鬱だけど会社に行かなきゃいけないケンくん（26）のためだけの坂口恭平ラジオ文字起こし〜僕の経済の作り方について

坂口恭平さんインタビュー2023/08/02　文字起こし
 
（修平）恭平さんが若い頃から自分の身の回りに作ってきた経済ってのは、どういうことを考えて、どういう研究をしてやってきたのかなってことを聞きたいです。
（恭平）いいよいいよ質問には全部答えるよ。それを説明すんのは難しいけど。修平が気になるところを質問して、それに俺が答えるって感じにすればいいんじゃない。
（修平）1つは、恭平さんはあげたいからなんでもあげちゃう感じじゃないですか、けど、世の中でお金は交換で使われることが多いから、そうするとどうしても奴隷労働っぽく自分の身を削いでお金をもらうみたいなことをやりがちで、
（恭平）てか修平働いたことないんだろ？
（修平）えっと、何を働くって言うかによりますけど、インターンは今やってますけど、
（恭平）ああなるほどね、インターンはやってるのね、そういう現場を見ているわけね。それで自分はそう感じると。なるほど。
（修平）でもそう言うやり方ってのは身がもたないなっていう感じもあって、自分で整体の勉強もしてたんで、整体院を開いてみたりしてたんですけど、けどそこでお金となんかうまく付き合えないなって感じがあって。好きなように、というかただ好きな人にマッサージをしていこうとも思うだけど、同時に、これを続けていくためには身を削ぐような労働を続けなければいけないのかなってなると、なんか変だなってなる。でも恭平さんはそう言うやり方ではやっていない、少なくとも何らかの訓練を積んで違う道筋を歩んでいる気がするので、そこがどうなっているのかを知りたいです。
（恭平）どうなってると思ってんの？
（修平）うーん。
（恭平）何が違うと君がちょっと感じてるかだよね。だから。まあ明らかに違うんだよ。どう違うような気がするってのを考えて聞いてみてもらいたいね。
（修平）もしかして、バイトしていたときも、バイト自体との付き合い方が、単に身を削ぐような交換じゃなくて、
（恭平）もちろん全然違ったんよ。バイトの経験から話そうか。
建築の現場を見たいと思って、大工の弟子になれば現場が見れると思ったのね、じゃあ大工のとこに行こうと思ったんだけど、大工の求人ってないんだよね。当時イエローページがあったから、それで大工のところに全部電話したの。したら全部断られた。しかも俺無償でいいって言ってたんだよ。そこから無償が始まってた。その当時から俺は、お金を働くことでもらおうって一回もしてないの。そういうのほとんどしてなくて、やる時は日雇いで、イトウキって会社があるんだけど、イトウキで日雇いすると、1日1万円もらえるってのがあって、いつでも入れるやつで、俺が海外旅行行く時はただ10日間やれば10万はいる。それでやってた。それは俺の場合は日当で、もう一つは路上で歌ってたから、朝から夜まで歌えば1万円だったの。だから、1万円は1日動けば稼げるって頭があったの。で、それとはまた別で、大工さんの勉強したいと思ったから、大学二年生の時に全部電話したら、全部断られたから、もう1回電話したの、そうしたらそのうち一軒だけ、そんな言うならお前こいって。だけど、無賃だぞって言われて、いや全然無賃でいいですって。奨学金は一応貰ってたから、6万ぐらいは定期収入あるわけじゃない。父ちゃん母ちゃんから大学二年くらいまではお小遣いもらってたから、それなりに金があるから。二年までは親父の会社の寮で6千円ぐらいで食ってたから。だから、食ってけるわけよ。だから無賃でよかった。だからなんとかやってけるから、
やりたくないことはしたくないからさ、だから大工さんのところで無償で働くってのを始めた。そしたらその人が子供がいないわけ、でハトを飼っていて、で俺をみたらさ、桃太郎じゃないかって顔でお母さんが俺をみてるわけ。しかも、俺ご飯とかすぐおかわりめっちゃ食べるから、そうしたら嬉しいじゃんお母さんが。なんか今まで、60代の親方と二人でさ、生活してたのに、俺も溜め食いしたいからさご飯3杯も4杯も5杯も食うやつが現れたから、もうお母さん買い物するようになってきて、俺のために。
だけどそういう感じで、すっごい大事にされてんな〜と思って。で、俺は建築家なんだけど、まあ、その、建築の世界ってのはなんかすごい、表面上の図面ばっかで現場が見れないから、本当の現場が見たいからって言ったら、現場を最初っから見せてくれた。でも俺コンクリートを流す時に、基礎作る時に、鉄筋だから、鉄筋コンクリートだから、鉄筋を結束線てので結ぶ仕事とかも全部やらせてもらってさ、土方の仕事も手伝わせてもらってたら、コンクリートを流すときに俺がそのチューブを持ってたんだけど、いやこれ間違ってると思って、でこれ間違ってますみたいな感じでやるのやめたら、ぶち怒られて、でも帰りに、大工の親父はそれを見ててさ、本当は石の上に乗っけりゃいいだけだから基礎なんかいらないんんだよって、だからそうやって憤るのはわからんでもないんだよなって、ただ俺らはシステムの中で取れても2級建築士までだし、大きな建物は大工は建てることはできないから、現状建築家がいないと建てられないっていう状況で、でも基礎もなく建てられるんでしょって聞いたら、そう石の上に建てる在来の研究の修行をしてるからできるんだけどって、なんでこんなおかしいですか、それがシステムなんだよって言われてた。
いやそりゃお前が総理大事にでもなりゃ変わるけどって言われた。
で、俺、19歳の時に総理大臣になるって夢を持つの。そのまんまよ。そのまんまきてるじゃん俺、だからもう俺そのまんまなんよ、みんながどっかで変えてるんじゃないって思っちゃうの、逆に。みんなもちっちゃい時にあったはずなんよ。こういうふうにしたい、こういうふうにすればいいじゃんって思ってたみたいな。果物が好きだから果物の木を庭に植えて、そこになったもんだけ売ったりして。そんな感じぐらいのさ、そのことが自分の経済のヒントになってるってのは、俺は初めっからなぜかわかってたんだよね。
 
（修平）イトウキで働いてた時ってのは、どういう感じだったんですか。
（恭平）…寮のメンバーみんなで行ってた。稼ぐ時は一人で行ってない、ツレと遊びに行ってて、そん時から葉っぱ吸いながら行ってた。だからみんなでマリファナ持っていって、テキトーに吸いながらやってた。でも結局遅いわけ。キマっちゃってさ、ネジとか回しちゃって、ネジが喋ったりして。俺ドンギまりするから、ネジって生き物なんじゃねえかなって。そうそうそんな感じ。怒られたりしながら。時間たてば1万円もらえるから。
（修平）そうすると、ある意味イトウキでお金を稼ぐためにやるってのも、システムっぽいですけど、でもそこが友達とかと葉っぱ吸いながら行くっていう、
（恭平）そうそうそう。友達と、楽しみながら労働してるっていう演劇なんよそれもそれで。だからなんでみんな一人でアタらくのかなって思っちゃう。ツレと同じ会社とかに行けばさ、全然面白いじゃん。そんな感じ。それだったら葉っぱとかも持ってけるじゃん会社に。一人で会社に葉っぱ持ってくのはやばいじゃん。
（修平）インターンとかやってて思うのは、面白くやってたとしてもこういうふうに稼ぐこと自体が、こういう世の中動かしちゃってんだよなって気持ちになることがあって、システムに加担しちゃってんのがなんかやだなってのがありながら、しょうがねえからやるかってのがあるんですけど、
（恭平）デカいなそれ。それは大きいな。俺とかは全然そんななんも考えてなかった。だって俺は全部自分でやるって決めてたから。自分で独立してやるのも決めてた。ただ何をやるのって言われたら、説明はできんって。俺は自分自身が自分自身、俺ちっちゃい頃から坂口恭平は坂口恭平としか言えないってやっぱ言われてたん。だから、なんでもできるもんねって言われてたから、器用貧乏ってばかにされてた。だけど別に全然、俺は大工さんとこに勉強に行っても、大工のこと全然うまくなんないの。言われた通りに恭平なんでできないんだって言われて。いやわかんないっす、でも結論が、現場にいたいだけみたいですって。だから親方といたいだけだから、もう俺に教えなくていいって途中でいった。おもろいっしょ。だから現場にいて、親方も恭平がいれば退屈しないから、お前来いって言われて、スッゲーいい道具とか全部くれたんだけど、全然動けないみたいな。
仕事自体は怒られたりしてた、けど俺は全然楽しかった。
それで大学在学中はそれだけだったのね。
それでそのあと、俺まあ大学院に行こうと思ったんだけど、試験を受けること自体が、試験は受けないって決めたの。試験は最低限。
…
明日から俺の事務所で働けって言われて。
…
なんにも図面書けないのに、そこに入っていく。そこは給料0だから、今度は幕張メッセとかでモーターショーとかあるじゃん。あれの夜から朝までのやつやると二発で3万円くらい出た。週に1回やれば12万だからもう俺食っていけるんよ。ていうので、その仕事をやってたりしたかな。まあだからバイト時代というか、無賃で働きながら、一方でそういうとこで日雇系でガッツリ稼ぐっていうのでやってて、そのあとは1年間しかその事務所にいなかったから、でもそれもすごくて、図面描かないやつで、クビにしなかったの。その先生（石山修武）。とにかく1年間1枚も書いてない。だけど、クビにしなかった先生だから、自分がいやだと思ったら、いやだと思ったことをやらないでいいんだと思っちゃったの。それでもクビにしないようなとこに行かなきゃ行けないと思ったの。その後に俺は築地で働き始めるんよね。でそれは、ま一応そのなんか、早稲田大学とかで働くとかじゃなくなっちゃったから、自立することになっちゃったから、毎日暇だから一応定期収入を得なきゃいけないって言って、最後NHK大道具だと思って受けに行ったら、放送作家用の試験で、なんでも叩けます大工の修行してたんでって言ったら、みんな爆笑して、面接官が在日韓国人の人で、坂口くん君はどこ行っても落ちると思うけど、そういうやつだけが受かる場所が築地で、築地行ったら問答無用で働けるからっつって。それで23〜4の時に築地に行くのよ。そしたら電話した瞬間に受かってね、なんかお前声がいいとか言われて、明日朝4時に来いって突然始まって、したらさあ、やっぱおもろいわけ、築地って。で、むっちゃおもろいから、俺は楽しかったんだけど、俺おっちょこちょいだったから、しかも躁鬱の波が始まってたから、やっぱすっごい波があるから怒られていじめられたりもしてたし、だけど、一方ではすごい料亭の社長とかが恭ちゃんじゃないと嫌だって言ってくれる人もいて、だから自分なりに面白いのかな〜って思って、しかもそん時俺ね、手取りで23万くらい貰ってた。だから余裕なんよ、5〜6万あれば食っていけるんだから。それで、そのあとは、築地だからホテルに卸してて、築地よりもホテルでサービスする方が楽しいって思ってたから、で、最終的には、ヒルトンホテルってのが最後のバイトなんだけど、26〜7かな？それでヒルトンホテルでバイトし始めた。そこはいわゆるみんなの普通の職場と近いのかも。ラウンジでゲストにサービスするっていう普通の労働だよね。その時はVIP担当のラウンジのやつになったんだよね。マジックとかめっちゃ上手いから、VIPの人はまともなサービスじゃ喜ばないから、逆にその人たちと特別な感じでしてあげたいわけ、さっきのケンちゃんにしてあげるじゃないけど。そういうことしてあげたほうが喜ぶわけよ。なぜならばホテルにはチップがあるから、あり得ないことしてあげると、チップがもらえる、一日でチップ30万をもらったことがある。だからその時から商売人なの俺。チップは全部マネージャーに戻すって約束があったんだけど、でも戻すっていう法律がないことに俺は気づいた。だから、1円も渡してない、マネージャーに。だから、俺は全部貯金したんよ。それがフーとの結婚する時、一応俺100万円揃えたんだよね。けど、家賃を貯めていたぐらいだから、ないどころか奨学金の借金を返すのに必死で、そう。そんな感じで、全員誕生日覚えてたし。
 
（修平）石山修武さんのところで図面を全然描けなかった時ってのは、そういう、悩んだりとかしなかったんですか。
（恭平）悩んだっていうか、、、俺は逆になんでお前らは自分の建物じゃないのに先生が引けっていうから引くんだって質問してた。心がそっちなんよ常に。だって俺は大工さんでコンクリート埋めるときに、しっかり悩んだから。みんな悩んでないから図面かけるんよ。俺多分悩みが早いんよ、逆に言うと。みんな悩まずに就職とかするから、就職先で、下手を打つわけよね、俺の場合は人生で悩んでるから、毎日。それこそ4歳くらいから悩みが始まってたよ。4歳の悩みはむちゃくちゃだからね。俺が住んでるアパートの砂が、隣の海の砂浜と違う理由は、このすなはおそらく山口県くらいから岩を崩して運ばれてきた感じだから、この砂は寂しがってるって悩んでた。だけどそんなの誰も信じてくんないじゃん。だからもう悩みレベルが違いすぎるって思って。それを悩まないでよくできますね、って言われると、そいつを殺したくなっちゃう。だから、お前らの悩みって、働くことがきついとかのレベルでしょ、だってそんなのさ、お前ら何も考えず楽しかったキャンパスライフがあるんだろって思っちゃう。俺そういうのが全くないんよ。俺高校時代も1秒も楽しいと思ったことなかったし、俺がやってたのってリストカットした女の子たちにプリント配るとか、その子達助けるとか。だけど、親は親で医者になれって言うのに、そいつらを助けようとしてたら助けるなとか言うわけよ。一番信頼しているはずの親が。俺今医者の勉強してんじゃんって。どこのどいつが午前3時にこの子が眠れないからって言って、その子の家言ってトントンして寝かせられるんだよ。って言ってたんだけど、彼らからするとわけわかんないわけよ。だから、なんかさ、レベルが違うんよ、みんなの質問のレベルが違う。お前ら本気で悩んでんのそれ？って。だから、俺の中では答えは明確なんよいつも。っていう感じ。
でもすごかったよ、ヒルトン辞める時に、なぜか支配人に呼び出されたんだよ、行ったらマネージャー会議だったの。各部署のマネージャーが揃ってて、俺ただのバイトだから、なんでぇ？って思って。そのとき0円ハウスとか出してたんよ。だけどお金がないから、そしてアオちゃんも生まれてるし、一応稼いであげなきゃいけないから、ヒルトンで働いてた。その時25万くらいかな手取りで。まあでも原稿書きたいから、また100万貯めたんよ。で、フーちゃんに100万あったから200万あればなんとかやれるかもって思って、俺ガチンコで振り切っていい？って言って、27歳くらいで辞めるんよ、全てのバイトを。つまりはヒルトンを辞めるってことなんだけど。
そのヒルトンをやめるって言ったとき、支配人からなぜか呼び出されて、「この人は今日バイトを辞めるんだけど、実は坂口恭平くんと言って、作家なんだ」って言い出したの、支配人が。そして、ヒルトンのゲストからのリアクションみたいなのがあるんだよね。それで、いっつもKyohei Sakaguchiって外人たちが言ってたんだって。で、調べたら、この人はほんとにサービスを、すごい、小さい子供が誕生日だって言ったら、Kyoheiがフルーツのスペシャルセットをくれて、しかも1円も請求しなかったんだって。これ全部騙せる、俺人をさ騙すのむっちゃ得意だから、マネージャーに騙した、フルーツセット入りましたとか言わないで、シェフを騙すことによって、フルーツセット入りましたって伝票書いて、フルーツの質は全部築地だから知ってるから、一番高いクラウンメロン入れてくださいって言って入れて、「恭平これほんとオーダー入ってんだろうな？」とか言って、「まあオーダーメイドだけどオーダー入れときます、マネージャーに値段聞いてきます」って言って伝票そのまま持っていって、そのままゴミ箱に捨てた。それで、だって4歳の女の子が、”Today it’s my mother’s birthday, I want to gift for my mother” とか言うわけじゃん。したらさあ、やってあげてえじゃん。任しとけ、なんでもやってあげるから、どんな感じ？っつったら、”Fruits, she loves fruits.”って。OKOKOK!って言って、とんでもないフルーツセット、ホテルでやるとしたら5万ぐらいの。でもさ、無料なんよ。それってさあお母さんたちからするとわけわからないじゃん。だからよく名前を聞かれてたの。あなたの名前なんて言うの。俺Kyohei Sakaguchiですって。バイトだから、名札とかないんよ。だから、そういう感じで、ポイントが凄すぎて、21世紀はおそらく坂口恭平が考えているようなサービスになるんじゃないかってのを、支配人、まあフランス人だったんだけど、そいつが言ってくれて、で、今日はマネージャー会議で、レクチャーをいつも呼ぶんだけど、今日はバイトの坂口に20th centuryサービスっていうのでやってもらいますって言われて、できるよねって言われて of courseって。
…
やってもらって嬉しかったことをやってる。
やってもらって嬉しかったことは絶対にやってるし、やってもらって嬉しかったことは800倍にして返してる。倍返しどころじゃないから、そして他人に送っている。
そんときも、フーちゃんが振り返るには、バイトにいきたくないとも言ってないし、休んだこともな買ったけど、自分の仕事だけで食べていきたいとはよく言ってたよ。それはもう決めたから27歳の時に。
（修平）そこでポイントはなんだったんですか？決めたポイントは。
（恭平）それはのちに支配人も読むんだけど、TOKYO0円ハウス・0円生活っていう初めての俺の執筆のテキストの本になるんだけど、まあそれの前の8000字の原稿をAERでぶち抜きで乗っけてくれたんよ、ヤベマキコっていう編集者が。それは0円ハウスっていう写真集を出した時に、いろんな書店回りとかインタビューとか、俺が企画してやってもらって、その中で週刊朝日の副編集長だったヤベマキコって女がいて、その方は俺のことをサッと見抜いてくれたんよね。俺もそれは経験があった。フーちゃんが俺とあった瞬間に、「恭くんはいつかとんでもないことになるかも」って言ってたから。だってそれこそ、出会った何日か後のデートでてんかんで倒れてるタクシー運転手に、フーちゃんから借りたハンカチ差し込んでんだからさ、え、なんでわかるの！？とか言われて、なんでもわかんだよって言って、やったことあるの？いややったことはないって、ただ何人か俺の前で死んだの見たことあるから、どうすればやばいとかがなんとなくわかるっつって。
だから俺の場合、なんとなくわかるってのでだいぶ行動するから、なんかそういう感じで恭くんはここに行くってとこに絶対行くし、なんかやっぱり本当にお金じゃない人だから、本当にそういうことじゃないから、本当に自分の好きなこととか大事なことを、しかも簡単に実現しちゃうから、つまりカフェやりたいって言ったらその日にカフェ始めてたから家で。だからそういう感じで、全部冗談だけどやっちゃうよねっつって。でビラ配って、可愛い子ばっかよんじゃって。お店で顔で審査とかある？みたいな。俺そういうふうにしたいだけなんよ。自分で可愛いと思う人だけをお客にしたカフェって最高じゃん。そんな感じで、もともと、だけどみんなそうなんじゃないの？って感じかな。
（修平）この前のツイートで、資本主義との戦いはまだ手強くて、という話をされていたと思うんですけど、そこは今はどういうふうに戦われているんですか。
（恭平）もう手強くないよ俺。俺だけの人生はね。全く手強くない。ただそれをみんなの意識まで変えるってとこまでが僕のミッションだから、そこに関してはもちろん難しいよね。だって今日もケンに行くなって、言ったのに会社に行ったからさ。行かなくていいんだから。そう。おお、よかった今首吊りそうだって首吊る写真を送ってきたやつがラジオどこで聞くのって送ってきた。
まあまあまあ、だって俺今お前の質問受けながらこっちでこいつはこいつで助けてんだからさあ、こういう感じなんよ。だけどさあ、こういうのも仕事だったらできないじゃんなんちゅうかさあ。でも助けることだからできるじゃん。あっちも助けるこっちも助けるとかだったら、今私はいいですとか言ってくれる。でもこっちも仕事、こっちも仕事とかだったらさ、集中してますかとか言われるじゃん。違うじゃん、ただお前を助けてるだけじゃん。だってお前卒論書くから無料で俺に話を聞きたいんだよな。でもこれ会社のコンサルだったら、45万くらい請求するんよ。ギャグだよ。払えんでもいいんよ。じゃあやらない、ってことになる。だからやらない。大体ね。コンサルしてくださいっていう人とかいるよ、もちろん。だってどう考えても頭いいやろ。無能とか言い続けてるやつがね（笑）こういうことに関してはむっちゃ頭いい。ヤクザから褒められてるくらいだから。インテリヤクザからお前は最高のヤクザだって褒められてる。
（修平）恭平さんからみて、みんなの意識が、みんなっていうか日々いのっちの電話とかで接している人とかが変わるときってのは、何が、というか、どのように変わってるんですか。
（恭平）いや、俺がまず足りないんだと思う。もっと俺が自由になんなきゃ。でももうわかるよ、俺のラジオ15000人は聞いてんだもん。だから、15000人変えれば、余裕でできる。だから、でも、そのために俺がもっと自由じゃないとダメだ。まだみんな自分はそこにはいない、自分は会社に行くけど、恭平さんをみてると勇気づけられますばっかりだから。でも、何が起きているかっていうと、俺の担当編集者たちが会社を辞め始めてる。で、初めて俺の担当になるわけじゃん。部署変わるとかないわけだから。それで初めてわかったんだって、その大変なことが。俺地獄でなんでお前ら天国で見てんだよみたいな。こっちこいよ。来たらどうって聞いたら、もう二度とあっちには戻りたくないですって。フーちゃんも言ってたよ、ずーっとスタバでバイトして怒られてパワハラ受けて、落ち込んでて、やめろ休めって言ってても休めないわけ、洗脳されてるから、フーちゃんですら。それで始めたわけじゃないお店を、それでどうって聞いたら、展示会も10日間で100万超えちゃったらしい、注文。すごいねえ、どう？って聞いたら、もうあちらの世界には二度と、というか1mmも近づきませんっつって。言ってあげてよ〜って、みんな。すっごいみんな私には何もできない、何もできない会社に行くしかないと思い込んでる人が、人生、もう人間、人口の9割8分ぐらいはそうなってるから。言ってあげなよって。周りの人たちはみんな勇気づけられてる。少しずつ変わってきてるけどね。
（修平）そうすると、第一歩を踏み出す時ってのは、会社を辞めるってのはある意味一つの結果みたいな感じで、変わってんのは会社にいようがいまいが、態度自体が変わってんのかもしれないですね。
（恭平）うーん、まあそのこと、今日のケンとかもそういう気持ちになれればいいわけで、でもやっぱそれぐらい接しなきゃいけないんよ人と、本気で、みんななんかシステムを変えればいいとか法律を変えればいいとかさ、LGBTとかもそういうことでしかないじゃん。でも俺そういうことじゃないじゃん。そういうふうに見てないから。一人の人でしかないから、ゲイとかも一人の人でしかないから、ゲイがなんとかとか言えないんよ。千葉雅也は千葉雅也っていう存在でしか見れないから。けどそれを、半端なくやりますよって一人一人の話を聞いて、まあもう5万人以上確実に聞いてるから。だから、もうそういうふうに接していくしかないんよ、1億2千万人、それこそ、120億人という人類考えると。俺は、全員喋れたやつだけ助けると思っている。だから、それが、今の俺のTwitter毎日読んでいる方々は多分10万人くらい、それと、いのっちの電話で接した5万人くらい。だから、やっぱ15万人くらいを俺の国としてるんだと思う。それくらいだったら、俺全員助けれる。まじで。だけど、それはわざと自分の作品うまくいってない、意味がないとか言ってるけど、そういうことなんよ。俺はそっち側の人間だから。人が安心して生きて死ぬまでの人生を送るのをエスコートしていくっていうのが、俺の自分の人生。そのことに関しては、言っておくけど世界一だと思う。正直。俺はそこに関してはほんっとにプロだと思うから、だから、俺の絵とかだけじゃないんだよ、俺の絵とかはただその人たちが安心するためにしか書いてない、だから芸術的な批評だとかが全くきかないのはそういうこと。だって今の社会で芸術って、社会ってのが発生しないと芸術ってのが生まれないんだけど、今の社会の芸術の中で俺が評価されたくないのはそういうことなんよ。
 
俺は自分で社会を作りたいんだから、社会をつくりたいやつとかいる？って言ったら、調べても調べてもいねえよ。イーロンマスクだって社会をつくりたいわけじゃないから。自分の思ってるものを実現したいだけなんよあれは、自分の思ってるものの実現なんかほんとに、まあもうそれはほんとに欧米が作ってしまったどうしようもない企業システムだけどそういうことじゃないからね、ほんとに。USやヨーロッパの人たちあんな人たちの世界が、何一つ俺の心を揺れ動かさないんだよ。スティーブ・ジョブズですら。何にも心を揺れ動かさない。結局あいつらの株主総会見たことある？何百億円のクレジットカードと繋がってますでみんなでわーって喜ぶだけなんよ。あの人たちって何の意味もない、俺にはね。みんなは成功体験とか好きかもしれないけど。AIとかもんで、なんーの意味もない。
 
ただこの社会にとって成功したり実現したりするのに必要な道具でしかない。
ただもう社会を変えなきゃいけないときに、何をみなさんやってんですかって思っちゃう。
社会を変えるには、そこでエコノミクスって問題になってくんだけど、語源がオイコスノモスていうギリシャ語とラテン語のミクチャーなの。オイコスは共同体、ノモスはつくりとかルールとか。今は共同体のルール＝マニーになってる。だから、みんなマニーを稼ぐために自分のクリエーションを爆発させていくわけ。だからお金を稼ぐことが目的なんよ。やっぱり。そのために一番洒落てる一番自由な生き方をやってるわけ。その、そういう人たちは。だけど、俺はそこ自体を変えたいわけだから。共同体のルールをマニーじゃなくて、俺は、俺に残ってるのは、俺の中に残ってるのがギリギリ、俺が守ってきたのが何かってことなんだけど、多分人間の本質的に持ってる人を助けるって能力だと思う。で、それを俺は1mmも削ってないのよ。倒れている人がいたら今まで一回も通りすぎたことがないということ。みんな通り過ぎちゃうわけよ。それがいのっちの電話してんの俺だけってことだから。だから、みんな通り過ぎてるわけ。だけど俺は通りすぎてないのそこは。でもそこらへんに関しては超一流だと自覚してるから。人を助けたり人が本当に苦しいことをどういうふう苦しいのか、どういうふうにしたらこの人は楽になるのかっていうのを、そういうことに関しては、大谷翔平どころじゃないよ、だって練習の度合いが違う。お金に一回も変えてないんだから。たかが大谷翔平じゃない、あなたたちが喜んで見ているかもしれないけど。まあ別にいいんだけど、その社会が重要なんだろって思う。野球なんかやってる場合じゃないよ、やってていいけど、じゃあ仲間に入れてあげてよ、仲間はずれにしてるから、仲間はずれにすることでお金って生み出されるから。だからそういうふうな世界とは付き合わないというのが、俺の徹底した無料ということなんよ。だからいわゆるフリーエコノミクスとは全然違うアイディアだと思うよ。にしては稼ぎすぎだけどね。
（修平）前にツイートで仰っていた、治療院やる時も無料でやる、みたいな潔癖症、そこの気持ち悪さを徹底的に潔癖していくっていうときに、その感覚のまま絵には15万円つけるとか、起きてると思うんですけど、どうしてもこう、僕みたいに練習不足だと、そこによくが入ってきたり、逆に卑下みたいなのが入ってきたりして、そこを見定める時に見失うところがある感じがするんですね。
（恭平）まあまあそれは、修行が足りないんじゃないんだよね。それはやっぱり、元々の備わったものだと思う。そこってのは鍛えらんねえんだよ。だから、自分を把握するってことなんだと思う。それが大事なんよ。そこって訓練できないから。だって俺一番初めっからなんにもミスってないもん。昔はこうだったけどこうなったってパターンは多いやん。たとえばだけど、奈良さんは馬鹿みたいに絵高いよ今。その前はそうじゃなかったんだよ。それで、今は絵が描けなくなってんだよ。それで「みんなのために」とか言い出してる。全部違う俺からしたら。売ろうとしてた時がある、売れて嬉しかったときがある、嬉しすぎておかしくなってきて、絵が描けなくなって、みたいな。で、絵買ってるやつ全員マフィアだから、本当に。そういう奴らが売ってんの、マジで。そいつらと付き合ってるっていうことを、みんなひた隠しにしているはず。同じくそこら辺のレベルの芸術家って値段下がってきているからね。
下がったらもう無茶苦茶だよ。まあそれでもやるんだろうけどね。でもそれはスティーブジョブたちとやってること変わんないから。クレジットカードと繋がってることを喜ぶだけだよ。ほんとに。
 
手持ちの金0円でもできるやつが来いよってしか思ってないから。全然できるよ。だって手持ちの金が0でもできることしかやってないから。できるじゃん、スペース。人の携帯借りりゃできるじゃん。人のnote借りれば俺の原稿アップしてくれたらできるじゃん。そしたら俺に入んなくても良くて、でも、それでもみんなが苦しんでるから一億必要だったら3日であつまるよ。しかもそれ全部俺の収入にしなくて全然いいんよ。でもそれを姿を見たら、「私の家にいなさい」って絶対女の子入れてくれる。だからもう余裕でヒモになれるよ。けどその人の家の掃除ずっとやってあげるし。だって俺もう2時間舐め続けるんだから。もう本当にもう、仕事しなくていいの？って、いやもう終わったよって、私が終わったときには仕事終わってて、朝起きたらそのまま私の体まだ体温のこったままいっつも舐めてくれてありがとう、って、みんなに言われるんだよ女の子に。んでフーちゃんもやってもらってるからさ、怒れないのね。他の人にもやってるけど、自分もやってもらってるから。だからさあ、エロ経済でもあるからね、俺の場合はね。エロていうか愛情だよね。愛情が広がりすぎて大変だから止めなきゃいけないよね、って話でしかないから、俺とフーちゃんの間で。だけどそれって悪いことなのかって考えると、フーちゃんも一概に悪いこととは言いようがないって言うよ。私も寂しいけど、でもそれで結局ねえ。だから俺がシングルマザーとかにお金バンバン振り込んでるのはフーちゃんは折れないんだよね。お前はいいじゃんって、俺どんだけでも、俺まじフーちゃんには5000万貯蓄してあげてる。全額あげてるってことよ。自分の貯めたものを全部持ち逃げしていいよって。だからそのかわり愛情とめちゃダメだから愛情とめんよ、家族の本当のシステムと、経済システムと、全部ドッキングさせなきゃダメなんだけど、やれあの人は家ん中じゃなんとかかんとかばっかりじゃん。どうせ今忙しい芸術家なんて子供達と触れてないよ。会社の人だって、触れる時間がないじゃん。俺はそういうことじゃないってのを示さなきゃいけないから、とにかく暇であるってことが非常に価値がある。なんで今日だってお前の電話だって出れんだよって、だけどさ別に全然いいわけよ、しょうがねえお前のためにやってあげるかという感じではないわけよ。聞いてくれてありがとう、という感じだから実は。やばいっしょ。こういう精神なんだよ俺。聞いてくれてありがとうって思ってんだよ。そう、だけど、普通だと違うじゃん、これ無料で話してあげてるってことになるわけじゃん、お前みたいに無名なやつに、俺みたいな半端ない完璧な男が、みたいな。そんなんばっかじゃん、世界。でも俺はそういうのじゃないんだよね。聞いてくれてありがとうってか、ほんとに俺も自分で色々思いつけるから。嬉しいんよ。だから言うとさ、女の子でもすぐ、もうわかりましたそんなに言うなら舐めていいです。って。こんな好き好き言う人っているのっつったら、私人生でこんな好きって言われたことないので、そんな好きなら舐めてくださいって言われるんよ。俺もさ、ただヤりたいから言ってるわけじゃないつもりでいなきゃ、女の子って騙せないから。だからさ、本当に舐めたいって言う思いと、舐めて泣くっていう、リアルに泣くってとこまで行かないとダメだからさ。だからやっぱり欲望に忠実ってのはすごい大事なんじゃないかな。欲望がないわけじゃなくて、欲望が笑えるってだけで。パンツを洗濯機に入れないでくださいとか、お風呂に入って汗とかを流さないでくださいってことを土下座してお願いするんだから。そんな言うならそのままでいいですよって。もうレベルが違いすぎて。その人たちが、女の子だからスキンシップだから清潔感出すためにシャワー浴びるっていうノリとさ、俺が汗をそのまま保存しておいたままそれを全部下で舐め尽くしてもらいたいと言う思いと、違いすぎんだよ、思いがね。そうそう、そんな感じ。どんな仕事でも同じスタイルでやっているから。もう無料でいいです、俺の話は聞いてほしいんで、だけなんよ。だって俺まじやばいんで、俺の思考回路まじ聞いた方がいいですよって感じだから。飛び越えちゃってんのよ。23世紀の鳥たちの思考回路みたいな。できるできる、全然その頭でやれるから、そんな感じ。
 
論文に使えんのか知らんけど。
（修平）一体論文になるのかもわからないですけど」
（恭平）いいんだよいいんだよ別び、なんかやりたかったんでしょ、そういうの。
（修平）そうです。
（恭平）そうそうそう、いいんだよいいんだよそういうの。
（恭平）でも俺は論文を本にしてるしね。そこらへんの、やっぱり、クレバーだよ。だってこれも全部録音してるから、全部テキストになるよ。だからこれ原稿書いてるだけなんよ。だから修平使って仕事してるだけ。これで今もう50枚以上の原稿になるな〜って。これはこれで何か使えるじゃない。そういうふうにある意味、ずる賢さもすごいから、俺。だから全部出せるんだけど、ああいいよいいよって。どっちもどっちなんだよ、どっちもやってる。だからそれは、みんなは3次元の世界で思考回路とどめすぎっていうか、俺は1次元も2次元も、ちょっとタバコ今から買いに行くけど、1次元も2次元も3次元も4次元5次元もいける。それはもう、訓練しなきゃ行けない。音楽聴きまくって作りまくって文章書きまくって読みまくって絵を描きまくって絵を見まくって美術館に本気で行って本当の絵を見ながら絵に感動して感動した人に会いに行って怒られてみたいな、そういうことばっかやってるから。毎日やってる、それを。毎日やってる。1日も休んでない。レベルが違うから、頼むから俺と比べんなって言うんだけど、みんななんで比べられんだろうって、恭平さんには勝てないとか言ってるやつには、お前どんだけ〜って思う。そんな休んでたり会社に行ってたりしたら無理やんって。俺それに一秒も時間使ってないから。無理やん。アーティストなんてギャラリーに一枚でも絵売ってもらったら終わりやん。俺と全然違うから、状況。作家なんか芥川賞作家全員ダメだから俺からしたら、あんなん人から認められてその盾で生きているようなやつなんて屁でも無い。
俺なんかどんな国に行ったって何語も喋れなくたって、いつだってなんだって人助け始められるんだから、しかも目的そこだから面白いじゃん。いつだってどこだって稼げんだから、じゃないからね。いつだってどこだって食いっぱぐれないし、女の子なんでも触らしてくれる。こんだけ自由にしててアオゲンが泣いてたら、妻もそうだけどさ、泣いてたらやばいけど、泣いてないんだよね、今のところ。超楽しかったらしくて、東京が。あんな引きこもりのゲンがゲームじゃないかもって言い出したから。
まあでもなんか俺全部質問に答えられる。それわかんないなってのがない。
なんかあんの他に。
（修平）えー、ひとまず今思いついている限りではそんな感じですかね。ただ、お金の学校で書いてあった「流れ」っていうのが、よりはっきりした感じで見えてきた気がします。
（恭平）そうね、お金の学校時代とはまた全然違う。俺は。明らかに。お金の学校ってあれ2020年くらい？絵とかの成長っぷりはまだわかるけど。なんの成長してるかわからない。
それが、キリスト教者からすると「それが”それ”なんですよ」って、仏教の人に聞いたらそれぞれ道玄でしょとか。いわゆる宗教人と近いのかも。全て捨てれてるから。どうなったっていいの。
自分の人生どうなったっていい。アオゲンが死んでも、フーちゃんが死んでもなんでもいい。どっちでもいい。ただ、やられて、その瞬間危険を感じたら一瞬で殺すと思うけど。俺は警察とかには一切頼まないから。何かが起きた時点でやばいこと起きると思う。まじで、まだ恭平捕まってませんとかに、いきなりそういう問題になる。家族に不幸があったはずの坂口恭平さんがすでに容疑者になって立て籠ってますみたいな。もうそうなった時点で、だから頼むから触らないでっていうのはそれだけね。政府に言ってる、とにかく俺を弾圧するな。弾圧したらもう俺は無茶苦茶になると思う。まあだから俺もわかってやってる。全員わかってやってる。俺も冗談では言うけど、あいつらわかってくれないとか、全員わかってる。触らないようにしてるのもわかる。俺も触らないでくれって言ってるもん。本当に俺は助けたいのマジで。マジでそれだけなんよ。シンプルなん。
（コンビニでハイライトを2つ買う、じゃあお釣り募金しまーす。）
 
そんな感じ？楽じゃん。こんな楽しいラジオをタバコ買いながらできちゃう。俺からしたらTwitterがなくなったってなんだって良くてさ、同じシステム作りゃいいだけだから。だって俺ひとのTwitter読んだことないから、自分がやるときに、一番使いやすいツールでしかないから。別になんだっていい。ユーチューブでアップしたっていい。
（修平）資本主義もそう言うツールの一つということですね。
（恭平）うん。だからガーシーも悪くは無いんだけど、ガーシーがやってたのは、自分が結局何者でもなかったってだけだから。それで人を蹴落としたって、そりゃあ弾圧されるよ。
（パステルや水彩や諸々は）全部ギャグ。だけど目的はそういうことじゃないから。みんな目的を持ちなっていうことよ。目的って言うのは、自分の人生の目的じゃないよ。
（修平）「自分の」がつかないってことですね。
（恭平）自分の身体が何をどう、どこに向かっていっているかってのが目的だから。みんな自分のことばっかりだから。だから自ずと孤独になる。
俺、1ミリもどこにも孤独がないの。頭の中はむっちゃ孤独だけどね。みんな外の世界での孤独ばっか気にしすぎてっから。俺外には全く孤独じゃないけど、どんどんどんどん無意識の中一人で歩いていけることができる。みーんな外の孤独にビビりまくってさ、内側なんかとてもじゃないけどいけないでしょ。凍りついた世界だからそこは。でもそういうのと経済って俺ん中では関係しているから、でもそれは言語化できないのね、みんなね。俺はできるけどね。でも真面目な本は書かない。下手な本でよかったなあって。
真面目になったら終わりなんよ。ちゃんと笑えてないと。だってこの社会が存在しないって思えてるから笑えるわけじゃん。みんなマジだから。結局は時計みてさ、通帳口座見てさ、ガクッとかしたりしてるからさ。
そんな感じ？満足したの、じゃあ？
（修平）…はい。
（恭平）笑
まあまあちょっと今外出中だから、ちょっと帰って、タバコ一服するまではしゃべるか。
それでケンはどうかな。でもさこれを三十人くらいやってるからね毎日ね。
でもやってることが楽しいからやってるのかもね。助けてるって言っても別に上から目線ではないから。感覚としてはね。「野球したい！！」ってのとほとんど変わらないかも。だから遊びなんよ。遊びに近い、ほんとに。だけどさ、遊べないやつが稼げるわけないんだけどね、みんな大丈夫かなって思っちゃう。お金ってそういうところに動く。生き物だからね。（自販機で飲み物を買う小銭の音）みんなわかってない、お金って冷たいもんだと思ってるだろ。固くて喋らない。
（修平）僕のこの卒論を書こうってか、この4月ぐらいからのなんとなくのテーマだったのが、みんなお金のこと好きとか嫌いとかあるいはお金がなきゃ生きていけないというわりに、お金さんのことよく知らないっていう、なんかそれって、ある種メンヘラの恋人とやり合ってるけど、その恋人のことはよく知らないみたいな。なんかそれとすごい似てるなって。
（恭平）結局ね、みんな自分のことしか向き合ってないから、お金に向き合ってない。結局自分なんよ、自分自分。でもお金も生き物だから、お金もつまんないとこには行きたくないよね。やっぱり楽しかったり優しかったり、穏やかな気持ちになったり、安心できるところに行きたいよね。
だから俺お金をどうしたらいいのかって人生で一度も考えたことがないから、わかんない。
お金をどうするとか言うんじゃないからね。これをやりたいことしかないのよ、真っ先に。お金がなかったらもう笑いながら、フーちゃんと、ネズミさんが俺の家から落ちてきてさ、ネズミがちょっともう、もうしかも俺ら布団敷く時だったから、布団を外に出して、ネズミさんをポーンて内側に入れて、2匹いて、もういいんじゃん？って、俺とお前が今からエッチしてもネズミさんもエッチするやろって、もう笑おうぜみたいな。もうそれしかないやんって。でもフーちゃんそういうとき全然いやがんなくてさ、なんかアトラクションみたいで面白いねって言ってくれてさ、なんか俺のことはアトラクションだったみたい。
（修平）いろんなことの問題がお金のせいにされちゃってんのかもしれないですね。
うんそう、てかお金のせいってのは全部自分のせいって意味だよ。だって人のせいってありえないじゃん。うん、自分のせいじゃん。だから自分がつまんないだけなんだよ。つまんないだけなんだよ。自分がダメとかじゃない。自分がつまんなくて退屈してるだけなんだよ。
 
 
（恭平）いや俺もでも本当に頭のいいやつとしゃべりたいんだけど、なかなかいないよねえ。俺いまだに会ってないんだよ。みんなそれぞれの部位では飛び抜けている人いっぱいいるけど、じゃあ全体的に社会を考えるって時に、本当に参考になるって場合はなかなかいないかな。俺の場合はやっぱ養老さんか中沢新一かな。あとはちょっと、それぞれでみんな苦手な部分とかもあるから。でも養老さんと中沢さんはできないところをわかってできないって言ってるからね。だけどそこをできる人を求めてるんだけど、なかなかいないよね。
人助け選手権があったら一位だよ本当に。人助け選手権があったらね（笑）人助け選手権が国なんだけどね、本当は。俺の国は人くるよなあと思うもん。てかねえ変な嫉妬もされるからね。あいつには近づかないみたいな。なんだろうね、なんかそういうのを感じる時々。
（修平）殺されちゃうと思うんですかね。
うーん。まあ食われちゃうんでしょうやっぱね。まあ食いもしないんだけどね。
 
やっぱりみんな、俺が見てて思うのは、いろんな作品を作る人は結構能力高いのかもしれないけど、振る舞い全体を見たときにはつまんなかったりする。だからそういうのだよ。まあだから春樹さんとかも、振る舞いを見たらつまんねえなあみたいな、あの親父の顔を見てたらやばいじゃんって思うんだけど、作品を作るとなるとすごい。まあそれはなんか、前時代って感じがする。それはやっぱ前の時代のその天才なんだろうな。前天才。今の人の中で見つけていかないといけないと思ってるから、なかなかいないんだよ。でももう2000年代のひとってそういう人ってもういないと思うんだよね。なんか、飛び抜けることは1個はあるけど、全体思考とかはほとんどできないままの社会だから。全体思考ってのはなかなかできないんじゃないかな。総合格闘技じゃないけど、俺は、総合思考家なんだと思う。
（修平）僕も、大学とか居ても、僕これでもなんかまだマシな方だなっていう感じが、することがあって…。
（恭平）まあ別にお前、やれてそうだけど、まあでもそうだね、やばい環境においたら一発でやらなくなるかな。多分普通に就職するタイプだよ。っていう感じがする。やばい環境には置けないって感じ。
（修平）インターンしててもやっぱ、なんとなくぼやーんと持ってかれることができちゃうなって感じがして、でもそれは同時にすごいもどかしくもあるから、
（恭平）おーん、まあそういうことに気づいてんのはいいことなんじゃない。別にほらそれが悪いわけじゃないから、ただ役目はそれぞれ違うから、自分の役目を見誤らなければいいんじゃない。時々誤っている人もいっぱいいるから。
（修平）そう、でなんか、最近は自分のこういう経済観があって、こういうことがやりたいんだみたいなことを言ったときに、「お前の人生の責任は負ったからあとはお前は全力で好きなようにアクセル踏め」って言ってくれた方がいらっしゃって、それめっちゃ嬉しいなって思いながら、同時にその人ありきで生きてんのもちょっとまずいなとも思ったんですよね。
（恭平）へー、たとえば誰なのそれ。
（修平）光吉俊二っていう彫刻家の方で、空手家でもあって、東大の工学部で、あの、peppeくんの心臓部の感情エンジンの原型を作った人です。
（恭平）へー。その人についてるんだ。
（修平）そうですね、先週ぐらいに話して。
（恭平）楽しいの？
（修平）楽しいし、けど、妖怪みたいな人がいっぱいいるんで、殺されないようにしないとなっていう感じはありますね。
（恭平）いいじゃんでも、そうやって自分が尊敬できる人がいるなら。
（修平）そうですね。
（恭平）うん。
（修平）このもどかしい感じを、あの、もう、逐一形にしていきたいっていう、で、していきながらでもそこの、なんか、これもしかしたら技術の問題なのかもしれないですけど、あーなんか、こう、詰まるみたいな。感じがすごいありますね。
（恭平）うん。まあそういう経験はしていけばいいんじゃないのかな。その悶々タイム俺はあんまりないと思うからわからないんだよね。俺いつも、なんでこんなすげえの、何が俺すげえんだっけって。まあ絶対俺死なんから大丈夫っしょって。