっと、あの、公正取引委員会、ちょっと、重要なんで。あの、この官製談合防止法の、この8条。この法解釈について、2点、聞きますけども。
これは、あのね、まぁ、「職員が、その所属する国等が入札等により行う売買、賃借、請負その他の契約の締結に関し」とありますが。ね？公正取引委員会。
【塚田益徳 公正取引委員会経済取引局総務課長】10:22:15
（頷く）
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:22:15
ね。「契約の締結に関し」とありますけども。これ、先ほどね、「具体的な入札に入ってないから」という、まぁ、こういう、あの、IT戦略室の話、ありますけれども。具体的な入札の手続きに入ってなくても、まぁ、その準備段階。で、特にですね、あの、これ、えぇ、一定以上の金額が見込まれる、あの、発注は、これは、基本的には、あの、えぇと、えぇと、法律上、えぇ、一般競争入札になってるわけですから。それを念頭に置いた場合、えぇ、これが、その、「契約の締結に関し」だから、「その他の契約」に入るのか。この場合のね、この、8条で言うところの。これ、1点目。
で、もう1つがですね、えぇ、この「公正を阻害する行為」として、具体的に、えぇ、あ、えぇと、「事業者その他の者に談合を」、これ、何、何て言うんだろう、まぁ、要するに、えぇ、あ、違う、し、えぇ。
【塚田益徳 公正取引委員会経済取引局総務課長】10:23:09
「そそのかす」です。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:23:10
「そそのかす」ね。
【塚田益徳 公正取引委員会経済取引局総務課長】10:23:10
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:23:11
「唆すこと」と、えぇ、「事業者その他の者に予定価格その他の（入札等に）」、えぇ、「関する」、えぇ、「秘密を教示すること」と、2つ出てますけども。
その1個あとね。「又はその他の方法により」のこの部分に、この部分に、特定の企業、これ、ここでいうところね、2条の5項の2号、こういったですね、えぇ、行為は、この、えぇ、「その他の方法」に入るのか。
この2点を教えてください。
【塚田益徳 公正取引委員会経済取引局総務課長】10:23:37
はい。お答えいたします。あの、すいません。先ほどの繰り返しになってしまいますけれども。実は、この条文については、あの、公正取引委員会が運用しているものではなくて。あくまでも、その、捜査機関が捜査を行って、立件をして、刑事事件の裁判で判断されるというものになりますので。私どもとしては、この条文の解釈について、ちょっとお答え、えぇ、できるという立場にはない、ということでございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:24:02
え？所管法律だけれども。
【塚田益徳 公正取引委員会経済取引局総務課長】10:24:04
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:24:04
この8条だけは、あの、法解釈できないと？
【塚田益徳 公正取引委員会経済取引局総務課長】10:24:07
はい。これは、あの、裁判によって判断されるというものでございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:24:10
はぁ。例えば、私が言ったようなことを、これも「排除します」というような判断も下せない、っていうことですよね？
【塚田益徳 公正取引委員会経済取引局総務課長】10:24:14
そうですね。そういう意味では、そのえぇ、「それにあたらない」とも、あの、私どもは言えないという立場です。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:24:19
あぁ、分かりました。じゃあ、これからはね、これ、8条問題だ。おっしゃるとおり、あの、2条問題じゃないから。これ、8条問題で。はい。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:24:24
はい。
【川内博史 衆議院議員】10:24:24
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:24:24
どうぞ。
【川内博史 衆議院議員】10:24:25
はい。はい。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:24:25
あ、はい。あ、私から、いいですか？あ、ごめんなさい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:24:25
えぇとね、ちょっと、もう、時間なんで。じゃあ、えぇとね、尾辻さん。もうね、あの、後の方も聞いちゃって。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:24:29
はい。えぇ。そうですね。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:24:30
あと、えぇと、3つの（質問項目の）3。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:24:31
あの、はい。私から、あの、2点、お聞きします。
えぇと、1点は、あの、「NECを」、「干す」ということで。1月14日に契約をし、えぇ、5月の契約もしてるんですけれど。まぁ、そこから減額してるということは、えぇ、NECが1月から契約をして、えぇまぁ、システムを作った部分は、これは、「システムをNECは作ったけれども、その部分をゼロにした」ということでよいのか、というところが1点。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:24:55
ん？後で、ちょっと確認ね。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:25:04
あと、もう1点が。えぇと、皆さん、そろそろお引越しをされていると思うんですけども。えぇと、この最初の質問の3のところです。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:25:14
これ、あの、表紙のね、資料の1ページ目、見てください。今、1番と3番。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:25:15
はい。はい。はい。
あ、そうか。来週ですね。6月21日から、えぇ、新庁舎になる、移られると思うんです。「東京ガーデンテラス紀尾井町」に、えぇ、行かれる、ということなんですけども。
ここの入る入居の所は、えぇと、今、えぇ、ヤフーさんが入っておられたフロアに入られるのか。
で、これ、その時は、じゃあ、顔認証を使わないで、えぇ、マイナンバーカードで認証して入るという、そのシステムで、えぇ、やられる、ということになるんでしょうかね？お願いします。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:26:10
あの、すいません。1つ目の、あの、ご質問に関しては、NECの、あの、担当していた顔認証、あの、連携システム、これはもう、あのえぇ、先ほど申し上げたとおり、海外からの、その、一般。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:26:22
いえいえいえ。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:26:22
はい。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:26:22
それは知ってますよ。さっき聞いたから。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:26:24
はい。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:26:24
だから、NECはやってたんでしょう？5月の、その、5月に契約を変えるということは、1月から5月までは、システム開発をしたんですよね？しかし、それを、皆さん、ゼロにしたってことですよね？契約額は。ただ、システム開発はして、できてた？
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】10:26:41
えぇと、開発に着手をされて、ただ、あの、おっしゃるとおり、もちろん、1月に契約しておりますので。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:26:45
えぇ。
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】10:26:45
NECさんは、顔認証の連携システムについて開発に着手されていた、というのは事実でございます。
まぁ、一方で、あの、ご案内のとおり、3月の事情変更がありましたので、この部分、あの、について、契約の解除の対象ということで、整理をさしていただきまして、えぇ、受注者とその旨で、まぁ、合意をしたと、まぁ、協議をした上で、まぁ、合意した、ということで、まぁあの、この部分の、まぁ、お支払いが、まぁ、ゼロになっているということでございます。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:27:06
そのね、NECからしたら、株主、許されない話になりますよ。システム開発全部、ゼロにされたっていうのは。
ちょっと、あの、交渉記録、出すように言ってある、求めてますから。えぇ、それ、また出してください。
で、あの、次の、あの、引越しのところをお願いします。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:27:22
あの、新しい庁舎に関しては、これ、不動産、あの、仲介業者からの提案で、えぇと、決めたものでございます。
【川内博史 衆議院議員】10:27:29
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:27:30
はい。じゃあ、川内さん。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:27:30
いやいやいや。いやいや。あ、いや。ヤフーのとこですか。ヤフーさんのフロアがなくなった所に入られる、ということでいいんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:27:40
あの。あの、えぇ、そこは、あの、まぁあの、あの、不動産業者からの、その、提案として、えぇ、これからの引っ越し先を選んだ、ということでございます。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:27:49
いえいえ。だから、聞いてるんですよ。ヤフーさんのフロアの後に入られるんですか。同じフロアですか、って。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:28:00
あ、えぇと。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:28:01
事実を。すぐ分かるんだから。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:28:02
ふふ。あの、ふふ。まぁ、まぁ、前の入居者に関して、えぇ、を。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:28:11
はい。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:28:12
ここで、あの、個社について申し上げることではない、というふうには思っておりますけれども。
【川内博史 衆議院議員】10:28:17
はい。あの、すいません。あの、4月7日の平井大臣のご指示なりご提案なりの、えぇ、以降のですね、あの、ヒアリングについてですね、ACESは入っていないということを、先ほど教えていただいたわけですけど。
松尾教授なり、えぇ、松尾研究室の関係の方々、あるいは、松尾教授の、要するに、えぇ、関連の人たち、松尾教授の下で顔認証のシステムを開発している方たち、えぇ、からのヒアリングをしたか、ということについては、いかがですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:28:50
えぇと、えぇあの、いくつかの会社からのヒアリングをしているので、その中に、ちょっと入っているかどうか、確認させてください。
【川内博史 衆議院議員】10:28:56
いや、だって、さっきは、「ACESは入ってない」と、もう断言されたんだから。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:28:59
えぇ。
【川内博史 衆議院議員】10:29:00
じゃあ、松尾教授の関連の会社なり、松尾教授からヒアリングをしたかというのも、もう分かってらっしゃるでしょう？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:29:06
いえ。「ACES」という会社の名前、我々も聞いたことが初めてだったので、そういうことを申し上げたということで。
【川内博史 衆議院議員】10:29:10
ふーん。ふーん。ふーん。ふーん。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:29:12
あの、日常的に、我々が聞いている顔認証に関しての、あの、というか、あの、企業との情報、情報交換の中で、顔認証の話題が出ることに関してですね、あの、どこまであったのかというのは、ちょっと確認さしてください。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:29:24
これ、ちょっと確認ですけど。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:29:25
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:29:26
その、「デジタル庁の入退室に顔認証を入れる」っていうことですか。それとも、「日本全体の顔認証システムについて支援していく」っていうことですか。そのね。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:29:38
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:29:38
何で、で、前者でしょう？デジタル庁の入退室。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:29:44
大臣の、この、この、あの、発言の文脈はそうだと思います。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:29:47
ですよね。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:29:47
（頷く）
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:29:48
何人いるんですか、デジタル庁。そもそも、そんな顔認証システムが要るんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:29:53
いや（笑い）。ですので、あのえぇ、人数に関してはですね、人数に関しては、今回、デジタル庁、500人規模で、ということで考えています。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:30:00
でしょう？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:30:01
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:30:02
その、何千人もいてね。もう中国なんかコモディティー化してますよね？顔認証。
で、それを、わざわざこういうところでね、あの、「考えとけ」っていう、そのセンスが分かんないです。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:30:13
（笑い）
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:30:14
全体でね、あの、「中央省庁全体で、認証システムを入れて、入退室を管理する」という、そういう、その、システムを作るんだったら分かるけど。500人ちょっとの、えぇ、デジタル庁にね、その番号を持ってて、予め分かってるわけだから。「入れる」っていう、その発想がよく分かんないのと。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:30:35
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:30:35
それから、もう1つは、その、じゃあ、その入退室システムで、あの、ちゃんとチェックしてるのに、さっきの会議にこだわるわけじゃないけど、会議の入退室って、それノーズロなんですか。誰が入ったかも、後で追えないんですか、皆さんの会議は。
【（出席議員）】10:30:52
そうだ。確認してないんだ。チェックしてないんだ。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:30:55
いや、その、すごくね。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:30:56
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:30:57
私も、あの、（総務大臣の時に）サイバーアタック（対策）とかやってたから、担当で。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:31:00
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:31:01
それ、すごい、あの、何と言うか、一番クリティカルなとこなんですよ。「誰が入って、誰が入ってなかったか」と。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:31:05
（頷く）
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:31:07
それが、今、デジタル庁で、できてないっていうのは、そっちが、私、この、もう余程の問題だと思ってるんで。
2つ、教えてください。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:31:16
はい。えぇと、前者に関しては、あの、まさに、今のご指摘のとおりだと思っておりまして。あの、「どういった技術があるのか」っていうことは、あの、要は、大臣もですね、常々言っているのは、やっぱり新技術、あの、「様々な新技術を色んなところで試してみるといったことは、あの、常に念頭においた、あの、検討を行うべきだ」ということは言っています。ですので、まぁ、その文脈で、えぇ、顔認証に関しても、あの、ベンチャーを含めたですね、ところを「勉強しておくように」という趣旨だった、というふうに、えぇと、理解しています。
ですので、別に、これがですね、何か決まっている、ということではございません。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:31:48
ん？だから、（6月）21（日）から入るところは、マイナンバーカードのゲートでやる、ということでいいですか。あ、どうぞ。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:31:51
テレビ会議の入退室の確認は。つまり。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:31:59
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:32:01
テレビ会議の入退室の記録っていうのは、皆さんは、取ってない、確認できない、っていう、そういうシステムですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:32:59
はい。はい。はい。あ。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:32:09
デジタルになって？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:32:09
あの、テレビ会議に関しては。あの、先ほど、あの、ご指摘がありました、その、えぇと、入室、入室可能なあの、人間は絞っておりますけれども。実際にその場に、その場に誰かいた、あの、「誰がいたか」の、についての記録は残していません、今。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】10:32:25
いや、それ、やめてほしい。それね、柏崎刈羽（原発）で、それが起きたわけですよ。「誰が入れるか」っていうIDカードを持ってたけど、別の人が入ってたんですよ。原発にね、コントロール室に。そんなことをやってたら、事故、起こりますよ。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】10:32:42
はい。あの、そこは、あの、ご指摘、あの、承りますし。あの、我々もですね、まぁ、今回の話がありまして、情報管理に関してはですね、改めて徹底して考えたいと思います。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:32:53
よろしいですか。端的に。もう時間、過ぎてるんで。いいですか。
【尾辻かな子 衆議院議員】10:32:55
いいです。
【黒岩宇洋 衆議院議員】10:32:56
うん。うん。分かりました。
じゃあ、いくつか宿題出しましたんで。えぇ。特に、あの、「念頭」における、この、「ACES」、このえぇ、えぇ、「その発言は一体、何を指しているのか、念頭なのか」ということをお答えください。
えぇ、今日は、どうもありがとうございました。
【（出席議員）】10:33:09
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
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