【議事録】第9回真山ゼミ 2022年度総括会＆戦争について
今回のゼミのテーマ
今回のゼミでは、前半に2022年度の総括会を行い、後半では戦争について、をテーマに議論しました。後半の議論に関しては以下のような事前課題をゼミ生にやってもらいました。これを踏まえて議論をしました。
「台湾有事」に関する記事を1人1つ探してきて、皆に共有する。
ゼミ開始前までに、他の人が探してきた記事に目を通す。
それらの記事を踏まえて、台湾有事が起こった後に何が起こるか（日本に限らず） 、日本はどう対処すべきか 、について考えてくる。
【前半】総括会
これまでの振り返り
４月：テーマ決め
政治的無関心＋科学 →理系３名が発表しよう
５月：理系３名による専門分野の発表
我々はどうすれば（理系）研究に関心を持てるか
６月：どうしたら科学技術研究の良さを引き出せるか？（文系の視点から）
未来を考える「想像力」＆日本人としての誇り
７月：２０５０年の日本を誇りある国にするには？
３グループに分かれて各々の考えを発表
→テーマを決めてより深く議論すべき
９月：２０５０年の日本を考える～誇りある国をどう構想するか？２～
少子化：地域を巻き込んだ子育て
経済：起業家教育を充実させる必要性
環境：プラスチック製品の使用・再利用、グリーンウォッシュ
１０月：『“正しい”を疑え』読書会
「お上」を疑うには？大人にこの本を読ませるには？
１１月：『葬儀を終えて』読書会
ウソを見抜けたか？など
小説と現実での「疑う力」との関連
１２月：『“正しい”を疑え』実践編
社会の中で正しいとされているもので、実際にはそうではない（と考える）ものを各自発表
これまでの真山ゼミの感想
・（先生の問いかけ）良かったところではなく、こういうことを求めてきたけれどもできなかった、こういうところがつまらなかった、など。真山ゼミに期待したことと、真山ゼミに参加したができなかったこと、反省など。（以下、真山ゼミに来たことがあるゼミ生の回答。）
Aさん
前回『“正しい”を疑え』(実践編) 自分の中に論理構造を落とし込めていなかった。もう少し積極的に議論できたのではないか。
２０５０年の日本を考える→少子化、イノベーションは自分の専門であり、興味がある。議論しきれなかったところをもう一度扱ってほしい。
Bさん
思いついたことがあっても発言できないことが多かった。
理系の研究発表など幅広く扱っていると知った。今後も参加して考えを深めたい。
Cさん
研究内容を発表したが、「苦戦」した。研究室では「細かいところ」を詰める議論だが、ゼミでは「社会の中でどう意義があるか」が問われた。そのギャップ。
伝え方を上達させることはもちろん、色々な社会の中で自分がどう社会に影響を与えられるか、次の一年での目標を見つけたい。
Dさん
社会の中にある問題について、腰を据えて議論しよう、という場があることは嬉しい。普段は雑談の中でパッと出てきて、サラっと触れる程度。
良質なインプットを受けながら考えを纏めて伝える良い訓練になった。
Eさん
真山ゼミが、高校で学んできたことと大学での学びを繋げる触媒として機能していると感じている。
ゼミが盛り上がる瞬間：学生が準備したうえで発表し、それに対して議論が巻き起こる際に場が充実していると感じる。
Fさん
他の人の意見を踏まえて言語化することができるようになってきた。
知っている、興味がある分野は興味を持ちながら取り組めるが、そうでないものには取り組みづらかった。関心を広げる、というところにまでは行っていない感じ。
Gさん
関心はあるが、とっつき方が分からない分野。とっつき方、まだこれから学んでいきたい。深めていきたい。
Hさん
仮説は言えるが、自分の立場を持って話すところまで行けなかったか。同期の主張に委縮してしまうこともあった。
特に、リアリティをもって経験に基づいて語っている人に対しては反論が上手くできないことが多い。
Iさん
具体的な問題意識を持ち、生産的なアウトプットに繋げていくことができているのではないか。
主観的な問題意識に留まり、客観的な肉付けができていないところは課題。自分の問題意識を他人に伝える際の「想像力」。
読書会をもっとやってもよいのでは。考えるきっかけになる、復習もできる。
なぜ今日参加したか
（以下、真山ゼミに初めて参加したゼミ生の回答。）
Jさん
学部時代から国際政治を勉強。テーマに関心があり、一緒に議論したいと思い参加。
Kさん
安全保障、中でも自衛隊人事などミクロな視点で研究をしたいと思っている。
専門が異なる人たちがどう考えるかを知りたい。
Lさん
軍事に関心がある。俯瞰的な立場で議論したい
真山先生から
なぜ真山ゼミが始まったか。
２０１１年から始まったもの（２０２３年１月に休会）と、学生のゼミ
『コラプティオ』読書会から開始
→「政治に関心を持とう」：政治を身近にして、政治的な思考をしよう３０半ばになると自分の生活と社会的な成功で一杯いっぱいになり、政治的な考え方に関心を向けにくくなる。
学生版・真山ゼミ
学生は本郷の真山ゼミでは発言できなくなってしまう：「そんなことも分からないのか」と言われる。
「東大には行ったのに、日本のことも、社会のことも、どこから追いかけてよいか分からない」→学生版ゼミの発足
（学生版ゼミを）初めていきなりコロナ、真山ゼミの最初はzoomだった。
今起こっていることを把握するのは困難。ニュースだけを読んでいても、客観的に分析することは非常に難しい。歴史の教科書はずっと長いスパンでそれが行われた。
方法が分かれば手掛かりになるのでは。
「このまま放っておくと大変なことになる」→そもそも、その問題意識に先入観が交っている。
例：少子高齢化 高齢者の面倒を見る子どもがいなくなるから大変？
付け焼き刃感がある：なぜ成長しなくてはいけないのか、なぜ少子化はダメなのか。
なんとなくのムードで考えてしまっている。前提を疑うところから始めよう。
今年はチャレンジングに色々と取り組んできたが、調べてへとへと、場に持ってきたときにパワーがない。
狭い中での自己満足的なものが続いているのではないか。
目的が必要では。
例）毎年２月～３月にゼミの提言を社会に発信する。
知らないからこそ、先入観に捉われないような提言ができる。知っていると、先入観を外しているうちにへとへとになって抽象的になってしまう。
具体性がない。体温を感じない。
そういう人でしょ、そういう社会でしょ、というと何となく議論はできるが、それぞれの定義をすることはできない。
地に足をつけた想像力とは。こんなことを言うとあの人はどう思うかな、と考えること。これがクリエイティブなことの前に必要。
ドミノ倒しの最後ではなく、最初のドミノを(先入観に捉われず)見つける。
まず空想が重要。こういうことが一つ起きると、周囲にどんな影響が起きるかを考えること。ドミノ倒し：最初の一個が大切、それをどう辿るか。
本当は、自分たちが生きている中での切実な問いに答えていくことが重要。
情報やデータの発信者には誘導がある。
教科書的な学び方をしようとしてしまう。
大学で教えないことをここでやっているが、「ちょっと賢くなっただけ」。この考え方が使えれば、自由に想像力が使えなくなる時代の社会人でも役に立つ。
学んだことを使えるようになるには、連続でやることが重要。
昨年度はオリンピックに絡めて政治についての議論を比較的長期間、取り組んだが、そこで終わってしまった。
想像力：何となくのほほんと生活し続けて「幸せ」が得られるか？
東大に入ったからと言って、幸せにはなれないかもしれない、という漠とした不安。なりたいもの、やりたいことがよく分からない状態は相当まずい。不幸なこと。生き物だと目的は種を残すこと、人間はそこまでこれに切迫していないので、考える必要がある。
東大に入った、下手打てないし、どうしようか。
真山ゼミが、何をやりたいかを考える場になったら良い
自分の言葉で伝える＝聞く力（文字として入手した情報をどうやって伝えるか）
東大の人は喋るのは上手だが、人の話を聞いた上で喋るのは苦手。プライドがあり、人を言い負かしたい。
本当は専門家に対しての方が堂々と聞けるはず。
一番良くないのはお互いによく分からない人たち同士で議論すること。
実際にちゃんと知ってる人は少ない。寧ろこの場で「そんなこと知らないの」と指摘される方が得。
そんなことも知らないの？ということに気付く→なぜ知らないのかを考える→今後に活かす
継続する人が増えたため、そういう議論ができる。
学生のコメントと先生の返答
（学生）どういうことに興味を持ち、何に繋げていくかを考えるということができていないと感じていたため、身につまされる思い。
（先生）勇気を出して質問することができる人、じっくり考えて発言する人、話を聞いて矛盾を解きほぐす人、など、得手不得手がある。
学生のコメントと先生の返答
（学生）１０年後のほほんと生きていてよいのか、という問いについて。
社会が１０年前から止まった写真のように感じられる。１０年前から１０年後のことを考える、ということがピンとこない。（先生）確かに、２１世紀に入ってから、社会が変わらない方向性で留まろうとしている。
予算は昨年度を踏襲して確保されている。
東南アジア→新しい発見があり、それに気付くと出し抜けるため目がギラギラしている。
アメリカは成功者が引きずり降ろされ、二番手三番手が虎視眈々と狙っている→緊張感がある。
日本は「道徳的な国」→社会が変わらないことを望んでいる。
成功して家庭を持つようになった３０代の人たちは、日本がダメになったら国外に逃げればよい、と考えているケースもある。
今の２０代と、１０年前の２０代は危機感が全く異なる。
明らかに緊張感が違う。少なくとも定年退職できるまでのほほんとできると考えない人が増えている。
『ハゲタカ』の知名度が高かった→小説を読んでいるので、何を考えている人か分かって集まっているのが本郷の真山ゼミ。今の学生版ゼミはそうではない：それだけ危機感が違う。
学生のコメントと先生の返答
（学生）提言を行うだけでは変わらなそう。パブコメ、模擬国連に参加してもボンヤリしたまま。女性の社会進出は自分に引き付けて考えられたが、国防などはうまく当事者意識を持てなかった。未来、2050年に国の政策者として何をするかを考えれば分かるかもしれないが。
（先生）提言がどこまで届くか、ということは重要な問題ではない。
提言をまとめてパブコメを行うことがゴールなのだとしたら、そこで終わってしまう。
自分たちが実現してほしいこと、心の叫びとして誰かに訴えたいことが出てきたら、その先にどうすれば良いかを考えることは自然な流れ。
熱意をもっているかどうか。
なぜ優秀な人が研究を続けられないのか、という問題意識。
日本はそういう会社がない。もともと海外でやってる人に勝てない。
２年後に徴兵制を敷く、と決定されたら皆は反対するはず。しかし、現状は国会で決められたら従うしかない。それを前提にして提言しましょう、ということはやりたくない。
危機的な状況を設定して前提にするのではなく、その前の段階で何ができるのか考える。
当事者意識を持てないのは今のことで精一杯だから。たくさんの優秀な研究者がうろうろしているのを見てきた。
学生のコメントと先生の返答
（学生）今の自分のフェーズが、知識を付けて賢くなるという段階であると思うので、社会に還元できる段階が今一つ想像できない。
（先生）ソーシャルビジネスなどは、自己満足かもしれない、ありがた迷惑かもしれない。
大事なのは、行動してみて、失敗して、吸収していくこと。
学生のコメントと先生の返答
（学生）当事者意識を持てるようにゼミを設計する→自分がどういう人になりたいのかをゼミの前後で考える？
（先生）○○やろうと思おう→「それで良いんじゃない」「勝手にやれば」となってしまう。
興味がないところは「へえ」で終わり、分からないところは質問する、自分の考えから出ない。
それぞれの人が「○○やりたい」と言ったときに、「本当にそれでよいのか」と愛情をもって十分に議論できるかどうか。
話す側ではなく聞く側に当事者意識が必要：そういうことしたいなら、これが必要じゃないか？
考えをより集めて提言をする方が、考えを聞いて自分の考えと他人の考えを擦り合わせるという訓練ができるのではないか。
【後半】戦争について
「台湾有事」とは何か、何が起こるか（事前課題で選んできた記事の要約を含めつつ）この二点についてゼミ生に発表してもらいました。
学生1
定義：中国の共産党が台湾の政権を奪取する。
何が起きるか：中国が行うであろうこと。
半導体の生産工場を空爆してサプライチェーンを混乱に陥れる。
日本は敵基地攻撃力を持っている →日本に敵基地攻撃を仕掛けさせる。
ネット空間でサイバー攻撃を仕掛ける：日本の武力攻撃による被害の結果をSNSに流す。
学生2
定義：中国軍が台湾の領土・領海へ軍事侵攻する。
何が起こるか：中国が行うこと。
半導体生産拠点への攻撃
在台湾・在中邦人を人質にする。
サイバー攻撃をして日本の世論を戦争反対へもっていく。
学生3
定義：パールハーバーのような軍事進攻が起こる。
何が起こるか：
日本は明確には参戦する必要はないが、軍事的・戦略的な重要性を重視して参戦することも考えられる。
アメリカとの協働宣告になるのか、中国・米国との経済的な関係を重視し戦争を回避するのか、どちらか。
サイバー攻撃を含めちょっかいを掛ける手段が増えているために手を出しているだけで、必ずしも戦争に繋がるわけではないのでは。
学生4
定義：主権が台湾政府から奪い去られ、中国共産党が実効支配をする
何が起こるか：
台湾は北京に対して、手を出すと面倒なことになると思わせて侵攻を遅滞させるのがよいのではないか。
２０３５年頃まで侵攻はない（人材協力？体制が失われる）
学生5
定義：武力侵攻＝上陸をしようとしたら（金門島、馬祖島を含む）。
小競り合いは起こっている。
政権を倒して現地に政権を立て、固定化して中国に取り組む形になること。
何が起こるか：
台湾有事が本当に起こったら→日本も相当被害を受けるはず。
台湾にいる日本人がどれだけ被害を受けるかが鍵になるのでは。
自分が死ぬとなったら反対するが、そうでなければ微妙。
中距離ミサイルの九州配備。
学生6
定義：中国からの攻撃により、台湾もしくは日本国民が実害を受けた場合
日本の発電所が攻撃を受けて大都市部が停電する、など。
台湾は米中対決の要ではないか。米中覇権争いの要衝。
何が起こるか：
台湾人の台湾への帰属意識を壊すところから始めて、最終的に軍事侵攻を起こす。
学生7
定義：人民解放軍が台湾に上陸しようとして軍事作戦を起こす(馬祖島、金門島を含まない)。
何が起こるか：
自衛隊に被害が出て、戦費もかさむ、という状態になり、状況としては冷めていくけれども、引くに引けなくなるのでは。
在日中国人の立場や、ビジネスで中国とかかわりがある日本人などは、微妙な立場に置かれる。
学生8
定義：占領に向けた軍事侵攻が行われること（馬祖島、金門島を含む）。
何が起こるか：
尖閣諸島はかすめとられる。
日米は日和るのでは。
学生9
定義：
何が起こるか：
日本が米軍に協力すれば台湾奪取は阻止できるが、いずれにせよ日米は多大な損害を受ける。
米国は「要」である台湾を守るため進軍→日本政府は米国からの要請で基地使用を許可、中国が日本の基地を攻撃。尖閣・先島諸島への攻撃の恐れ。
サイバー攻撃を含む、ありとあらゆる攻撃手段を取るのではないか。
学生10
定義：占領を目的とした武力衝突
習近平政権は成果を残せておらず焦っている。
米国は民主党・共和党の双方が対中強硬論で一致。
台湾は独立の機運が高まっている。
→抑止力を持ちながら、外交路線で危機を回避する試みが必要
何が起こるか：
政治的側面
そもそも参戦するか否かの判断→アメリカは空母を２隻沈められるという予想→それでも参戦するのか？
日本はアメリカに追随するのか？
経済的な側面
石油を輸入できなくなる。
中国が輸出する半導体、水の供給が受けられなくなる。
学生11
定義：台湾本島への武力侵攻
中国・台湾・米国の３者
何が起こるか：
ヨーロッパ人の専門家が書いた提言。
日本はアメリカと歩調を合わせる必要はない。
アメリカが挑発的な態度を取る理由＝政治戦略（国内の不満を国外へ向ける）。
日本が参戦して得られること、米国が勝利した場合に日本が得られること。
完全に中立を保てなかったとしても、米国基地への補給に留めるなどして、中国が日本本土への攻撃を行う口実を与えないことは可能ではないか。
起きる可能性はあるが、きっかけは中国側ではなくアメリカ側。
中国、アメリカ、日本の３か国を経て、戦争が起こる可能性についてどう考える？
日本人はやむを得ず戦争に巻き込まれる可能性はあるが、国民はそれを好ましく思わないはず。
アメリカが遠い距離を出かけて侵攻してくるということは、何らかの意図がある→経済的な利益を享受する何者かがいるはず。
中国の立場から考えたら→window periodを待っている：外部の力が弱くなるタイミング。
先生の話
台湾有事≠武力衝突
戦争が起こる＝不和が起こり、外交交渉が始まり、決裂して、事件が起こるとそれをきっかけとして戦争が起こる。
日本と中国は仲が悪いのか。
結論としては、仲は悪くない。大使館が攻撃されたことはないし、軍事衝突が起こったこともない。
アメリカが参戦した場合に、日本が巻き込まれるかどうかが論点。
アメリカと中国は仲が悪いのか？
アメリカは台湾が先端技術を保有していることを懸念している。
台湾にある工場（TSMC）を米中双方が狙っている。
TSMCが消えると１位が潰れて２位争いになる。
ウクライナ戦争
こんなに長引くとは思っていなかった＆こんなに社会的に叩かれるのか、ということを知った。
全く何も害を受けていないのに、日本人がプーチン批判を始めた。
プーチンはもともと悪い人だったのに、好感度が変わる。
⇒ウクライナを見ていれば、普通は戦争をしない
アメリカは国連で台湾を認めていない。
中国が台湾に侵攻したからと言って、それを米国が介入するのはおかしい。ベトナム戦争より酷いことをすることになる。
考えてほしいのは、日本に何が起こるか。
アメリカが日本を守らなくなったのではないか、を懸念しなければならない。
沖縄にある米軍基地は日本を守るためにあるわけではない、ということになる。
本当に重要なのは、日本の自衛隊が自国を守れるのか。
中国が本当に戦争を仕掛けることはまずあり得ない。
怖いのは、アメリカが中国を挑発し、日本がそれに乗って中国を軍事攻撃すること。
専制攻撃をしてはならない、というのが暗黙の了解。
→北朝鮮のミサイルが上空を通過しても、打ち落としもしない。
煽るのやめよう、こんな馬鹿な話に巻き込むのはやめよう、という必要がある。
中国は日本と比較にならない軍事力を持っている。
国連の常任理事国同士が戦争をしたら世界が終わる。
中国は覇権国家を超えて、王道の、尊敬される国家になりたい。一帯一路の狙いは実益だけではなく、尊敬されたいという思惑もある。
戦争なんて考えるのは止めましょう、というのがエリートのやるべきことかもしれない。
中国がコロナで人が沢山なくなっている。
外に目を向けたくなる。
疫病で人が死ぬと、それは皇帝(権力者)のせい。
アメリカが国を守らなくなった。
増税をするのは必然。
記事が「台湾有事」を煽っている。
そもそも「台湾有事」なんて起こらないのではないか、という視点を持つことが重要。
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