ウヒョ助先生とのレスバを見返しやすくする
注意
今回の内容はあんまり中身のある内容ではないのでそんなに読む必要ないかもしれません
前置き
ウヒョ助先生とレスバした。すごく楽しかった。
僕のような一般人があんな有名人とレスバするのなんて非常に貴重な経験なので、何度も見返そうと思ったんだけど、ウヒョ助先生は引用リツイートばかりで非常に見にくいので、順序よく並べ替えてあとから見返しやすくしようと思いました。ウヒョ助さんがレスバに勝ったらしいので、きっとウヒョ助さんのファンにとってもよいまとめになったと思います。僕は勝ち負け関係なく楽しかった。WIN-WINだったね。
本題
まず前提として、福地さんが以下のようなnoteを書いた
一部は過去のコラムの焼き直しみたいなんだけど、簡潔に楠さん周りの騒動をまとめていて、分かりやすい。有料だけど一度読んでみると良いと思う。
これ以下、ツリー毎にアルファベットで対応を書きます。
それで、このnoteを見たウヒョ助さんが感想をツイート。Aと置きます
福地先生の記事に銭払ったら、昔、著作権で叱られたことを根に持ってるだけの話じゃねえかw
— ウヒョ助/塚脇永久 (@uhyoneko) September 25, 2020
ほんとにもう。
好き勝手に大勢から疑惑をかけられるたびに、説明しなきゃいけない、もしくは、するべきだはしんどいじゃろ。
福地先生やわしは、暇だし孤独で自由だから、片っ端から相手できるけどさw
ちなみに福地さんのnoteはこんな内容じゃなかったと思います。
もう一つ、これをBと置きます
「福地先生のダンスの、ステップがおかしい。肛門にジャガイモを詰め込んでる疑惑がある!」って絡まれたらどうするねんw
— ウヒョ助/塚脇永久 (@uhyoneko) September 25, 2020
「入れるわけーねだろw」「それじゃ説明になってない、アナルを見せろ!」「サツマイモじゃないのか!」「サツマイモじゃないってことも証明しろ!」
そんな世界だぞw
ウヒョ助さんって例え話好きだけど滅茶苦茶下手だよね。うまい例えだなって思った事一回もない。
で、このツイートは流石にどうだろうって思って自分の感想を引用リツイート。
まずAへの返答
まずこのツイートからおかしいですよね
— カミキリムシ (@8fH86EEbz3FEyjM) September 25, 2020
福地さんのnoteの意図は基本的には
肖像権や著作権よりも圧倒的に大きな問題があるよね?
(問い合わせをするのなら)その部分についての弁論を先にしないの?という事だと思います
勝手に記事を読み違えて、その場合の理論にケチつけるのはよくないです https://t.co/WvVyuJtGUu
論点ずらして批判するのどうなの?って内容ですね。このツイートには一切返信が返ってきませんでした。
というかこのツイートが僕の主張の中で一番重要なんだけど、なんで無視したんでしょうか?
そしてこれがBですね。
これって僕の記事がこの程度の信憑性って言いたいんですかね
— カミキリムシ (@8fH86EEbz3FEyjM) September 25, 2020
とはいえこの理論普通に誤謬ですよね
この例の疑惑は第三者は誰も信じないレベルの言いがかり
福地さんの意図としては、少なくとも何も知らない第三者が疑いかねないレベルの疑いであるために説明すべきではないかということだと思います https://t.co/6jiVVULfuv pic.twitter.com/T4PvB17msp
まずこのツイートの争点は理論が誤謬であることなんですよね。誤謬、詭弁で論理展開するのおかしいんじゃない?ってツイートです。
この僕のツイートに補足してくれた方も
ウヒョ助さん氏の論法はストローマン論法ですね。相手の主張を(意図的かはおいておくとして)歪めて解釈し、それに反論するというやり口。楠氏を援護する人間はことごとく、なにがしかの理由で歪んだ主張しかしないのがこの件を象徴している気がする https://t.co/1FuvbIn4iC
— 紗枝スト (@4GyhSIVWpSWUTeg) September 25, 2020
それにウヒョ助さんの反応(今後は同時進行でいくつもレスバがあるので若干順番前後するかも)
B
言うも何も、キミを知らないから言いようがない。
— ウヒョ助/塚脇永久 (@uhyoneko) September 25, 2020
有名な人なの?
福地先生くらい、素性もハッキリ、業界では名の知られた人からの記事なりには、栞桜ちゃんくらいの著名人が反応することもあるんじゃない。素性もわからない、有名でもない人に、人気Vが反応すること絶対ないでしょw 鉄で無視だよ。 https://t.co/VDWiYFe3o2
無名な人間だから反応する価値もないそうですね
これに対して僕のツイート。B
なるほど私の素性が分からないから反応しない。正論ですね。名の知られた人の意見なら反応する。正論です
— カミキリムシ (@8fH86EEbz3FEyjM) September 25, 2020
じゃあハッキリ名の知られた福地先生が自分の記事で「ちゃんと疑惑が提示されてると思います」ってお墨付きをつけて下さった僕の記事にもある程度反応するに相応しいという根拠が生まれてますね pic.twitter.com/XEuSmAZd3j
このツイートに関しては完全に無視されましたね。これについて結局どう思ってるんでしょうか?気になるところ。あともう一つ返しました。
そもそも福地さんの意見は記事を書いた人間に関係なくある程度多くの人間が信じる程度の疑惑が生まれている時点で反応すべきでは?という事だと思いますが
— カミキリムシ (@8fH86EEbz3FEyjM) September 25, 2020
まあ普通の内容ですね。それに対する返信。
B
著作権はどうなってるんですか?の問い合わせに、特に答えも出せておらず流しっちゃってる福地先生が、強く言えることじゃねえなって、笑ってみちゃったけど。
— ウヒョ助/塚脇永久 (@uhyoneko) September 25, 2020
「多くの人間」っていっても、大量の捨て垢が声上げたところで。どうせなら署名でも集めて、どうじゃ!と送れば反応あるかもね。楽すんな。 https://t.co/h5HmxHCuHp
いつもの論点ずらしですね。そもそも上のツイート僕の意見じゃなくて福地さんはこう考えているのでは?という内容なので僕がどうとか言われてもよくわからないですね。ついでにこの内容の第一段落の部分は福地さんがnote内で既に言及してます
それに二つ返信しました。B-1としましょう。
福地先生は著作権どうこうは論点ずらしにしかなってないからさっさと本丸のIPなりに反応しろと書いているのでその意見は楠さんがしてるのと全く同じ詭弁でしかないです
— カミキリムシ (@8fH86EEbz3FEyjM) September 25, 2020
あと楽って何の話ですか?私は、あなたのツイートが福地さんの記事を不当に貶しているように見えたので指摘しただけですよ?
普通ですね。
あと一つ。これをB-2と置きますか
あとずっと思ってたんですけどなんで敬語ですらないんですか?初対面なのに
— カミキリムシ (@8fH86EEbz3FEyjM) September 25, 2020
こんなリプも送りました
先にB-1に関するレスバ貼ります
こんな風に返されました。
「論点ずらし」じゃなく、普通に「著作権へのクレーム」でしかないよw
— ウヒョ助/塚脇永久 (@uhyoneko) September 25, 2020
なんで議論の土俵に、わざわざ上がってる設定なのw https://t.co/sLRRkhaSxg
それを論点ずらしというんだけどって感じですね
このツイートと意見変わってますじゃないですか
— カミキリムシ (@8fH86EEbz3FEyjM) September 25, 2020
元のツイートだと「福地さんが」著作権に叱られたと根に持っている
そのツイートは「楠さん、あるいはウヒョ助さんが」著作権関連で文句言ってるだけ
意見ころころ変える相手とは確かに議論もなにもないですねhttps://t.co/WvVyuJtGUu
論点すり替えてるだけじゃないの?って指摘ですね。
意見じゃなく、感想だよねw
— ウヒョ助/塚脇永久 (@uhyoneko) September 25, 2020
「栞桜ちゃんは」著作権のことで素直にクレーム入れたんじゃろうな。
「福地先生は」それを根に持っているんじゃろうな。
主語違う文章を比べたら、対象への感想、絶対違うじゃろw
よくわからない。
だから私のツイートが「あなたのツイートは不当に福地さんの記事を貶してませんか」なんですよ
— カミキリムシ (@8fH86EEbz3FEyjM) September 25, 2020
そんな風に主語が違う文章でさも自分の意見が正しいかのように誤謬を使って人を貶したり必死にレスバしてどうするんですか?
確かに議論の土俵に上がってないですねhttps://t.co/YcnbNrLyfi
キミは土俵に上がってないね。
— ウヒョ助/塚脇永久 (@uhyoneko) September 25, 2020
福地先生とわしは、長いツイッターでのお付き合いなので。作家同士だし。お互いの文章を昔から「イジリ愛」ですよ。
すっこんでろw https://t.co/DEgCsce0Vp
これって僕の主張の「あなたのツイートは不当に福地さんの記事を貶してませんか」を認めてますよね。その上で仲が良いから問題がないと。ん?
あ、論破されたから逃げたwwwwww
— カミキリムシ (@8fH86EEbz3FEyjM) September 25, 2020
ここまでのレスバを読んで、僕がどこでレスバに負けたのか分かる方いますか?ウヒョ助先生は根拠のないレッテル貼りを繰り返すだけで何も中身のあることを言っていない気がするのですが、僕はレスバに負けたらしいです。
B-2の初めをもう一度置いておきます
あとずっと思ってたんですけどなんで敬語ですらないんですか?初対面なのに
— カミキリムシ (@8fH86EEbz3FEyjM) September 25, 2020
これに対する返信
わしに話しかけてきた人に、わしがどんな言葉遣いするかは、わしが好きに決めるけど。
— ウヒョ助/塚脇永久 (@uhyoneko) September 25, 2020
相手が自分の望む反応をしないと、こじれる人なの?w https://t.co/oOfgrKI209
なぜ僕は「相手が自分の望む反応をしないとこじれる人」扱いされているのか
いえ、単純にこの人頭悪そうだなと思ってお聞きしただけです。
— カミキリムシ (@8fH86EEbz3FEyjM) September 25, 2020
不快な思いをさせてしまったのなら申し訳ありません
普通の感想ですね。誰もが考えそう。
そう思うなら「バーカ」の3文字ですむじゃん。
— ウヒョ助/塚脇永久 (@uhyoneko) September 25, 2020
「馬鹿」なら2文字だぞ。
まわりくどくて、弱々しい皮肉を長文で読まされると苦笑いだよ。まあまあ。頑張って。 https://t.co/JUaiSXHQen
何が言いたいのかよくわからないんですよね。
とりあえず「頑張って」と書いて自分は相手にしてませんよアピールをしたいことだけは分かります
残念ですが、私は初対面の人に面と向かって罵詈雑言を浴びせるほど良い教育を受けていません。
— カミキリムシ (@8fH86EEbz3FEyjM) September 25, 2020
ご期待に沿えずすみません
よくわからないので謝りました
知らない無名の人に、何の期待もしないけどw https://t.co/1AybIePMgK
— ウヒョ助/塚脇永久 (@uhyoneko) September 25, 2020
全然日本語が通じてる気がしないんですよね。
社交辞令って知ってますか?
— カミキリムシ (@8fH86EEbz3FEyjM) September 25, 2020
こう返したんですが
うん、聞いたことある。
— ウヒョ助/塚脇永久 (@uhyoneko) September 25, 2020
SNSで「下手な皮肉」をツッコまれて笑われた人が、よく顔真っ赤にして「え、社交辞令ですけどー?」とか急に使い出すよね。よく聞くね。さっきも聞いた。 https://t.co/HktnEpJhFr
何故か急に「突っ込まれて誤魔化した人」扱いされました。
社交辞令に気付かず必死に誤魔化した人はあなたでは?
このツイートに「下手な皮肉を突っ込んで笑いものにする」意図なんてあったんですか?
— カミキリムシ (@8fH86EEbz3FEyjM) September 25, 2020
会話下手かhttps://t.co/QIDMWo0ZnT
そんな意図ないと思って聞いたんですが
眺める外野には意図は容易に伝わったようで、しっかりキミが笑われていて、良い光景だよ。満足。
— ウヒョ助/塚脇永久 (@uhyoneko) September 25, 2020
説明してくれませんでした。存在しない意図が伝わる集団とは一体.....
エコーチェンバー現象ってやつですね
— カミキリムシ (@8fH86EEbz3FEyjM) September 25, 2020
まさか私がぼこぼこにウヒョ助先生に論破されてしまうなんて.......
悲しいです
”エコーチェンバー現象(エコーチェンバーげんしょう、Echo chamber)とは、閉鎖的空間内でのコミュニケーションを繰り返すことよって、特定の信念が増幅または強化される状況の比喩である。”
Wikipediaより引用
今回の例だとウヒョ助さんの言う「外野」は基本的にウヒョ助さんのフォロワーでかつウヒョ助さのレスバをかっこいいと考えている人のみなので、皆がウヒョ助さんを褒めるのは当たり前なんですよね。
まあいい加減飽きたのでレスバ終わり宣言をしました。
なんか検証ノート記事で人気出た子なんでしょ?
— ウヒョ助/塚脇永久 (@uhyoneko) September 25, 2020
わしにわざわざ絡まなければ、ちょっと文才ある人に見えたかもなのに。
すげえレスバ弱いの晒されて。そのへんのヤンチャ大学生が言うようなセリフしか言えなかったという、凡人な印象を広める結果に。
もったいないことするなよw https://t.co/YTswNrLnbb
そして何故か続くリプ。察してほしい。
何をもってレスバが弱いと晒して、その辺のヤンチャ大学生がいうような台詞しか言えなかったという結果になったのかよく分からないですね。根拠がない
多分ウヒョ助先生エコーチェンバー現象理解出来てないですよね。
えこれでレスバ終わらせるんじゃないんですか?
— カミキリムシ (@8fH86EEbz3FEyjM) September 25, 2020
この二つのツイートで、確かに福地さんを貶すような内容だったけどただの「イジリ」だからセーフで終わりなんじゃないんですか?https://t.co/Mh5Ssry64Bhttps://t.co/v5V8974G3f
このリプに対しては返信が来ませんでしたね。(上のツイートで表示出来なかったツイートは以下です)僕の最後のリプは9:50みたいですね
だから私のツイートが「あなたのツイートは不当に福地さんの記事を貶してませんか」なんですよ
— カミキリムシ (@8fH86EEbz3FEyjM) September 25, 2020
そんな風に主語が違う文章でさも自分の意見が正しいかのように誤謬を使って人を貶したり必死にレスバしてどうするんですか?
確かに議論の土俵に上がってないですねhttps://t.co/YcnbNrLyfi
ここまで読んだ方に教えてほしいんですが
僕ってどこでレスバに負けたんですか?
ウヒョ助先生って終始レッテル貼りしかしないからよくわからないんですよね。
どこでレスバに負けたのか考察してみる。
負けたどころかクリティカルな部分をスルーされた印象しかないので判断むずかしいですね。
とりあえずウヒョ助先生が書いた僕へのレッテル貼りをまとめてみますか
僕がレスバに負けたとしたら多分このどこかに原因があるでしょ。
なんで議論の土俵に、わざわざ上がってる設定なのw
キミは土俵に上がってないね。
(中略)
すっこんでろw
相手が自分の望む反応をしないと、こじれる人なの?w
まわりくどくて、弱々しい皮肉を長文で読まされると苦笑いだよ。
まあまあ。頑張って。
「下手な皮肉」をツッコまれて笑われた人が、よく顔真っ赤にして「え、社交辞令ですけどー?」とか急に使い出すよね。
しっかりキミが笑われていて、良い光景だよ。満足。
(エコーチェンバーの部分ですね。アンチスレや信者のスレの反応が世間一般の反応であると勘違いしている人と同レベルですね)
すげえレスバ弱いの晒されて。そのへんのヤンチャ大学生が言うようなセリフしか言えなかったという、凡人な印象を広める結果に。
列挙してみると分かるけど、(エコーチェンバーの部分以外は)一切根拠がないんですよね。ただひたすらウヒョ助さんの感想を押しつけてレッテル貼りしてるだけ。しかもどのリプも最終的には僕のリプに返せなくなってしまっているんですよね。
(ウヒョ助先生は忙しいから無視しただけだという意見も出そうですが後述)
これどこで勝ったんですか?本当に理解出来ないです。一つ可能性を提示するとしたら
エコーチェンバー現象ってやつですね
— カミキリムシ (@8fH86EEbz3FEyjM) September 25, 2020
まさか私がぼこぼこにウヒョ助先生に論破されてしまうなんて.......
悲しいです
これの皮肉が理解出来なかったパターンだけですね。
僕が論破されてしまうなんて.......と書いたから素直に論破したぜ。ざまぁと思ったとか。
でもその場合ウヒョ助さん相当行間読むの下手になるんですよね。
結論
どこで負けたのか分からない。
よく分からない内に論破するとはウヒョ助先生はすごい。
おまけ
毎回、絡まれてる時、心で思ってるよ。
— ウヒョ助/塚脇永久 (@uhyoneko) September 25, 2020
(おまえのご自慢のトリッキーなタックルは、わしが今までに数百人くらいからかまされて、すべてカウンターで顔面にヒザを入れ続けた、よく見慣れたタックルだ)…と。
議論のつもりなら「皮肉」とか言ってこないから。
— ウヒョ助/塚脇永久 (@uhyoneko) September 25, 2020
皮肉には、何も論点ないし。ないでしょw
ただのシニカル気取った悪口だもん。
相手がそれだけになったところで、もう何もないんだなと思って、あとはギャラリーのために面白くイジるだけだよ。 https://t.co/oLGALDXtL9
議論のつもりでも皮肉って普通に言いませんか?
よく絡んでくる人「論点」って言葉使ってくるんだけど。
— ウヒョ助/塚脇永久 (@uhyoneko) September 25, 2020
「ごめん、おまえこれ議論だったの? じゃあ議論のテーマは?」って聞くと無言になるんだよね。そりゃそうだ。ほとんどが、ただ悪口言いに来てるだけだもん。
議論じゃなくてもどんな会話でも論点ってありませんか?
「僕の記事を〜〜〜〜だと言ってるのか!?」
— ウヒョ助/塚脇永久 (@uhyoneko) September 25, 2020
「いや違うよ、そもそもキミを知らないしw」
もうここで終了じゃんw
「あ、そうなんすか」で終わるじゃん。
議論じゃねえよ。
僕が吹っかけたところここじゃないんですよね。読解力
まずこのツイートからおかしいですよね
— カミキリムシ (@8fH86EEbz3FEyjM) September 25, 2020
福地さんのnoteの意図は基本的には
肖像権や著作権よりも圧倒的に大きな問題があるよね?
(問い合わせをするのなら)その部分についての弁論を先にしないの?という事だと思います
勝手に記事を読み違えて、その場合の理論にケチつけるのはよくないです https://t.co/WvVyuJtGUu
これです。なのでウヒョ助先生風に言うと。
「福地さんの記事がーーというのか?」
「イジリあってるだけだから」
「あ、そうなんすか」
こうなるのが一番早かったですね。
というか11:00くらいまで僕に関するツイート続いてたんですね
どうせだし僕の関連ツイートもまとめときますか
思った通り発信者によって発言の信頼度が変わるとか言ってきたよ
— カミキリムシ (@8fH86EEbz3FEyjM) September 25, 2020
毎回レスバの時この理論使ってるから見飽きちゃったわ
福地さんの記事は(著作権云々で問い合わせをするなら)
— カミキリムシ (@8fH86EEbz3FEyjM) September 25, 2020
という前提があったうえでの
IP一致やゴースティング疑惑には反論しないの?という意図であるのにその前提を抜かしてレスバされても面倒ですね
これガチで皮肉に気づいてない可能性あります? https://t.co/rpwTsRzlYG
— カミキリムシ (@8fH86EEbz3FEyjM) September 25, 2020
はい
おまけその2
ウヒョ助さんの他に突っ込んできた人を取り上げてみますか
@fukuchinko 露骨に楠氏が黒である前提でウヒョ助氏に突っかかって、こんな醜態晒してる人(@8fH86EEbz3FEyjM)の記事が本当に公正中立な検証だと思っているんですか?前に楠氏アンチ達は「楠ファンが書いた記事は白よりの視点で見てるから公正ではない!」とか息巻いてたが大丈夫です? pic.twitter.com/cTkGkJLSJZ
— webwatching (@webwatching1) September 25, 2020
この記事見れば分かりますけど、僕が「楠さんを黒扱いした」場面は一度もないはずなんですが。
@8fH86EEbz3FEyjM
— 山田 (@SACOG1WkS5iqmWX) September 25, 2020
カミキリムシ様、はじめまして
FF外から失礼致します
カミキリムシ様はゴースティングについて中立な立場からただ検証を行うことを目的とされているだけの方、という認識でよろしいのですよね
一体全体どこからIP云々の話が出てきたのでしょうか?
ゴースティング疑惑と何の関係が?
福地さんの記事からですが
— カミキリムシ (@8fH86EEbz3FEyjM) September 25, 2020
あと私はあくまでも「検証記事は中立な立場から書きます」としか宣言していません
一応これだけ言及はして、他のリプも面白そうなのがあったら取り上げようと思ったんですが、なんかあんまり取り上げたいと思うようなリプありませんでしたね。勝利宣言をした人しかいませんでした。
まあ総括としては時系列順にリプまとめた記事というだけですね
引用リツイートが多すぎて会話を把握しづらかったのでまとめました。こうみると結構喋ってますね。いい経験が出来ました。