2021年4月8日（木）16:00～ 第1回 ワクチン進捗フォローアップ野党合同チーム ヒアリング 文字起こし記録
（内容）
〇ワクチンの確保数、供給数、接種数などの進捗について、
内閣官房、厚生労働省よりヒアリング
〇世田谷区のワクチン接種体制などについて、
保坂展人・世田谷区長よりヒアリング（Zoom参加）
＜参考＞
1 動画
（1）ツイキャス「立憲民主党 国会情報＋災害対策」
2021年4月8日 第1回「ワクチン進捗フォローアップ野党合同チーム」
ヒアリング
https://twitcasting.tv/cdp_kokkai/movie/676482351
（2）YouTube立憲民主党【りっけん】国会情報
2021年4月8日 第1回「ワクチン進捗フォローアップ野党合同チーム」
ヒアリング
https://www.youtube.com/watch?v=drFGVxO2ZoA
（3）YouTube石垣のりこ
2021年4月8日 第1回「ワクチン進捗フォローアップ野党合同チーム」
ヒアリング
https://www.youtube.com/watch?v=fb1PIP5tfm8
（4）YouTube Movie Iwj
IWJ（INDEPENDENT WEB JOURNAL）
【ライブ配信 4/8 16時～】第1回「ワクチン進捗フォローアップ野党合同チーム」ヒアリング
https://www.youtube.com/watch?v=3cYOeZ-4dzY
2 配布資料
https://www.dropbox.com/sh/9grel4sqhacjy5h/AACIyy1FB1q1z9XSGgv0P5E7a?dl=0
＜参照1＞
厚生労働省サイト 「新型コロナワクチンについて」
https://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/vaccine_00184.html
＜参照2＞
立憲民主党サイト ＮＥＷＳ
「河野大臣にワクチン接種に関する第一次提言の申し入れとすべての介護・福祉従事者をワクチンの優先接種対象とすることを要請」（2021年3月8日）
https://cdp-japan.jp/news/20210308_0897
「ワクチンPT すべての介護・福祉従事者をワクチン優先接種の対象とするよう厚労大臣に要請」（2021年3月11日）
https://cdp-japan.jp/news/20210311_0923
第1回 ワクチン進捗フォローアップ野党合同チーム 質問項目
1．都道府県別のワクチンの接種実績を提出してください。
2．ワクチン接種の戦略（高齢者への接種など）を提出してください。
3．「6月までにワクチンを供給」としているが、供給の具体的な意味は何か。接種はいつ始まるのか。
4．安倍前総理は1日20万件の抗原検査が可能になるように、抗原検査キットを確保すると表明したが、現時点では、いくつの検査キットが確保されているか。また、それはどこに貯蔵されているか。そのうち厚労省に貯蔵されているのは、いくつか示してください。
5．ワクチンについてファイザーと契約した内容を提出してください。
6．優先接種を予定している高齢者以外で基礎疾患を有する方や高齢者施設等で従事されている方の人数と、接種のオペレーションを提出してください。
7．自治体のワクチン運搬のロジについて、舗装道路を車で運ぶことは問題ないとされているが、山道や砂利道を車で運ぶことは、どこまでOKか。文書にて明確に提示してください。
8．ワクチンを小分け輸送する際に、冷凍ではなく2℃～6℃の冷蔵で本当に問題はないのか。その根拠を明確に示してください。
9．ワクチンのために購入した冷凍庫は、現在どうなっていますか。
10．ワクチンを接種する（注射を打つ）人材を、どれだけ、どこから集めるのか。足りないことはないのかご説明ください。
11．いつまでに高齢者に接種が終わるのか。いつまでに医療従事者への接種が終わるのか。いつから65歳未満の方への接種が始まり、いつまでに終わるのかご説明ください。
12．ワクチン接種を記録するシステムは、いつから稼働するのか。国と自治体との連携に問題はないかご説明ください。
13．全国のワクチン接種の実績は、どのような方法で集計しているのかご提示ください。
14．医療従事者の接種実績の集計方法と、高齢者の接種実績の集計方法は違うのかご説明ください。
＜世田谷区＞
15．国からワクチンが十分に供給された場合、医療従事者、高齢者、優先接種者、すべての接種対象者、それぞれいつ頃に接種が終わる予定ですか。それらの方々に接種するためのスケジュールや、どのくらいの人員が必要か教えてください。 以上
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:59:51
はい。えぇ、定時になりました。ワクチン接種フォローアップ野党合同チームの第1回目のヒアリングを開催をさせていただきます。
えぇ、それでは、野党合同ヒアリングの主宰者であります、で、このチームの顧問で、えぇ、おります、えぇ、原口一博、えぇ、委員長、国会対策委員長代行、お願いいたします。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】16:00:08
はい。お疲れ様でございます。えぇ、このワクチンの接種、接種フォローアップチームは、国民の皆さんに、えぇ、安心・安全、そして、一刻も早く、ワクチンを安全な形で安心な形で届けるにはどうすればいいかということで、各自治体や、えぇ、接種主体の皆様、あるいは、今日は役所の皆様も、ありがとうございます。そして、保坂世田谷区長にもお見え、リモートでお話をいただいて。そして、共通の目的です。ここは追及する場ではございません。あの、皆さんのフォローアップをするということで。今日、あの、皆さん、手分けしてですね、色んなヒアリングもしてくださいました。この場を借りて、御礼を申し上げたいと思います。
最後にしますが、えぇ、朝の国会対策委員長会談で、河野ワクチン担当が、何かしらこのヒアリングについてですね、あの、自民党国 対に駆け込んで来られたそうです。何か勘違いをされているんじゃないでしょうか。慌てているのは彼であり、屋上屋を作って、そして厚労省や内閣府の仕事を妨害している、それは政治の側じゃないか、と。内閣の一員がですね、どういうつもりか分かりませんけども、あの、私たち国会に対して、えぇ、情報をしっかり開示するどころか、それを妨げるようなことを、動きをするとしたら、それはとんでもないことだという議論が、今朝、ございましたことをご紹介して。
えぇ、今日、ここにいらっしゃる皆さんには感謝を申し上げて、冒頭の挨拶にしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:01:48
えぇ、続きまして、あの、フォローアップチームの、えぇ、長妻座長より、えぇ、一言ご挨拶をいただきたいと思います。お願いします。
【長妻 昭 衆議院議員】16:01:55
えぇ、どうも、こんにちは。えぇまぁ、これ、言うまでもなく、今、国家の危機でありまして。で、ワクチンがですね、えぇ、決め手の一つであることは間違いないと思います。そういう意味ではですね、えぇ、官と政がですね、えぇ、一致結束して、この危機を乗り切るために、えぇ、この会を開催をするという趣旨でございます。
えぇ、その中でですね、気になるのは、今、3頭立ての馬車で走っているのではないかと。河野大臣、田村大臣、西村大臣。まぁ、役所の方にお話聞くとですね、例えば、ワクチンだと田村さんと河野さんに、えぇ、情報を上げると、違う指示が返ってきてですね、それで調整がこれ、大変になる、と。で、西村さんにも、また首突っ込んできてですね、えぇ、色んなことを言われるということで。まぁ、その中だけでですね、えぇ、混乱している分には、まぁ、いいとは言いませんけれど、それが波及してですね、地方自治体にですね、大きな、これ、迷惑になっているということで。地方自治体にですね、1回下りた情報が、また違う、朝令暮改とかですね、あるいは、下りるべき情報が下りてないとかですね、あるいは、地方自治体でも色々情報の、えぇ、密度が違うとかですね、まぁ、色んな、これ、問題がありますので。
まぁ、我々としてはですね、一刻も早く、このワクチンをですね、きちっと行き渡らせると。えぇ、国家の危機でありますので、それを皆さんと力を合わせてですね、野党なりの立場で取り組んでいくという趣旨でございますので。ぜひ、あの、ご理解いただいてですね、協力してやっていきましょう。
えぇ、そして、最後に一点だけ申し上げますと、副反応の問題でございますが。これもですね、まぁ、2週間に一遍の、えぇ、公表ということで、えぇ、厚労省はですね、切り替えました。そして、ちょっと分かりにくいんですね、副反応の情報が。これもですね、相当、国民の皆さん、地方自治体、問い合わせいっぱい来てます。地方自治体にも。これ、不安になっておられるんで。むしろですね、積極的に分かりやすく副反応の情報を出すことこそがですね、えぇ、皆さんが接種をですね、きちっとしていただける、えぇ、そういう空気、そういうですね、状況になるんじゃないのかというふうに思いますので。えぇ、「不都合な情報だから、ちょっとこれは控えよう」というんじゃなくて、積極的にですね、えぇ、分かりやすく、そういう副反応の情報も出していただくことでですね、えぇ、何としてもですね、えぇ、一刻も早く、このコロナ危機をですね、皆と一緒に、皆さんと一緒に、乗り越えていくために、えぇ、我々一同、頑張ってまいりますので、皆さんのご協力もよろしくお願いします。ありがとうございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:04:40
はい。えぇ、今ですね、あの、政府、えぇ、今。（マイクを交換）今のご挨拶の中にもありましたように、まぁ、政府の方からはですね、えぇ、ある方向、一面性の情報しか出てないということで、こちらの方では多面的にですね、まぁ、色んなデータもご紹介したいということで。
えぇ、まず、お手元に配っておりますこの、えぇ、資料、えぇと、3枚めくっていただきますと、えぇ、グラフが出てくるんですけども。えぇと、これは、あれですかね。えぇと、モニターに出ますかね。まず、OECDの。出ます？
【（スタッフ）】16:05:19
ちょっと待ってください。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:05:20
はい。えぇ。えぇと、これ、お手元、ご覧いただいてですね。えぇ、これは、あの、ある国際機関が出しておりますけれども。まぁ、OECDの中で、日本の、まぁ、この時、今、約1パーセント、あの、人口の1パーセントの接種回数ですけれども。えぇ、この時点で、0.79パーセントというのは、OECDで、OECDでもですね、まぁ、残念ながら、最も低い数値ということで。
で、次、もう1枚おはぐりいただきますと、裏面ですけれども。これは、Ｇ7という形になると、これはもう圧倒的にですね、我が国だけ、まぁ、他の国と、まぁ、桁違いに、この接種の率が劣っている、と。
で、最後になりますけれども、えぇ、もう1枚先に進みますと、これ、アジアの近隣諸国ですね。まぁ、シンガポールとかになりますと20パーセントとか。で、インドとか、そういった国の中でですね、これ、お分かりいただけますでしょうか。えぇ、日本はですね、このピンクで、ようやく、この4月の6日ぐらいで、えぇ、1パーセント弱と。で、これが、どれほどの数字かというとですね、左側に行くとですね、february、えぇ、2月4日2021年と。これが、えぇ、ミャンマーの数字です。今から2か月以上前ですね、えぇ、クーデターが起こる前のミャンマーの数字と同じ、と。まぁ、そう考えますと、えぇ、我が国の、この接種率というのが、まぁ、どれほど世界的に、まぁ、世界で、まぁ、百数十位という、こういう状況ですので。まぁ、こういった側面も、お知りいただきたいということで、ご紹介をさせていただきます。
それでは、あの、表紙のですね、裏面に、事前に役所の方に通告をいたしました質問事項、これ、順をちょっと変えながらですけども、お聞きしてまいりますけれども。
まず、1番目。えぇ、全国では、えぇ、百数十万件の、えぇ、接種実績ということなんですが。えぇ、都道府県別のワクチンの接種実績、これを、えぇ、教えていただきたいと思います。お願いいたします。
【西海国浩 内閣官房企画官】16:07:25
はい。はい。えぇと、内閣官房でございます。えぇ、今日お配りしている資料の中で、えぇと、国全体の、あの、新型コロナワクチンの接種実績につきましては、あの、このホームページのコピーを、えぇと、厚労省さんの方から、あの、お配りさせていただいておりますけれども。えぇ、お求めの、あの、都道府県別につきまして、あの、我々、政府といたしましても、あの、接種の状況、あの、きっちり把握をしながら、あの、円滑に、あの、ワクチンを1日でも早くお届けできるように進めていきたいという思いでやっておりますけれども。都道府県ごとの数字につきましては、あの、これ、都道府県が、あの、行われている接種でございまして。その、様々な、その、公表の仕方につきましては、あの、様々な、あの、受け止めが、あの、あるのではないかというふうに考えておりますので。少し丁寧に、あの、都道府県の、あ、医療従事者ですと都道府県ですので、あの、都道府県の受け止めを、ちょっとお伺いしながらですね、あの、丁寧に、あの、進めさせていただきたいと思っておりまして。あの、今の段階では、ちょっとまだ、あの、そこの、あの、調整が、あの、ついていないということですので。そこ、調整が、あの、つきましたら、あの、その段階で、あの、出せるものを、あの、お出しさせていただきたいというふうに考えてございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:08:42
えぇと、それは、「出せるけれども、今時点では出さない」という理解でよろしいですか。
【西海国浩 内閣官房企画官】16:08:46
あの、出し方について、ちょっと、都道府県のお考えを、ちょっと、丁寧にお伺いした上で、あの、どういう形で、あの、どういうタイミングでその出させていただけるかというところを、あの、少し、あの、相談をさせていだきながら、あの、出し方を、あの、検討しているところでございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:09:03
えぇ、すいません。お聞きしたのは、出せる、「出せる状況ではある」ということですか。要するに、「数字的に出せるんだけども、今は出さない」という理解でよろしいですか。
【西海国浩 内閣官房企画官】16:09:13
はい。あの、この、全国の、あの、実績につきましては、この百数十万というのが出ておりますので、その内数という形で、都道府県の数字にはなってまいりますので。あの、ご指摘のとおり、あの、数字としては、あの、ございますけれども、その出し方について、あの、ちょっと、都道府県とよく相談をさせていただいて、あの、お出しさせていただきたいということでございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:09:35
うん。内数として持っていると。ほぉ。
えぇと、あの、すいません。ちょっと、事務方。事務方。あの、資料、整いました？えぇ、都道府県別の。
【（スタッフ）】16:09:48
いや、あの、折れ線グラフの。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:09:50
あ、じゃあ、折れ線でもいいですよ。いいです。いいです。至急、配ってください。
えぇとですね、まぁ、そういう話を、今日、昼前にいただいたもんですから、我々、チームとしてですね、手分けをして、今日、47都道府県に直接お聞きしました。で、その中でですね、あの、「お答えをしたくない」とか、そういう都道府県は一つもありませんでした。
それで、驚いたことにですね、4月の5日時点で、この数字を把握する、厚労省としても把握する、Vシステム、V-SYS（ワクチン接種円滑化システム）が、不具合で止まっている、と。よって、「厚労省も把握してないし、自分たちも分からない」という、そういう回答でした。すべての県が。これ、事実ですか。
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:10:45
はい。あの。あの、V-SYSの件でございますけれども。あの、これ、V-SYSを使って把握をしているんですけれども。ちょっと、あの、今、あの、おっしゃるとおりで、あの、V-SYSの、その都道府県別に、あのえぇ、即時集計して、えぇ、都道府県にお示しする機能というのは、あの、今日、あの、今の時点では、あの、ご指摘のとおり、あの、停止している状況でございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:11:08
だから、4月5日の時点で、V-SYSは、不具合を起こした、故障しているということですね？
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:11:16
あの、V-SYSには、たくさん機能がございますけれども、こうして、あの、毎日、あの、全国ベースでの数をお示しをしております。ただ、その都道府県別の数を、ちょっと正確に出すというところの、あの、部分について、あの、今、あの、不具合があるので、えぇ、稼働していない、その部分が、あの、その部分についてはございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:11:36
ん？だから、ちょっとおかしいんじゃないですか。だから、だったら、今時点で、厚労省は、都道府県別の数字が持ってない、ってことでしょう？
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:11:47
あの、これまぁ、正確に、あの、お話をしていけば、その、これまでですね、そういう機能で、あの、簡単に、あの、集計できた日もありますし、あの、少し、あの、手作業を要する日、あの、状況に、今なっていますけれども。あの、ていうことで、V-SYSで直接表示できる機能は、今、確かに止まっています。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:12:06
あのね、もうちょっと正確に言ってください。すべての都道府県と、我々、話してますんで。「4月の5日の時点で、止まっている」と。で、「自分たちも把握できない」と。だから、把握してるんですか。
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:12:20
あの、重ねてのお話になりますけれども。あの、V-SYS上で、そのシステム上で、あの、即時に、あの、表示できる機能というのは、止まっております。
で、えぇ、それを、あの、「把握できるか、できないか」ということであれば、把握できる状況にはございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:12:36
じゃあ、2点聞きますよ。
じゃあね、V-SYS以外で、どういう方法で、今、集約して把握しているのか、と。
そして、V-SYSが止まっていることを、何で公表しなかったのか。
2点、教えていただけますか。
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:12:51
何か、あの、すごく誤解があるような気がする。V-SYSが止まっているわけではなくて、V-SYSで、都道府県別の接種回数を表示する機能について、不具合があるので、止めています。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:13:02
だから、そのことをなぜ公表しなかったのか、と。
V-SYS以外でどうやって把握できるんですか。
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:13:10
あの、V-SYSで、あの、あんまり細かい話になりますけれども、そこからさらにデータを遡っていって、手作業をすれば、えぇ、計算できる状況にはありますので、集計をしようと思えばできる状態、今もなってございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:13:24
うん。ちょっと、疑問あったら、どんどん、ねぇ、あの。
【奥野総一郎 衆議院議員】16:13:26
まず、整理したいんだけど。V-SYSって、あれですよね。ワクチンの配送をやってるんですよね。で、そこの機能は、動いてるの？それ、止まってたら、えらいことですよね。
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:13:38
あの、そこの以外は動いています。で、あの、今おっしゃっているのは、えぇと、各医療機関から接種の実績を入力をしていただいて、で、それを、まぁ、集計をする機能で、全国の集計はこういうふうに出させていただいています。都道府県別の集計も、都道府県別にごとに表示する機能だけが止まっていますけれども、あの、それの基にあるデータをもらって集計すればできるという状況にはございます。
【奥野総一郎 衆議院議員】16:14:03
それね、何でそれをすぐに直さないんですか。もう4日目ですよね。あの、ある県の人は困っていて、えぇ、「直らないから、自分たちで集計しようか」と言ってる大きな県がありましたよ。で、彼らは、もう一つ言うのは、その、「配送の方もあてにならない」、「ちゃんと配送が行ってるかどうかもあてにならない部分があるんで、自分たちは、もう少し、えぇ、独自のシステムを組む、独自の集計方法を考えよう」と言っている県もありました。
えぇ、もう一度聞きますけど、V-SYSは、それ以外のところはすべて完璧に稼働していて、問題は起きてないということでよろしいんですか。それ以外、言った集計のところ以外ですよね。あの、都道府県別。おっしゃったのは、「全体の集計はできるけれども、都道府県に割り振る機能が、だけが動いてない」って言ってんだけれども、本当にそう、それ、そういうことなんですね？まず。
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:14:58
ですので、あの、V-SYSも、今、段階的に稼働してきていまして。あの、4月の1日に機能を追加した部分であるとか、えぇと、ちょっといつからか、5日に追加した分であるとか、そういったところがございます。で、えぇと、今、あの、申し上げているのは、あの、その時に、あの、機能を他に改修した部分があって、その改修した部分が、あの、その、のところを、その、数字の計算のところにつなげるところに不具合があったために、違う数字が表示されてしまう可能性があるために、そこの表示の部分を止めています。で、元のデータ自体はあるので、えぇ、集計しようと思えば、あの、可能です。で、「他の部分が動いているか」ということで言うと、段階的に稼働していってますので、まぁ、これから追加される機能もございます。今までにリリースした機能については、今、稼働しているというふうに、あの、承知をしております。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:15:44
あのね、ちょっと聞きますけど。要は、あなたのおっしゃってるのはね、接種会場ごとにね、「1日何件、接種したか」って書いてますよ。ね。で、それを「後になって、追って、集めて、足し算すればできる」ってことを言ってるだけで。今時点で、じゃあ、あなた、「何々県いくつですか」と言ったら、答えられないんでしょう？厚労省は。答えられないですよね、今時点で。言ってみてくださいよ。数字、言わなくてもいいから、答えられますか。じゃあ、「神奈川県、いくつか」ってのは、私らに答えなくてもいいですけれども、あなたたち、分かってますか。
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:16:16
あの、確かに、あの、お答えしようと思うと、お時間をいただく形になると思います。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:16:20
分かってない、っていうことでしょう？だから、そういうことなんですよ。その大事な機能が、もう4月5日から失われていて、今、厚労省と。
じゃあ、今、全部、配りますよ。今日、だから、47都道府県、全部、連絡がついて。で、これ、私どもが全部電話とＦＡＸでやった作業ですよ。47都道府県。
で、今の優先接種対象者の人数と、ところによっては、東京都みたいなところは、自分ところで集約して、手で計算して、昨日までの、4月7日も出しているところもあります。中には、3月31日で止まっている県もあります。中には、もう調べようがなくて、「不明」って、出してきていることもあります。でも、各都道府県はすべて、自分たちが把握している情報を、私たちのとこに伝えて、その接種率も全部出してきましたよ。
ちょっと見てください。あの、役所にも配ってください。だから、何でこんなことを、我々、昼から野党の人間が、情報を唯一、一元管理して、政府として管理できない状況なんですか。そういうことでしょう？こういうの、あなたたち、内部資料で、我々に見せなくたって、自分らで出そうったって、出せないでしょう？そういうことですよね？お答えください。
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:17:37
あの、すいません、あの、そういったご努力は、あの、本当に、あの、あの、敬意を表しますけれども。あの、これを、あの。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:17:43
いや、そういう問題じゃなくて。
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:17:45
させていただくことが「できるか、できないか」ということで言うと、できます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:17:50
どういうことですか。
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:17:52
申し上げているとおりなので。あの、即時に、その要件、都道府県別の情報を、こう、あの、表示する機能が、今、あの、稼働してないことは、あの、申し上げているとおりですけれども。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:18:02
だからね、「できます」というか、「今、即時にこれを出せ」って言ったら、今、即時は、あれでしょう？内部資料として、我々に見せなくても、これ、出せないでしょう？表、作れないでしょう？
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:18:14
はい。はい。あの、「出せるか、出せないか」、厚労省がこの情報を、あの、「持っているか、持っていないか」ということでいうと、時間がかかります。あと、それ以外に。はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:18:24
いや、だから、現時点で持ってないから、集めるのに時間がかかるってだけで、現時点で持ってないでしょう？
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:18:31
えぇと、今、「今、この時点で、持っているか」と言うと、持っておりません。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:18:34
で、じゃないよ。厚労省に戻ったって、ないわけでしょう？
【長妻 昭 衆議院議員】16:18:38
これ、あの。これ、あの、ちょっと、私も心外なんですけども。ちょうどですね、あの、3時頃、V-SYSのレクをたまたま受けたんですよ。で、明日、私、一般質疑で、厚労委員会で質問するんで、「何か、V-SYSに不具合があるという噂があるけども、ありますか」と聞いたら、「いや、全くありません」と、「それはもうガセネタです」と、こういうふうに、あの、政府の方、おっしゃってて。ちょっと、これ、心外なんですね。
で、今、おっしゃった中で、「手作業でやる、やらざるを得ない」と一言おっしゃいました。手作業の部分は、前はシステムでやってて、今、手作業になっているのは、どの部分ですか。
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:19:26
すいません。ちょっと、私も、あの、どこの計算がどうずれてしまうかということを、ちょっと今、あの、子細に、あの、把握しているわけではないので、あの、ちょっと持ち帰らせていただく必要があると思いますけれども。間違った数字が表示されてしまうので、あの、その機能を止めたというふうに聞いております。
【長妻 昭 衆議院議員】16:19:40
ん？手作業っていうのは、どこの部分？何を止めたんですか。
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:19:45
ですので、えぇと、一つ遡って、何らかのところまで遡って、あの、計算をしないと、これが、あの、出せない状況になっているというふうに、あの、理解、私としては、理解しております。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:19:58
で、あと、あともう一点ね。これ、5日には、もう、あの、今言った、都道府県ごとの集計ができない。ただ、5日も6日も7日も、これ、全国集計の数字、出てますね。これは、正しいんですか。
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:20:11
はい。あの、ですので、あの、それが、数字を集める機能自体は動いていますので、あの、それを使って、あのえぇ、集計しているということでございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:20:17
じゃあ、「正しい」っていうことで、いいですか。
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:20:19
あの、そのように、あの、理解しています。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:20:21
いや、都道府県は、これ、厚労省から、「二重カウントしている可能性がある」と言われた、と。「二重カウントしている可能性がある」と言われたと、複数の県から、我々、聞いてるんですけども。そういう可能性はゼロですか。
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:20:37
あの、ですので、あの、自動的に表示する機能を使うと、あの、過去の数字を2倍カウントしてしまう可能性があるので、それを、あの、表示する機能を止めました。それを理解した上で、これを集計して、出していますので、あの、ここに入っているものについて、二重カウントがあるというふうには考えていません。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:20:54
じゃあ、一時、二重カウントの可能性はあった、と。
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:21:01
えぇと、それについては、あの、ちゃんと気づいて、あの、それを踏まえた上で集計をしていますので。あの、それは、あの、理解した上で、そうでない数字を出させていただいています。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】16:21:09
これ、逆から聞きますと、都道府県が、今、あの、医療機関からくる、あの、数が把握できないと、どういう不具合が起きますか。ワクチン接種に対して。ね。どれぐらい、そのワクチンが、「誰に使われたか」、「誰に打たれたか」が集計できないと、どういうことが起きます？現場には混乱はないですか。都道府県が、責任をもって、各医療機関、接種主体に送るわけですよね。そうすると、その集計ができないと、何をどこにどれぐらい送っていいかが分からなくなるんじゃないかって、心配してるんですけど。それはないですか。
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:22:03
あの、もちろん、その、長い期間、そういうことをやると、そうかも分かりませんけれども。あの、例えば、来週お送りする場所というのは、もうそれ以前から決まっておりますので。あの、そういう、まぁ、一部、まぁ、そういう意味でのPDCAサイクルの、あの、その確認をして、次に反映させるということのための資料としては必要じゃないかというご指摘だと思いますけれども。あの、あくまでも、その短期間ということであれば、あの、すでに来週の、あの、動きっていうのは、あの、事前に決まっていると思います。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】16:22:28
いや、そこを聞きたいんですよね。つまり、このV-SYSの不具合っていうのは、短期間で、その、改修できる、復元できる不具合ですか。
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:22:43
あの、都道府県別の、あの、接種回数を、あの、都道府県にお知らせするという点ということであれば、あの、V-SYSの改修を、あの、きちんと進めるか、あるいは、都道府県に何らかの方法で集計し、お伝えするか、まぁ、色んな方策があり得ると思います。
【長妻 昭 衆議院議員】16:22:59
これまぁ、ちょっと、あれですか。いつ頃、完全に復旧する予定ですか。直る予定ですか。
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:23:06
ちょっと、あの、すいません。私自身は、ちょっと、そこの、あの、見込みを持ち合わせていないので、持ち帰らせていただきたいと思います。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】16:23:12
いや、そこを聞いているわけですよ。ね。あの、今、おっしゃってるのは、論理的に正しいと思うけども。いつ復旧するか分からなければ、その、ワクチン接種に、あの、スケジュールに遅滞が起きたり、あるいは、混乱が起きることがないように、と思って。今日は、あの、「追及の場ではない」って、冒頭、言いましたけど、あの、「何をどう手伝えばいいか」っていうことを、私たちも考えているんですね。ただ、都道府県も、今日、皆さんが、あの、電話をしてもらって、すごく困っておられるんですね。だから、やっぱり、情報は、ちゃんと、私たちがこうやって調べてから分かるっていうんじゃなくて、皆さんが積極的に「こういう不具合がありますよ」ということは、教えていただけるとありがたいですね。
【奥野総一郎 衆議院議員】16:24:00
これね、あの、確認になりますけど。まぁ、こういう言い方してるんですよ。あの、「V-SYSが見えなくなった」と、こう、都道府県の方、言ってるんだけど。そうすると、そこの、あの、接種をやってる、まぁえぇ、「どこで何本接種したか」っていうのが見えなくなっていて。で、そこに何箱送ればいいかとか、その、小分けですよね。小分けして、えぇ、送る数とかが、えぇ、分かんなくなるんじゃないかと思うんですけど。これ、結構、大変な問題だと思うんですよ。で、早急に復旧しなきゃいけないと思うんですが。それ、復旧の見通しは言えないんですか。
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:24:40
えぇ、ちょっと、すいません。本当に、あの、今日、そのご質問をいただくというふうに、あの、承っていなかったこともあって、私自身が確認してなかったので。大変、申し訳ありません。
【奥野総一郎 衆議院議員】16:24:46
いや、そういう問題じゃない。そういう問題。じゃあ、ちょっと確認してください。結構大事な話ですよ、これ。結構ね、皆さん、困ってますよ、これ。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:24:50
あのね。あの、ちなみに、これ、12番、13番、14番とかもね、これ、全部V-SYSに絡んだ、質問通告ですよ。
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:24:57
・・・・。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:25:04
でしょう？
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:25:05
・・・・。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:25:10
まぁ、そもそも論しますけど、さっきね、長妻さんがおっしゃったことが、まぁ、非常にすべてでね。まず、我々は、これ、何度も、ね。一昨日から聞いてるわけです。都道府県別と。で、それの時もね、実際には出せない状況に、もうなっていた。一昨日の時点で。でも、そのことも言わなかった。不具合はなかった。これは言葉悪いけども、隠している、っていうことですよ。で、今日ね、お答えになった、「出せる」と言い切った。私は、「出せない」と言うなら分かるけども、「出せる」と言った。これになると、もう虚偽に近くなっている。ね。やっぱり、もうちょっとね、虚心坦懐に、信頼おけるような、そんな姿勢を、私はね、政府の方にもしっかり出していただきたいです。それぐらい、皆、ワクチンについては、全体に遅れてるんじゃないか。冒頭、申し上げたとおり、接種率だって非常に低いんじゃないか、と。国民の皆さんもね、期待がある反面、非常に不安に思っているわけですから。
えぇ、じゃあね、ちょっと先に進めてもよろしいですか。えぇ、それでですね、すいません。えぇとね、ちょっと、これ、世田谷の区長から、あの、「ぜひに」っていうことで。これ、7番。7番、よろしいですか。えぇ、自治体に、このワクチン運搬のロジについて、舗装道路を車で運ぶことは問題ないとされているけども、これ、えぇ、山道や砂利道でも車で運ぶことっていうのは、これ、どこまでＯＫか。これね、自治体とすれば、自分で責任取んなければいけないということで、こういった、あの、詳細なことも大変心配してるんです。ちょっと、この点について、お答えいただけますか。
【宮腰奏子 厚生労働省健康局健康課健康対策企画官】16:26:43
えぇと、あのまぁ、すでにもう、この資料の中にも入っていることでございますけれども。まぁあの、衝撃とか振動を、まぁ、避けるようにということで、あの、ファイザー社の方からも、まぁ、説明ということをされておりまして。ちょっと、個々具体的に、そのまぁ、山道とか砂利道といっても、多分、色んな道があると思いますので。えぇ、基本的には、その、衝撃振動を避けていただくということで、お願いをしたいということでございます。
【長妻 昭 衆議院議員】16:27:13
ちょっといい？
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:27:15
はい。
【長妻 昭 衆議院議員】16:27:17
これですね、あんまり、あのえぇ、マスコミで出てないんで、あの、地方自治体も、本当に不安になっておられるんですね。で、今は、医療従事者については、都道府県の責任ですよね。で、これが一般の方になってくると、これ、市区町村が、あの、主体になるということで。これ、3月中旬に、説明会が、政府からあったんですが。その時に、「運搬については、地方自治体の責任ですよ」と、「しっかりやってください」と、こういうふうに、再三再四、言われてるんで。地方自治体はですね、本当に今、緊張感もって準備されて、相当、私のとこにも問い合わせが来ているんです。
で、何かと言うとですね、あの、ファイザーのワクチンが、えぇ、突如、ちょっと方針が変わって。えぇ、「プラス2℃から8℃、冷蔵でも運んでいい」と、こういうことになったわけですね。で、それについて、「ただ、振動が一定以上、揺れを減らすような慎重な取り扱いが求められる」と。一定以上の揺れがあって車で運ぶとですね、mRNAワクチンが壊れて、あの、有効性が失われる、と。これも地方自治体の責任になっちゃいますから、皆、本当に「どうなんだ、どうなんだ」ということで。で、まぁ、舗装道路を車で走るのは、厚労省も、まぁ、問題ないでしょう、と。これはもう、大体、今、地方自治体の共通認識になってるんですね。ところが、東京は、舗装されてるんですけど、あの、地方でですね、全部舗装されてないじゃないですか。ねぇ。あの、山道もあるし、砂利道もあるし。それで、もし壊れてしまって、mRNAワクチンが。壊れたものを打ったら、全然、効き目がない。で、それを打ち続けてたとしたら、これ、多分、地方自治体の責任問題になっちゃう、ということで。ただ、厚労省に聞いても、「分からない」と。何しろ、「揺らすな、揺らすな」と。「舗装道路ならいい」と。でも、じゃあ、どうやって運ぶのか、と。人間が担いで運んでも、もっと揺れると思うんですけども。そこのですね、あの、ファイザーと、ぜひ打ち合わせしていただいて。どのぐらいの振動ならば許容範囲なのか。そんな神経質になる必要ないのか。そこが、さっぱり分かんないんですよ。ということは、砂利道とか山道っていうのは、具体的に壊れる可能性もあるっていうことですか。
【宮腰奏子 厚生労働省健康局健康課健康対策企画官】16:29:50
あの、ちょっと、あの、先ほどもお答えしたとおりですね、ちょっとそこまで具体的な部分については、あのまぁ、あとは、逆に言うと、「どのような場合だと、絶対駄目だ」ということについてですね、あの、ファイザーの方とも、あの、話をしているわけではございませんので。ちょっと、この場で、その、山道と、だったらとか、まぁ、山道とか砂利道といっても、先ほど申し上げてました、色んな、あの、程度があると思いますので。だから、ちょっとお答えをするのは難しいかな、と思います。
【原口一博 衆議院議員】16:30:18
分からなければ、じゃあ、免責はどこに行くんですか。その、今、長妻さんがおっしゃったようにね。なぜ、mRNAワクチンは揺らすと。揺らさないために、「冷凍で運んでくれ」って、ファイザーは推奨しているわけでしょう？ね？それをみなさんが冷蔵のパックか何か買ったから、「冷蔵でもいいですよ」と言っているとすると。
えぇ、3つお答えください。
1つは、なぜ、mRNAワクチンは、揺らすと、有効性に問題が起きるのか、起きないのか。
2つ目。日本はミャンマー以下の接種率ですけど。昨日もアメリカの専門家と話したら、「何で0.8なんだ」と、「日本は、オリンピックやる気あんのか」って言われました、専門家から。でも、アメリカは、もう1億人以上、打ってますね。その中には、mRNAワクチンがほとんど。モデルナと、このファイザーだと思います。で、そこは、冷凍で運んでるんですか。皆さんみたいに、冷蔵で運んでいる国があるんですか。2つ目。これ、ファクトですから、答えられると思いますね。
で、3番目。じゃあ、冷蔵で運んで、有効性が問題視された国があるんですか。
この3つ。これはファクトだから、ファイザーに聞けば、分かる話ですよね。教えてください。
【宮腰奏子 厚生労働省健康局健康課健康対策企画官】16:31:43
えぇと、ちょっと、まず、2つ目の、えぇと、話ですけれども。
【原口一博 衆議院議員】16:31:46
はい。
【宮腰奏子 厚生労働省健康局健康課健康対策企画官】16:31:47
あの、イスラエルでは、あの、冷蔵で、あの、小分けして運んでいるという例があるというふうに、あの、我々の方でも承知をしております。
で、えぇと、冷蔵で運んだ場合の有効性という点でございますけれども。あの、ファイザーの、これは薬事上の添付文章に書いてございますけれども。えぇと、元々、その解凍した後、2℃から、えぇ、8℃の環境では5日間、あの、保存可ということになってございます。
【原口一博 衆議院議員】16:32:17
いや、あなた、それは保存期間でしょう？ね？保存ではなくて。それは、運んだ後、ね、解凍、解凍するか何かで、「2℃から8℃で保存可」って書いてあるでしょう？
【宮腰奏子 厚生労働省健康局健康課健康対策企画官】16:32:30
あ、いえ。
【原口一博 衆議院議員】16:32:31
それ、私が聞いてるのは、長妻さんが言うように、冷蔵で運んで壊れた例があるでしょう、と。なぜ壊れたんですか、と。
【宮腰奏子 厚生労働省健康局健康課健康対策企画官】16:32:39
あ。あぁ、申し訳ありません。えぇと、えぇと、その実際に運んでどうだったかという、諸外国で、ってことですね。失礼しました。あの、ていうことまでは、ちょっと、こちらでは承知をしてございません。
【原口一博 衆議院議員】16:32:51
えぇえ。ちょっと待ってくださいよ。だって、「冷蔵で運んでいい」って言ったわけでしょう？あなた方。
【宮腰奏子 厚生労働省健康局健康課健康対策企画官】16:32:57
あ。ですので、あの、イスラエルで運んでいるという例があるというのは承知をしておりますけども。
【原口一博 衆議院議員】16:33:00
例。いや、イスラエルは、冷凍で運んでるでしょう？冷蔵ですか。
【宮腰奏子 厚生労働省健康局健康課健康対策企画官】16:33:05
冷蔵で運んでいる例があるというふうに、あの、我々は承知をしてございます。
【原口一博 衆議院議員】16:33:09
「イスラエルでも運んでるからいい」ってやっただけですか。
【宮腰奏子 厚生労働省健康局健康課健康対策企画官】16:33:11
あ。いえ、そうではなくて。あのえぇ、「いいかどうか」っていう点で申し上げますと、薬事上の、先ほど申しました添付文書にも、まず、これは、あの、運んでいる期間も含めて、その、冷蔵で、えぇ、保存できるということになってまして。えぇ、加えて、ファイザーの方からもですね、まぁその、運ぶ時に、先ほど申したとおり、えぇ、「衝撃とか振動を避ける」ですとか、あと、あの、「紫外線とか光に当てないようにして」というような、まぁ、そうした一定の要件で冷蔵で運べるということでございましたので、可能にしていると。
【原口一博 衆議院議員】16:33:42
じゃあ、その添付文書を見せていただけますか。
【宮腰奏子 厚生労働省健康局健康課健康対策企画官】16:33:45
あ、はい。
【原口一博 衆議院議員】16:33:47
で、なぜ、あの、揺らしたら壊れるんですか。
【宮腰奏子 厚生労働省健康局健康課健康対策企画官】16:33:50
あ、あの。はい。
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:33:53
はい。あの、これはですね、あの、メッセンジャーRNA自身が揺らしたら壊れるということではなくて。あの、それを安定に保つために、あの、何て言ったらいいですかね、こう、石鹸の膜のようなものを、じゃあじゃあ、水と油をうまく混ぜるような、あの、の中で、あの、構造があって、で、それを激しく攪拌すると、まぁ、分離をしたりとか、あの、ここの、その、メッセンジャーRNA自体ではなくて、その溶液の方の、えぇ、性質に、あの、影響があるというふうに聞いています。で、あの、普通、あの、の使用の中で、あの、揺らす程度のことで、そういった問題が起きているわけではございませんし。あの、諸外国で、あの、実際に冷蔵で運んでいるというのを見に行くのはなかなか今、難しい状況ですけども。先進国、あの、元々イギリスで、あの、最初の接種が始まった時から、冷蔵で移送しても構わないというガイダンスになってますし。あの、アメリカでもそうですし、カナダでもそうですし。
【長妻 昭 衆議院議員】16:34:45
冷凍？
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:34:47
冷蔵で。冷蔵で運んでいいというガイダンスで、他の国も行われていますので。あの、そういう中で、あの、こういう形にさせていただいているという状況です。
【原口一博 衆議院議員】16:34:55
いや、だから、その、1億以上、接種しているわけじゃないですか。「冷蔵で運んでいい」と？もう、皆さんと話しているとすごく時間かかるんで、今度ね、海外の方、直接、この次、ヒアリングやりますからね。
その例は、ファイザーから聞いてないんですか。つまり、事故率。長妻さんが心配している、振動によって有効性が失われた率っていうのは、ファイザーはデータ取ってないんですか。
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:35:25
ちょっと、すいません。あの、いずれにしても、持ち合わせていない、あの、承知していません。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:35:28
じゃあ、それ、宿題としてですね、あの、また。うん。
【原口一博 衆議院議員】16:35:30
聞いていただいていいですか。あの、あなたが聞けないんだったら、僕が聞いてもいいですよ。
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:35:35
えぇと、ファイザー社が把握しているかどうかを確認をして、あの、お渡しできるかどうかをファイザー社に聞く、ということで。はい。分かりました。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:35:39
うん。はい。えぇ。
【長妻 昭 衆議院議員】16:35:40
あの、ちょっと。1点だけ、ちょっと、よろしいですか。そうすると、あの、これ、まぁ、田村大臣の答弁もそうなんですけども。何しろ、「冷凍だ」と。「冷凍が原則だ」と。ただ、「本当にやむを得ない場合は、冷蔵」ということを言ってるんですね。で、にも関わらず、保冷バッグを相当、何万個も配って、7億円ぐらいの予算付けて、もう配っちゃってるんですね、自治体に。だから、まぁ、「冷蔵でやる」というふうに考えているところもあるんですが。じゃあ、その、基準を示さない場合、仮に、砂利道とか山道で、その有効性が失われたときに、それは自治体の責任になるということでよろしいんですか。
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:36:31
すいません。ちょっと、「仮に」ということの、あの、お答えをどうしていいか、ちょっと分からないんですけれども。自治体に対しては、「激しい揺れのないように」ということで、お示しをしていますので。自治体としても、今まさに、おっしゃっていただくように、慎重に取り扱って、まぁ、いただいているのかなというふうに考えております。
【長妻 昭 衆議院議員】16:36:47
ちょっと、よろしいですか。しつこいようですが、一点だけね。その「激しい揺れ」っていうのは、ちょっと、そうすると、車で運ぶ、別に山道だろうが砂利道だろうが、丁寧に、あの、そんな乱暴な運転じゃなくて、相当、あの、舗装の状況が悪い、舗装されてないところでも、車で運ぶ分には、丁寧に運転すれば大丈夫、と。こういうことで、言っていただくと、安心できるんですね、自治体も。それでいいんですね？
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】16:37:18
あの、「ここまでは大丈夫」、「ここまでは」という、ちょっと線を、あの、私が、今、申し上げる、あの、何て言いますか、材料を持ち合わせていないので。あのまぁ、まさに今おっしゃっていただいているような、あの、ところで、えぇ、あの、舗装していただいたりしているところは大丈夫だというふうに、まぁあの、自治体の方も認識されているところだと思います。で、「『砂利道でいいかどうか』というようなところの線引きを」と言われると、ちょっと、なかなか、あの、「どこまではいい」というふうに線を引くのは難しいところかなというふうに思います。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:37:45
はい。えぇ。それでは、あの、保坂区長がスタンバイされてますので。えぇ、区長、聞こえますか。
【保坂展人 世田谷区長】16:37:51
はい。どうぞ。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:37:52
はい。じゃあ、区長の方からですね。
【保坂展人 世田谷区長】16:37:53
聞こえますか。こちらの声は。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:37:54
はい。聞こえます。はい。ありがとうございます。今日は、本当に、お越しいただいて、ありがとうございます。
【保坂展人 世田谷区長】16:37:57
はい。よろしくお願いします。保坂です。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:37:58
えぇ。それでは、えぇ、あの、限られた時間ですので、区長の方からですね、ワクチン接種についてと。また、あの、コロナ全般も含めてですが。まず、あの、世田谷区の現場での取り組み含めて、ちょっと、あの、お話、ご説明いただけますでしょうか。
【保坂展人 世田谷区長】16:38:11
はい。えぇと、資料の方は、皆さんのところに行き渡っているでしょうか。えぇと、資料、少し用意しましたので、「社会的検査の実績」というところから始めながら、ちょっと、さっと説明したいと思います。よろしいですか。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:38:32
あ、えぇ。大丈夫ですよ。はい。
【保坂展人 世田谷区長】16:38:33
えぇ、大丈夫ですか。はい。
えぇと、世田谷区ではですね、10月から、社会的検査と言って、あの、高齢者施設など中心に、あの、定期的な検査と、そして、えぇ、陽性者が発生した時に、これ、「随時」と言ってますが、これとあわせてですね、えぇ、910施設、16000人の検査をして、約103人の陽性者を、まぁ、確認をしております。
次の資料にいきます。えぇ、そうしたところですね、この定期的な検査を受けてきた施設、えぇ、この中で陽性発生例が11施設、えぇ、これ、真ん中の欄です。で、右側の段で、この定期的な検査を受けなかったところ、オレンジ色で21とあります。あの、ちょうど倍ですね、えぇ、陽性発生者の施設の数が多いと。えぇ、そのうち、クラスターで限って言うと、（受検施設）2か所と（未受検施設）6か所ということで、まぁ、1：3の関係になり、大体、あの、施設丸ごとの検査っていうのは、有効性があるんじゃないか、と。
で、次の資料で、えぇ、Ｃｔ値。えぇまぁ、ウイルスが、えぇ、ＰＣＲ検査で何倍に増幅すれば検出できるかということで、この数値が低ければ、ウイルス量が多く、まぁ、高ければ、えぇ、少なくなるということなんですが。
この次の資料を見ていただくと、えぇ、「社会的検査での陽性者（78件）のウイルス量の分布」という、えぇ、表がございます。で、これは、あのえぇ、同じ検査機関、まぁ、試薬によってこのＣｔ値の出方が違うので、えぇまぁ、同じ検査機関でやった78人を、こう、比べてみました。まぁ、左側の方はですね、えぇ、非常に、えぇ、このウイルス量が少ない人たち。で、右が、特に、あの、17件と10件という、計27件ですね。えぇ、Ｃｔ値24、えぇ、より下というところが、まぁ、かなりリスクが高い、マスク無しでの会話や会食で、えぇ、容易に感染するレベルですよ、と。で、この27人のうち、まぁ、8割がですね、えぇ、高齢者、えぇ、施設利用者の方であったということが、えぇ、分かってきました。まぁ、したがって、無症状で、えぇ、また、かつ、えぇ、施設の職員ではなくて、まぁ、利用者の方にこれだけの高い、ウイルス量を持っている人たちがいるということで。こういった検査を参考にしてですね。
まぁ、次のページ、ワクチンにいきます。えぇ、接種スケジュールの中で、まぁ、区としては、やはり高齢者施設をもう優先的に、えぇ、やっていこう、ということで。えぇ、今日ですね、えぇまぁ、ワクチンが、世田谷区に届きまして。これをですね、えぇまぁ、接種を12日から、えぇ、順次ですね、えぇ、「多床室」っていって、あの、大部屋ですね、えぇ、特養ホームの大部屋を持っているところなどを中心に、えぇ、やっていくということになります。えぇ、一方、あの、本格的接種、まぁこれ、あのえぇ、今日届いたのは、2箱、えぇ、約1000人分なんで、えぇ、本格的な接種は5月中旬ということで、えぇまぁ、国からの情報で、えぇ、決めています。えぇ、4月下旬に接種券を75歳以上の人に送り、えぇ、少し遅れて74歳までの次のグループ、5月上旬に送る、と。で、接種開始は5月中旬なんですが。まぁ、河野大臣の、まぁ、会見などで少し触れられていましたが、4000箱前倒しで、少し、まぁ、出したいということで、まぁ、その分、まぁ、世田谷区でも一応要望出してるので、えぇまぁ、来るだろう、と。あの、はっきりここは、あのえぇ、本当に「到着が何日、どのくらいか」っていうことは、まだ確認できていないので、破線になっていますが。まぁあの、到着次第ですね、あのえぇ、少なくとも1か所の接種会場を開けて、始めていこう、と。そしてまた、あの、上のですね、高齢者施設、えぇ、優先して、同時並行でやっていこうとしております。
えぇ、次のページ、お願いします。あの、4月12日からは、えぇ、これ後半に500人分届いてですね、1500人のワクチンが来ます。先ほど申し上げたとおり、えぇ、高齢者施設、これは、あの、大手運送会社と契約しましてですね、えぇ、零下20℃、つまり冷凍で、えぇ、このワクチンを、えぇ、今日届いたディープフリーザー零下75度で、えぇ、保存しているところから、えぇ、大手輸送、えぇ、運送業者の車で、えぇ、冷凍で運ぶということになります。で、高齢者施設では、（施設の）嘱託医で打つ場合、そして、えぇまぁ、区の方で頼んだ、えぇ、医師・看護師の巡回チーム、まぁ、この2パターンを考えています。
まぁ、ここでも、ちょっと、高齢者施設関係で、えぇ、高齢者施設を巡回していくときに、我々、施設の職員も一緒に、えぇ、ワクチンを受けてもらうということにしていますが。どうも、あの、訪問介護の方から非常に声が上がっていてですね、えぇ、訪問介護は除外だ、と。あるいは、その「除外はひどいじゃないか」っていうことを受けてですね、えぇ、「一筆書いてもらう」っていうことに変わってるんですね。その「一筆書いてもらう」は、あの、「このワクチンを打ったら、私は、えぇ、いわゆるその、感染をした方のところに訪問して介護しますよ」っていう内容なんですね。で、これはちょっと、医師も看護師もそんなことにサインして受けていないので、おかしいじゃないか、というふうに思って。それは、皆さん方に議論していただきたいと思います。
えぇ、次のページ、接種の見通しなんですけれども。まぁあの、えぇ、これは、あの、集団接種で、我々、考えておりまして。19か所、まぁ、世田谷区内まんべんなくですね、こういったちょっと色分けがしてありますが。区役所の組織が5つありまして、この地域ごとに、あのえぇ、総合支庁というのがございます。えぇ、ここにですね、1レーン、医師、看護師、えぇ、他ですね、えぇ、区の職員もつきまして、えぇ、1会場に大体、えぇ、12名程度が、まぁ、従事する予定です。
次のページで、まぁ、区の組織図、どういう体制でやっているのかということなんですが。えぇ、住民接種担当部というのを作りまして、まぁ、全体の調整、えぇ、そして、えぇ、えぇと、この接種の体制整備と、まぁ、2つの課を作りまして、えぇ、今、見ていただいた5つの総合支庁が、その接種会場を運営するという形。そして、関連する、えぇまぁ、所管部がそれぞれ応援するということに、えぇ、なっています。
えぇと、次にですね、えぇ、区民への情報提供なんですが。まぁ、あの、八王子で、えぇ、受付が始まったというニュースを受けて、まぁ、これまで、えぇ、それほど多くなかったんですが、急にここ数日、あの、電話の方、跳ね上がっています。まぁ、250近い電話が、えぇ、きて、まぁ、コールセンターの方で答えていると。で、この情報提供では、まぁ、刻々変わるので、えぇ、月に3回出している区のお知らせを、まぁ、ほとんどワクチン特集号にして、えぇ、ここで情報を出している、と。また、あの、twitter、ホームページなどで、えぇ、やっておりますけれども。まぁ、困りごととしてはですね、まぁ、直前にならないと、その、どのぐらいのワクチンが、えぇ、届くのかということが、まぁ、クリアに分からないということがあり、一方で、接種会場には医師や看護師も、えぇ、配置をするので、あのまぁ、数日前にお願いするっていうのは、これ、事実上無理なわけですね。まぁ、そこのところで、困っているということ。それから、まぁ、医療（従事者等への接種）の方もかなり、えぇ、早く始まったはずなんですが、まだ、あの、医師会とか一部病院では、来週からようやく、えぇ、ワクチンの到着を待って打ち始めるということなんで。これ、高齢者の本格接種が始まる5月いっぱいも、医療従事者のワクチンは続いていくと、まぁ、こういうことになります。えぇまぁ、全般的に遅れているということになります。
えぇ、さらにですね、あのまぁ、この4月に1000人分の、あの、2箱分ですね、まぁ、今日届いたわけですが。「ワクチン接種、高齢者が始まった」という報道が出ますんで、この「始まった」ということは、その、「ずーっと、4月の中旬も下旬も、ずーっと始まっているのかな」っていうふうに思われる方が、多分、多いと思うんですね。で、これは、あの、本当、報道の方もですね、あの、「試験的、限定的に、えぇ、この今回の4月の、まぁ、接種を始めた」っていうことを、まぁ、踏まえてほしいなと思います。
えぇと、次にですね、えぇまぁ、「課題について」ってこと、今、少し言いましたんで。やはり、あのえぇ、病院あるいは医師会の方で、えぇ、医師の方で、協力していただく方は、かなり、あの、確保が段々進んできたんですが、看護師さんがいない。つまり、ワクチンを打つ人が、足りないということなんで。まぁ、国の方でも、ちょっと議論されているようですが、歯科医師であるとか、臨床検査技師が、あの、打つということが、あの、できないだろうかっていうことを、疑義として挙げます。また、あの、接種券の再発行の基準が、例えば、本人以外の人はもう1回発行してくれとか、まぁ、そういう細かいことですが。まぁ、なかなか、あの、手続きが、あの、細いところに及んでいないので、まぁ、困っているってこともあります。
最後に、今、あの、やり取りされていた、あの、ワクチンの、まぁ、配送、保管についてなんですけども。まぁあの、世田谷区の方でですね、あのまぁ、出した資料で、3月8日のファイザーのホームページには、「小分け輸送は」、えぇ、「冷凍原則」と書いてあります。で、28日、その文字が消えているんで。まぁ、ある種、あの、「緩くなったのかな」と思うと、まぁ、「決してそうではない」ということを、実は、あの、ファイザーの方にこちらから連絡すると、あの、答えます。えぇ、ファイザーの方はですね、えぇ、いわゆるその、「冷蔵での小分け輸送は推奨していない」、えぇ、「可能な限り冷蔵輸送は避けてほしい」と。「やむを得ない場合に限り認めているが、品質上の保証はできない」ということを、まぁ、はっきり言われています。そして、あの、このホームページ上の、赤のとこで、えぇ、記した記載ですが、まぁあの、「冷蔵移送の場合、衝撃・振動を避ける」とありますので、あの、「衝撃・振動はどのぐらいなのか」って、あの、長妻さんの、あの、昨日のやり取りにもありましたけれども。まぁあの、車に載せてですね、衝撃や振動がないってのは、ほとんど考えられないわけです。で、そういう意味で言うと、事実上ですね、本当に、そのえぇ、ショックも、あの、かなりの程度吸収して、えぇ、揺らさないようなですね、そういう構造の特殊な、まぁ、車両じゃないと、これは運べないのかな、と。やっぱり、メッセンジャーRNAはすごく壊れやすくて、えぇ、その、RNAを被っている、本当に、あの、薄い、えぇ、油の膜ですね、えぇ、これが本当に、その、ぶつかり合って壊れたりとか、えぇ、そういうことで、えぇ、成分、組成がですね、まぁ、毀損されてしまうんじゃないかっていうことを、我々、すごく心配しています。ですから、「練馬区モデル」を厚労省が推奨した時に、この問題は、あの、かなり、その、「どういうふうに、その安全性、担保するのか」ってことを、厚労省にも聞いたんですが。まぁ、それは、あの、「厚労省としては、まぁ、先進事例として挙げているだけで、えぇまぁ、最終的には自治体の判断になります」という、あの、答えがあったので。まぁ、世田谷区では、集団接種を中心に、えぇまぁ、組んできたということがあります。ただ、あの、冷凍で20℃で運べるということですから、それでやれるわけですね、小分け輸送も。これは、あの、田村大臣もよくおっしゃっているとおりなんで。まぁ、一応、都練馬区も聞いてみるとですね、あの、冷凍に切り替えているというふうにも、あの、聞いております。なので、この問題はですね、えぇ、「冷蔵と冷凍、どう違うのか」って、国民の皆さん、ほとんどお分かりになってないので。まぁ、ワクチンが非常にデリケートなんだ、と。だから、零下75℃で運ばれてくるんだ、と。で、「小分け輸送の時にも、その組成を壊さないようにしっかり扱ってください」っていうメッセージをですね、やっと、あの、厚生労働省、出すべきだというふうに私は考えています。えぇ、以上になります。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:52:10
ありがとうございます。えぇと、今、保坂区長からのですね、この人材の不足、「歯科医師、臨床検査技師の活用について検討はないのか」っていうことを、政府に答えていただいて。その後、あの、議員の皆様から保坂区長への質問がありましたら、また、えぇ、承りたいと思います。えぇと、厚労省の。
うん。えぇ、それ。あと、「一筆も」の話も、いかがですか。
【宮腰奏子 厚生労働省健康局健康課健康対策企画官】16:52:32
まず、あのえぇ、人材の確保の話ですけれども。あの、看護師の確保については、あのえぇ、不足しているというようなお声も、あの、自治体からは、あの、聞いているところでございますので。あの、ナースバンクですとか、えぇ、それから、僻地の、あの、看護師の派遣というのも、あの、解禁をいたしまして、あの、確保できるように努めているというところでございます。で、あの、ご指摘の「その他の職種」という部分についてはですね、まぁ、あのえぇ、今、その、要するに、医療行為の話になりますので、えぇ、少し、あの、どういうことならできるのかということも含めて、えぇ、検討しているというところでございます。
で、えぇと、それと、もう一点が、その、えぇと、訪問介護の方のお話ですけれども。あの、一筆というお話がありましたけれども。あの、基本的には、その、訪問介護の方については、えぇと、コロナの、その、患者さん、えぇと、まぁ、その、みている方がですね、コロナの患者になった場合でも、まぁ、事業所も、あの、そうした方の介護を継続する、あるいは、ご本人も、ご本人ってヘルパーさんってことですけれども、ご本人も、あの、そうした、えぇ、介護に行くということを、まぁ、その、ご本人のご事情も色々あると思いますので、あの、そうしたことを、あの、一応、そう意思表示をしたという方を、あの、確認をしてやるという形にしておりますので。まぁ、ちょっと、その、何て言うか、その、「必ず行かなきゃいけない」っていうような、もし受け止めを、少し現場でされているようなのであればですね、あの、きちっと、あの、どういう趣旨なのかっていうのは、説明をしていきたいというふうには思います。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:54:18
えぇ、じゃあ、中島さん。
【中島克仁 衆議院議員】16:54:23
すいません。あぁ（マイク確認）。中島です。あ、保坂区長、ありがとうございます。今の、ちょっと、えぇ、訪問介護さんの件なんですが。これ、3月3日の厚生労働省の通知で、えぇまぁ、自治体が判断をして、まぁ、そして、条件付きですね、今、区長おっしゃったように、えぇまぁ、「コロナ患者さんを在宅でみるということを条件に、優先接種の対象にする」という通知が出たんですね。で、私、あの、立憲民主党の、あの、ワクチンＰＴの座長もしておりまして。まぁ、その時にですね、えぇ、3月、翌日、翌々日ですか、あの、緊急提言という形で、えぇまぁ、河野大臣にですね、これ、なぜ訪問介護の方だけ、えぇまぁ、一筆ってさっきおっしゃいましたけれど、条件付きで優先接種の対象と、まぁ、そう受け取れる通知なんですね。で、ですから、まぁ、私たちの提言は、まぁ、保坂区長とまったく同じで。えぇまぁ、重症化リスクの高い介護施設、また、まぁ、その従事者、まぁ、施設も訪問系も含めて、やはり優先接種の対象にするべきという基本的な考え方を持っておるんですが。まずですね、やっぱり、厚生労働省さんには、その3月の3日の、3日だか4日だか忘れちゃいましたけれど、その通知がですね、実態として、えぇ、各自治体の受け止めがそういう条件付きというふうにとらえているし、えぇ、そういうふうに読み取られる通知でありますので、まず、それをやっぱり撤回してもらわないと。今の保坂区長のですね、えぇ、問題意識は全くそのとおりだと思いますので、ぜひ撤回をしてほしい。そして、河野大臣に緊急提言した時に、えぇ、河野大臣からは「そのとおりだ」と、お答えいただいておりますので。えぇ、それはしっかり、河野大臣からも指示が出ているはずでありますので、えぇ、撤回をしていただきたいと思います。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:56:30
うん。じゃあ、厚労省、お願いします。
【宮腰奏子 厚生労働省健康局健康課健康対策企画官】16:56:35
あのまぁ、ワクチンの優先接種の対象者の方というのは、で、えぇと、基本的には、その、コロナ患者の方に、あのまぁ、医療従事者も含めなんですけども、接する方ということで、あの、それは他の、えぇ、訪問の方だけではなくてですね、あの、皆さんそういう、まぁ、状況にあるので、まぁ、優先的に打っていただくということで。あのまぁ、それに、あの、あったような形ということで。まぁ、基本的に在宅の方というのはですね、あのえぇ、通常は、あの、患者さん、その、ずっと、高齢者の方はですね、家にいるということではなくて、入院をされるという前提なんですけれども。ただ、まぁ、医療の体制がひっ迫して、まぁ、在宅で療養せざるをえない場合ですとか、あの、そうした場合に、介護が必要になるというようなケースも、あの、おありになるということで。まぁあの、今、えぇ、そうした場合を想定して、まぁ、優先的に接種をいただくことが必要なんじゃないかということで、あの、整理をさしていただいているというところでございます。
【中島克仁 衆議院議員】16:57:35
いや、あのまぁ、先ほど保坂区長もおっしゃいましたが、まぁ、医療従事者、まぁ、私、医者ですけど、医師や看護師にはそういう条件付きにはなっていないわけで。まぁ、そして、まぁ、現在でも感染確認されて在宅に、まぁ、色んな事情があると思います。あの、奥様が認知症で、えぇ、宿泊療養施設にも行けないとか。まぁ、色んな事情がある中で、えぇまぁ、なぜ訪問介護だけ条件付きにするのかということが、非常に差別的だというふうに受け止められているということを、これ、河野大臣にも、緊急提言。まぁ、これ、厚生労働省にも出してますからね。えぇ、田村大臣も承知していることだと思いますから。現場でどういう受け止めがされているのかは、もっと現実的なことを考えていただきたいと思います。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:58:30
まぁ、改めての要望ですね、じゃあ。
【保坂展人 世田谷区長】16:58:31
すいません。その件について、よろしいでしょうか。
【黒岩宇洋 衆議院議員】16:58:33
えぇ。じゃあ、保坂区長、お願いします。
【保坂展人 世田谷区長】16:58:37
えぇとですね、あの、世田谷区で起きた感染例の中で、訪問介護の、働いている方はいくつかの事業所に複数またがっている場合が多いんですね。で、デイケアとか、そういう、まぁ、8か所くらいがこう重なってですね、まぁあの、感染がどこまで広がったのかっていうのを、何回か経験しました。先ほど見せたようにですね、高齢の方で、無症状でウイルス量が大変多い方もいらっしゃったということを踏まえるとですね、あの、普通の訪問介護でやはり感染する可能性も高いわけですね。ましてや今度、ワクチン接種で訪問介護、あの、使うということも、まぁあの、話題になってますよね。だから、そういうことで言えば、施設介護の人と何ら違いはないわけで。まぁ、ここに、あのまぁ、自治体としてはですね、あの、差を設けるというのは非常にこう、やりにくいし。あの、一番大変な、その、訪問介護で、ましてや、あの、「発熱をしてデイケアに来られた方は、一回帰ってもらって、訪問介護を使ってください」っていう話ですよね。そういう扱いっていうことで言うと、その、大変、まぁあの、ひやひやしながら皆さんやってるわけです。で、そういう意味で、あの、辞める方も多いんですね。その離職の問題、すごく悩んでるんで。やっぱりワクチンは優先して打ってあげて。で、全体としてその後、感染が変異株で広がった、広がりつつある今もですね、安心した体制を作るっていうことをぜひやってほしいと思います。
【黒岩宇洋 衆議院議員】17:00:09
うん。じゃあ、これはね、持ち帰って、また次回までにね、あの、ご回答いただきたいんで。
じゃあ、原口さん、そして、柚木君と。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】17:00:15
あの、全体のシミュレーションなさってますか。その、ミャンマー以下のね、0.8っていう数字を、昨日、ハーバードの方に「なぜ日本はそんなに遅いのか」と聞かれました。それは、ワクチンが入ってくる量が少ないのか。それとも、今のこのマンパワーでやると、今も保坂区長がおっしゃいましたけど、待っておられる、接種をするために待っておられる医療従事者、で、この医療従事者だけでは無理ですね。アメリカやイギリスはボランティアまで動員してですね、その方々も、あの、接種ができるようにしている。1日ＭＡＸ何万件を、あの、想定してますか。一番、えぇ、数が多いときに。で、それは、まかなえますか。シミュレートをどっかでしてますか。それを教えてください。
【宮腰奏子 厚生労働省健康局健康課健康対策企画官】17:01:09
あのまぁ、各自治体によって、かなり、まぁ、人口の規模ですとか、あの、そうしたものも異なってきますので、あの、基本的に各自治体においてシミュレーションを、あの、お願いをしているところでございまして。まぁあの、国全体で一律にということは行なっていません。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】17:01:25
いや、だってね、あの、規則を決めるのは国ですよ。各自治体は、それは、あの、自分のところのマンパワーでシミュレートすることができるけども、医師以外に、あるいは看護師以外に、打てないわけでしょう？そしたら、全体で、シュミレートしないと。それ、「自治体任せ」っていう、あの、ご答弁だったということでよいですか。まぁ、あなたのレベルで、そういう答えだとすると。私たちは、国対としてもですね、国全体でシミュレートして、1日6万件とか10万件じゃ、とても何年もかかる。しかも、このmRNAワクチンの、あの、有効期限っていうかな、まぁ、「ここまでは」って言うと、私たちが目にする論文だと、半年ですね。そうすると、半年したら、また次のワクチンを接種しなきゃいけないという事態になるかも分からない。それ、全体をシミュレートするのは、あなた方ですよ。やってないんですか。日本全体で1億3千万人、まぁ、子どもさん16歳以下を除けば、最高どれぐらいの、あの、ワクチン接種の、その、回数になるかって、それは見てないんですか。全体をシミュレートしている人、いないんですか。これが、河野君の役割じゃないんですか。
【宮腰奏子 厚生労働省健康局健康課健康対策企画官】17:03:00
あの、少なくとも、あの、ワクチンの数がいくら要るかとかですね、あと、そのまぁ、少なくとも予防接種法に基づく臨時接種の期間を、あぁまぁ、あの、1年という形で、まぁ、それは、あの、長い場合ということで想定しておいておりますけれども。ちょっと、その、おっしゃってるような、あの、イメージのものをやっているのかと言われると、おそらく、それは多分ないんだということです。
【柚木道義 衆議院議員】17:03:25
はい。いいですか。
【黒岩宇洋 衆議院議員】17:03:26
じゃあ、柚木さん。最後まとめて、お願いします。
【柚木道義 衆議院議員】17:03:27
はい。あの、保坂区長、ありがとうございます。衆議院の柚木と申します。
あの、先ほど厚生労働省が冒頭にですね、都道府県別のワクチン接種の実績、えぇ、「出せるのに、出さない」とおっしゃってます。で、これ、私は隠蔽じゃないかと思うんですが。あの、自治体の意向も尊重しながら、あの、出し方を考えていきたいということなんですが。これ、あの、まさに、あの、あの、先生方が党内でですね、各自治体から、あの、医療従事者への接種も全部出していただいているんで、まったく不都合がないから、出していただいてるんだと、私は理解しますけど。例えば、区長さんとして、この接種率、実績を示すっていうのは、何か不都合なことがおありでしょうか。
【黒岩宇洋 衆議院議員】17:04:11
じゃあ、区長。
【保坂展人 世田谷区長】17:04:12
あの、接種率を、あの、示すっていうこと自体、あの、必要なことだと思っています。ただ、あの、一つ気をつけていただきたいのは、人口が多いところは、当然、あのえぇ、パーセンテージで言うと、横で比較した時に、低いんですよね。えぇ。で、要するに、自治体間競争で、「どこがどんだけ進んだぞ」みたいな雰囲気は、極力避けてほしいと思うんですよ。うん。これ、あの、副反応の問題もありますし。で、しかも、あの、流行期に差し掛かってくる気配がありますから。そうすると、あのまぁ、集団接種会場の密度も、かなり拡げなければいけない、えぇ、状態になるかなとも、まぁ、今、検討を始めています。ということで言うと、まぁ、ある種、あの、もちろん、効率よく早く広げ、あの、たくさん打っていきたいですけれども。しかし、その、「どこがどれだけやった」っていうことを、まぁまぁ、毎日、例えばテレビのニュースとかでやられるような雰囲気っていうのは、とてもよろしくないんじゃないかな、と。やっぱり慎重に、丁寧に、安全第一でやっていくという、あの、ことで、その、データを冷静に使っていただきたいと思います。
【柚木道義 衆議院議員】17:05:23
はい。ありがとうございます。
【山井和則 衆議院議員】17:05:24
あの、冒頭に、あの、黒岩さんがおっしゃっていた、そのV-SYSの不具合ですね、これ、非常に心配なんです。まぁ、先日、ＣＯＣＯＡ（新型コロナウイルス接触確認アプリ）の不具合ということもありましたけれど。ということは、これ、各都道府県が、自分たちの都道府県の接種の進捗状況を確認できないということになるわけですか。これ、いつ、その、V-SYSの不具合は、直るんですか。いかがですか、そこは。
【林 修一郎 厚生労働省健康局健康課予防接種室長】17:05:51
ちょっと、すいません。あの、私もその、あの、そういう、あの、ご質問を予期してなかったので。あの、各詳細を確認せずに来てしまったので、今、お答えするわけにはいかないんですけれども。あの、数字自体が計算できない状況にあるわけではありませんので、あの、何らかの対処を、あの、あの、考えているっていうことだと思っています。
【黒岩宇洋 衆議院議員】17:06:09
えぇ、じゃあ、えぇと。
【奥野総一郎 衆議院議員】17:06:10
それ、問題はね、自治体から見えない、見えないっていうことが問題だと思うんですね。彼らから見えないっていうことは、適切に配送できないっていうことだと思うんですよ。それね、ちゃんとやってくれないと、あのえぇ、ワクチン接種に支障をきたしますよね。ちゃんと責任もってやってくださいよ。
【黒岩宇洋 衆議院議員】17:06:22
うん。それね。分かりました。
じゃあ、あの、時間超過してるんで、早稲田さんの質問で終わらしていただきます。
【早稲田ゆき 衆議院議員】17:06:26
はい。あの、保坂区長、ありがとうございました。あの、先ほどの、あの、ご説明の中の確認したいのですが。その冷蔵の移送のことですけれども。ファイザーに確認して、やはりこれは推奨していないということを、あの、区長として確認されたということでよろしいでしょうか。
【保坂展人 世田谷区長】17:06:46
はい。そのとおりです。あの、元々、あのえぇ、「冷蔵は推奨しない」ということを、あの、ファイザー自身が突然見解を変えたわけではなくて、あの、一貫してそういうふうに、あの、考えられていたようです。で、改めてですね、あの、数日前に、あの、あの、区の職員がファイザー社に、あの、確認したところ、あの、ホームページ上の、その記載の解釈ですが、これは、あの、決して別に緩くなっているわけではなくて。あの、「振動や衝撃を与えない」っていうふうに、はっきり明記されているので、えぇまぁ、そこの意味はですね、やはり、えぇ、できるだけ、その、避けてほしいんだ、と。そして、冷凍で、えぇ、運んでほしい、ということを言ってると。
で、「やむを得ず、自治体が判断する場合」っていうのは、どういう場合なのかっていうことなんですが。あの、実は、自治体の判断のほとんどは、あの、厚生労働省が、あのえぇ、何度もこう、出していただいている通知に基づいて、あるいは、その自治体向け説明会で判断してるわけですよね。ですから、「やむを得ず」っていう事情っていうのは、あの、「マイナス75℃」と、その、「2℃から8℃」しかなければ、これは、あの、「2℃から8℃」で運ぶっていうことを、あの、やむを得ず選択するっていう理屈は成り立つんですが。「マイナス20℃」っていう比較的、あのえぇ、まぁ、やりやすい、あの、温度で、しかも、この「マイナス20℃」で運んだ場合は、1回だけ、あの、ディープフリーザーで再凍結ができるんですね。えぇ、あるいは、その再凍結しなくても、クリニックに持ってきた場合は、あの、フリーザに入れて、えぇ、低い温度で保っていれば、2週間もつと。で、一部、早く使う部分は、冷蔵庫の中に入れて5日間と、こういう使い分けができるので。えぇ、で、この温度の問題が、やっぱり、えぇ、ワクチンの、えぇ、そのデリケートさに基づいて議論されているっていうことについて、あの、厚生労働省はちょっと説明を、あのえぇ、しっかりしてないというふうに思います。で、自治体には、私どものところにも来ていますが、スギヤマゲンという会社が作った、あの、保冷バッグが、まぁ、何個か届いています。で、厚労省が、「どちらでもいいですよ」、「まぁ、安定して運べるのは、冷凍の方なんですけどね」っていうふうに説明してるんですが。でも、その、冷蔵のバッグがあれば、まぁ、そちらの「冷蔵の方に、あの、やっていって問題ないだろう」という、多くの自治体がそう考えてるんじゃないかと思います。間もなく始まるし、えぇ、今からでもですね、ちゃんと、あの、そこのところ、議論し、説明を尽くしてほしいと思っています。
【早稲田ゆき 衆議院議員】17:09:44
ありがとうございました。あの、重要な指摘をいただいたと思います。この間、私もあの、厚労省の方に何度も確認させていただいておりますが、「推奨されてないとは絶対に言っていない」ということを、いつも繰り返されておりますが。今、保坂区長のお話もございましたので、もう一度、この、あの、冷凍がやはり、あの、ベストだということをですね、確認をしていただきたいと思います。やはり、あの、新しいワクチンですから、その安全性というものは、しっかりと担保しなければいけないので、あの、もう一度確認していただきたいと思います、ファイザー社に。これ、質問で。
【黒岩宇洋 衆議院議員】17:10:20
はい。えぇ。
で、最後にちょっと付言させていただきますけれども。あの、この都道府県別のこれ、配らせていただきましたが。あの、「接種回数が不明」と答えた、あの、6県は、これは、すべて、あの、「V-SYSの不具合」ということで、えぇ「把握できなかった」ということです。で、ほとんど、あの、4月5日以降の直近の数字です。ただ、あの、ほんのわずかですけれども、あの、V-SYSの関係で、えぇ、若干、えぇ、数字が古くて、接種回数が少ないという県があるということは、付言させていただきます。
えぇ、それでは、すいません。10分超過しましたが。えぇ、保坂区長、本当にありがとうございました。また色々とご提言お願いいたします。どうも皆さん、ありがとうございました。
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