有用植物は「観光」もタネになるのか！？

2019年2月6日 15:28

古沢教授　　　タイトル通りになりますが有用植物は、観光のタネになるかというところで、今回の目的は３つほどあるかなと思っています。この半年間、慰労の里の方の直販店でカルカンも作られている皆様と一緒に三月末から、お茶づくりを私たち自身も工科大のグループ自身少しずつではあるのですが一緒にやってみましょうと言うことでスタートしました。全てファシリテーションしてくださったのは、後ほどご紹介いたします、「わらびの」の畠中さんです。お茶づくりやそれらをどう使うかといったことを続けてこられましたのでその報告とご関係の方々にご報告していただくのが１つです。そして、今回の総括の会のために、きっかけとなったのがこのロギールさんです。後にご紹介するように12月上旬からこの里山体験というのも募集していて早速そこにも手が上がりました。有用植物という観点でそのお茶づくりをしていたんですけど、まさにその有用植物が里山の中で復興もしながら実際それをこういう形で生業にして、さらに、世界的に著名なクリエイターにまでなっていった歴史をお話ししてくださるという所も２つ目の趣旨です。また、最後の部でそれらを一緒にご牽引していたロギールさんのご子息の陽平さんにも入っていただきながら、その紙っていうクリエーションの部分をさらに体験型、宿泊で海外の方もたくさん来られるそうなので、そういったところに今度、野草茶もそういう風に展開できるかどうかといったところをお話していただけたらと思います。さらにもう一人アーティストの方をお呼びしていますので、また後ほどご紹介いたします。そちらも私は有用植物と関係したくると思います。また、さらに海外展開も考えられているという事なのでここも海外からたくさん呼べる場所にしたなと思っていますので、その点でも山下さんに入っていただけたらと思います。これが３つ目の目的です。雰囲気お楽しみいただけたらと思います。ロギールさんのお話30分よろしくお願いします。

ロギールさん　みなさん、こんにちは。今紹介いただきました。改めまして、ロギールです。ご存知の方もいるかも知れないですけどオランダから来て３８年になるのかな。向こうで和紙に魅せられて、その紙見て半年以内に日本にきて、全国周って、そのあとずっと高知ですね。今日久しぶりにここ、美良布に来れて、とても嬉しいです。有用植物が私たちの結局やっている和紙づくりの一番重要なポイントになっていて、こう言う企画があって、また「あぁ、そうだったのか」みたいな再発見も今日ありました。有用植物というと、なんかハーブとか健康とか薬とかってよく思われがちだけど紙も入れてもらえるのか、みたいな感じ。ほとんど誰も本当の伝統和紙見てないと思う。見てないというか見るチャンスがないですね。紙作る人たちの集まりにみんなと集まって話すけど売れないなぁ。ユネスコ登録をするために保存会を作っているけど、土佐場所保存会。みんな、大変苦しい顔して話してますね。先月もちょっとしたコンフライアンスがあったけど、もう最悪状態ですね。もしかして、この戦後１００年の間で一番悪いのかなって考えているけど、道具作る人いない、原料作る人いない、紙作る人もどんどん減っている。ちょっとバランスがね、作る人の方がちょっと残りながらというか、幸いに若い人たちが始まってる。代々のところは、いつも同じものを作らないといかん。伝統を守らないといかん。ちょっと苦しいでやめてるかもしれないけど、そういう紙の　そういう昔の紙はもう時代変わってるけど、新しい作る人ってね全国ある。そういう人達は、私たちはじめたときと同じようにそういう何にも歴史もないので、植物から始まっている。そこが悪い状態だけど、よく捉えると産業というか、このものづくりを見直すチャンスがあって、その生産ばっかりしてるのが明治から。その前、あったけど明治入ってから爆発的にクオリティより生産。今、もしかして、江戸時代とか1000年ごろとか一番いい紙を作るときに戻ってきて、まず、この材料を見直して、まさに今の里山の話から、もう一回こうやっていこうという話の中で声かかったときに、素晴らしい、嬉しいな、と思って。仲間入れてもらえるなっていう感じありました。

ロギールさん　では、少しPowerPoint使って私たちがどういう風にやってたのか成功ってどういうことかちょっと難しかもしれないけど、ある程度成功してる、というか、内容もまだまだまだ、毎日の勉強してるのでそういうふうに聞いてください。これはうちの「かみこや」のwebサイトのホームページで体験を前だしてます。で、紙づくりだけのwebサイトもあります。興味ある方は、ぜひ一回rogier.jpですね。それは、紙の仕事だけやってます。で、ここ梼原まで行ったのは、もう一回自分たちの仕事を見直そうということで、それまでは、１２年間伊野におって。で、伊野は生産の土地。もちろん原料、今、吾北村とかあの辺は、１番の原料産地ではあるけど、いいものを作っているけど、まぁ伊野のイメージで自分たちもそこで何を勉強したのは、まず原料系のその後、どういうふうに紙を作ればいいのか、11年、12年経ったときに、色々考えたときに、もう一回、本当にその原料もう一回いい紙、いいものを作るために、まだ、観光とか教えるとかなかったけど、いい紙作るために何をしたらいいのか。次のステップですね。ある程度は、ベースはわかって、じゃもう一回何がどういうふうにいいもの作ったらいいのか考えたときに、生産じゃなくて植物。で、もう一つは、なぜ私がそのオランダのその紙を見たときなんでそんなに驚いて日本まで行ったのか、もう一回考えたときに、やっぱりとっても美しかったね。いわゆる1000年以上もつ冬の間すいた紙。白い原料ですね。具体的ちょっとわからなかったけど梼原行ったときに、また「あ、ここがいい」ということだけなって、もちろん気候とか、後生活ね。家庭とかいろんなことあって。一つは寒さですね。高知の中の寒いところが原料の質とか作り方のほうが、もうちょっとシビアになって、もうちょっと引き締まる、もうちょっといいものを考えるかもしれないと思って。その時もまだ里山のことは、ほとんど聞いてなかったと思うし、けど梼原行ってから少しづつわかってきた。で、やっぱりそもそも綺麗さですね。英語でいうと「look at beautiful」という、そういう雰囲気でそのイメージで、それあって閉じ込めたりしたらしんどくなるんで、やっぱり伝えていきたいので、とにかく今のお客さん聞いててもテープ回して、これ綺麗でしょじゃなくて、日本の自然の紙の美しさとかどういうパワーがあるのかわからないけど、いつも思うですね。もしかしてこれはその風景ですね。風景がいつも変わっていつも、紅葉だったら、紅葉綺麗って思わないかもしれないけど、毎日変わってるから、和紙の文化、山の文化ですね。伝えることがなんか自然に湧いてくる風景と思いますね。で、その梼原で10年以上やったら、なんか少し展覧会やったりしている間にうちで習いたいとかいう人が出てきて、まだ何も準備とかできていないけども、じゃどこでやる。１５人、香川から木材建築の愛好会みたいなグループがうちに来て、場所もないので、じゃ河原でやりましょう。ったら河原沿い。ある紙を作る歴史の本の中に写真が一枚あって、中国のどこかで河原で原料を叩いたり、すいたりしていて、本当はもしかして、こういう紙のことをよく知るためにこういうこともやらないといけないのかなって思って、何回かやって、１回目、２回目のうちに来た体験は、なんか中途半端の場所の中でじゃなくて、みんな河原に連れてきて、もう何とかみんなで紙をついた。で、少しづつそれをやりながら、いろんな方法があって、その紙が目的でなくて、紙を通してそこの自然、その日の気候、天気とか、そのトータルでことを体験することが１番大事じゃないかということに少しづつ気づいてきましたね。そして、伊野は結構、一番奥だから結構遠いところだったけど、まぁ梼原、高知市内から1時間以上だから、わざわざ来ないといかんし、けど来てもらわないと自分たちも止まってしまう。最近は少し高知じゃなくて、他のところも和紙の話とかできるようになったけど、当時はそうでないから自分たちでこれから和紙をどういうふうにする、どういうふうに活かして、今の時代にあうものを作る。それは大事。伝統的なものを作るのは、もちろんしないといけないけど、今の時代売れるために、今の時代にあってるものを作るために、自分たち山の中にこもってるじゃないけど、一応周りあんまり家もないし、自分たちでできない。悪いけどきてもらわないといけないし、じゃそのために体験やったり、体験にくる少なくての1時間半ぐらい高知からくる松山からくるだったら泊まってもらおうとか。そこから少しづつ発展してきました。まぁ、梼原、今日は観光の話もちょっとあるので、こういう場所、上のカルスト、四万十の源流。梼原に行った人あるんだったら、あそこ四万十側だとわからないよね。どこでもあるような主流であるけど、私ら知ってるから目つぶったらあそこに流れるというイメージ湧いてるけど。あと、まぁ雪ですね。だから結構、その独特、高知の山の中の夏はものすごく暑いし、梅雨もあるし、去年は、70cmくらい雪あったね。結構降った。そういう自然も変化に富んでるもので、そういう選んだ時は和紙のために選んだけど、今見ると、よかったね。今もそういう体験とか観光とか十分活かせるね。それで、繰り返しになるかもしれないけど、やっぱり紙のためでなくて、その自然とこの原料のため。自然は、どうして必要なのは、その里山のシステムと、あと美しさと。そういうものがまた、ものづくりにこうインスピレーションになる。で、１回か２回、ちょっと順番どっちが先だったかわかんないけど、多分、これが体験の１番スタートですね。その途中でポツリポツリ入ってきて、あの、「かみこや」を始める前に。

ロギールさん　まぁ、うちの子供達1年生と5年生ですね。で、PTAの独特な運動会の後の飲み会で「あ、紙つくってるのか。うちの地域の賞状は作れないか。」とすぐ言われたね。結構土佐でやってるですね。土佐市でもやってる。伊野でもやってるのでね。あ、それはいい。やりたいけど、私のやり方でやらしてください。で、すごい大変な計画書いたら、そのまま受け入れて、今年で25年になるかな。ここは、本当に贅沢な話で、子供達は60人くらいだったかな。で、その原料を植えるから原料の種まきから全部テストしました。本気でやってたけど、今思ったら全部テストやってたな、そこで。学校に何回も1年を通して何回も行って、そこで原料を植えるから1年生で原料を植えて6年生で自分の賞状になるという贅沢なプログラムで、水もやっぱり大事なので水は自分の紙のための水。これ1年生ですね。1年生、2年生が自分の水を汲んだりしてるとか、賞状になるとか。そこが私ら今やってるところの原点。で、なぜOKしたのか、結構その課長が怒られたとか大変だったね。一つの学校に特別になんか計画やらすのは当時は全然あり得なかったので結構予算とって道具も全部買って。だから、そこでなぜこの受け入れたのは、やっぱりこの梼原は、全国有数のミツマタの産地だったから、すごくみんな誇りを持ってて、時代が変わって産業をやめて、何年か空いて、植林して、土建の仕事に変わってきて、本当はものすごい当時は60歳上ですね。６０、70歳上の方は、今８０、90歳の方ですね。本当に、まぁその時の彼らの話も聞けて本当に良かったけど、本当2時間歩いてカルストの斜面で原料１日中働いて、植えて、また下りてきて、収穫の時はあがって、2時間歩いてですね、1000mとかその上のやって、ネパールみたいな感じ。やってて思うけど。で、そういう暮らししてて、みんな細い山道歩いて、暗い道に歩いてやってて、そのいろんな話聞いて、なんかその、今思えば体験のネタというか、教えてもらった感じしますね。2006年に「かみこや」オープンして、泊まる体験、食事ね。その内容は、少しづつ変わったりしてるけど、例えば、今はジビエも梼原にできるようになってきて、そういうものを出したり、地域の野菜出したり。ちょっと最近高齢化の影響でちょっと近い近所の方の野菜は、ちょっと使えなくなってきたとか、手伝いも少し減ってきたけど、テレビが無いので、壁紙全部うちの紙貼っているのでそれを眺めながら、襖、障子、灯、壁紙全部、紙でできているから、そこで体験の夜ていうふうになってます。で、2006年から今10年の間にグループの体験、子供達からじぃちゃん、ばぁちゃんまで来られて、いい時はグリーンツーリズムの私らもその波の中でかみこやスタートしてるけど、グリーンツーリズムのはじめ5年は、かなり地域おこしとか、地域でなんかやりたいというグループは、こられたですね。高知だけじゃない他のとこも来られて。ま、その延長に、まさかという感じだけども、ある元々和紙の産地の場所が復活したいから伝統のやり方をうちで習いにきたとか、いつも自然と触れ合うというか、という場面も必ず入ったり。１日もあるけど４日とか、外国からのお客も最近多い。いい時日本の方も来られて、さっき言った若い子が美術大からでてある地域の村おこしに参加して和紙をやりたいという方も来られたけど、最近は外国人ばっかりで一番遠いわけではないけどコロンビアから来たり、ベルギー、オランダとか、あとはアメリカ、カナダ、チャイナ。まぁいろんなところから来られてる。それはクルーズのお客さんじゃない。直接、和紙に興味だけなくて、多分その私のwebサイトから見てトータル、和紙はどこで生まれたのか知りたい。最近は、他の産地も回ってるけど、高知みたいな純粋な、このベーシックの雰囲気というか空気感はどこもないですね。高知は２番の産地だけど原料は１番ね。私にとってはここは、やっぱり自然との関わり、自然からの関わり生まれてる和紙の美しさは、高知しか勉強できないと思います。で外国の方はまあこれはグループですねお2人から和紙でアートを作ってるグループが何回も来られたという感じですね。ちょっと作品のサンプルなんですけど、カナダのアーティストがうちで紙をすいて自分でその切る、和紙は質的に切るのがものすごく綺麗に切れるんですね。パーフェクトに切れるね。ここの多くの物部のいざなぎ流の紙幣とかそのものは、もう和紙だったら十枚重ねてでも切れる、普通の使う紙だったら何枚もできないし、割れるとか、紙そのもの美しいでなくて、作ってるものも美しいもちろん。タイからの方だったかな、日本の大学生でキャベツ農家の方で日本のセブンイレブンかなんかで出してる。なんか、そういう関係があって。是非見せたいですね。ここでその材料と物を、これは、こうぞうの木と言う。もちろんみんな知ってるからちょっと失礼な話ですが、あとは、こうぞうの皮ですね。それが紙になってで、この二つがちょっと変わってる。これが和紙の原料でなくてですね。退けた分、捨てた分、まあ和紙の世間にはもちろんゴミと言う言葉が無いので、捨ててる部分ばっかりで作ったものこれを何かにしようということで、それから一般の体験と、本格体験でちょっと違うけどまあこういうような、話とかちり紙はどこから産まれたとか？ちり紙とかご存知ですか？これは結構ちり紙って言う。ちり紙の原点分かってたらそんなにいっぺんに5枚ぐらいは出せなくなるよねって感じで、いっぱい話がある。歴史なんで自然にできるのはその場所によるから周り囲まれてどんどんいろんな話が。できるだけその客さんに合わせて興味を引き出してその話をするのがエンターテイメントの部分、だからエンターテイメントもすきでしょうね、多分。これは最後ですね、ちょっと草とプロダクトとウールって言ったらこれはなんと、言うかまだちょっと私信じられてないんですけど、この間天皇陛下が来たときの絹の弁当の中の一品として入ってた、この紙、これ食べれる紙です。これはこうゆうかたちではなくて、これ今入れ物をちょっといろいろ考えてるけど、このまあイカの細いなんかあるじゃないですか刺身の細いの、そうゆうふうにこれを刻んで弁等箱の一つのマスの上にいわしとかなんか海のものがちょっと重ね、その上にぱらぱらかかっていたという。食べられる和紙ですね、これは草ね、これも草、非常にこれ何って言うと天草のところてんを作ったときの捨てるカス、熱いもの入れるとちょっと臭う、残念ながらうちの課題ね。あんま磯のにおいでそんなにあんま良いにおいじゃないかもしれないのでちょっとまだいろいろやらんないといかん。そこまでいってます。すいませんなんかただの事業報告になってしまって。以上です。

畠中さん　　　ではもっとじゃあ深めましょうね。
このあとロギールさんと一緒にパネルディスカッションと言うか、トークセッションをやろうかなと思ったんですけど、私ども初めてなんですが父親がこうして貴重講演を行い、息子がパネルディスカッションを引き受けるってゆう初の試み、ね、
以上、ロギールさんに貴重講演をしていただきました。まずは、トークゲストの方の紹介をさせて頂きたいと思います。先程お話いただいたロギール・アウテンボーガルトさんの息子さんのロギールアウテンボーガルト陽平さんです。
で、あの陽平さんはえー、もう数年前からというか2006年からですか？かみこや一緒にやってるのは？

陽平さん　　　今で6年目くらい。

畠中さん　　　はい、ということで「かみこやさん」のお話をこの後伺いたいと思います。で、彼は、今日のテーマは「有用植物は観光の種になるのか」ということなんですよね。「里山のなりわいに光を当てながら観光になるのか!?」まさしくロギールさんがおっしゃってくださった、植物から和紙作りをはじめ、その植物って言うのを体験してもらう、和紙にすることを体験してもらう、本当にこの有用植物を観光って言うシーンにまでつなげてらっしゃるなって。かみこやさんが行っている「泊まる体験する食事」と言うこのお話を、もう少し深めるお話を陽平さんにはお願いしたいと思っています。
そして高知工科大とのコラボレーションで今日なぜこの集落活動センター美良布でこのトークセッションを行っているかと言うと工科大がこの5年間研究してこられた有用植物のお話と、それから有用植物についてはですねこちらにこういう有用植物ガイドブックという本が、これ発行されてもう2年くらいですかね？

古沢先生　　　もう3年くらい

畠中さん　　　3年か。この本の中に有る植物をもっと生かしたいなって言うて、ブレンドティーって言うレシピを作ってたんですね。で、そのブレンドティーのノウハウを学びたいって言う人がいたら、伝えたいって言う、なんかここの伝えたいって言うロギールさんと一緒なんですよね。伝えたいんだけどって言って一番最初に元気に手を挙げたのが、五百蔵由美さんとその仲間たち。皆さんが今日は、愉快な仲間たちが手を挙げてくださいまして、現在3月から毎月ブレンドティーの野草の採取のしかた、加工の仕方、そしてついには、観光を体験してもらうというプログラムまで進んできました。その話をなんかこういうのやってみてどうなのか？っていうのを五百蔵由美には語っていただこうと思います。よろしくお願いします。
そして彼はこちらにある「ふんどし」を作る方です。これなんかそうかな、このへんがそうですね。まさしく有用植物って言うのを使って、植物で染めて、そのやさしい色合いのふんどしを作って、ものすごい履き心地が良くて、健康になるそうです。商品のテレビショッピングみたいになってるけど。これらの有用植物で染めたふんどしは今月？

山下さん　　　来週から

畠中さん　　　来週から、なんとロンドンで発表されるんです。そういったなぜ彼がそういう自然界にある植物で染めようと思ったのか。それをどうして活かしたいと思ったのか。っていう話を伺っていきたいと思います。じゃあ私がざっくり紹介しましたけど、もっと言いたいことがあると思いますので、簡単にそれぞれの声もお伺いしたいと思います。自己紹介を陽平くんから順番にお願いします。

陽平さん　　　みなさんこんばんは、陽平と申します。えー、っとまあ、前に紹介してもらってしゃべることはないかなあと、恐縮なんですが、語弊があるといけないですけども、主人よりは紙に興味がないと、あのーそー言ってるのはもし僕がすごく紙が好きだったら、一緒にできないだろーなーっていう、、自分の作品が作りたくなってる、まああのーもちろん一般の人よりは興味があると思うけど、平均より興味があると思うんですけどまあだからあのただまあだからこそ一歩引いて考えたり取り組んだりできることがあるのかなっておもってやってるけどそーゆー視点からお役に立てることが何か言うたり。

畠中さん　　　ちなみにかみこやでは、どーゆー位置に。

陽平さん　　　すべてやってます

畠中さん　　　代表取締役社長みたいな感じですか？？

陽平さん　　　代表取締役兼庶務。とゆうかですね。特に伝統的なところですね、紙をすくところと料理をするところ以外は全部、でも紙すくのも料理の手伝いもやってる。とにかく全部。

畠中さん　　　かみこや代表として、全部やってると。

陽平さん　　　一応、一応みんなでやってます

畠中さん　　　そんな陽平さんです。じゃあ由美さん。

五百蔵さん　　はい、みなさんこんにちはこちらの地域でおばちゃんをやっております、五百蔵由美と申します。今日はですねあの、どんなお話ができるのか全然わからないんですけど、だいぶ前に村井先生のほうから、シンポジウムをやりたいのでいつがあいてますか？というお話がありまして、あの、結構このおばちゃん忙しくて、手帳見ましたら「この日空いてます」っていうのを言うて、何をするのかも全然わからなかったんですけど、これが載ってまして、なんか見たことのある顔があるなと見たら私でございまして、いつの写真やろうと思いましたけれども、あれこんなことするがやと思いもって、でもまあ面白そうやきまあいいやと思って今日は来ました、どんな話ができるかわかりませんが、楽しい時間にしていきたいと思います。よろしくお願いします。

畠中さん　　　ありがとうございます。このねーおもしろい、楽しいっていう言葉が、五百蔵さんから今も出ましたけど、本当にこのブレンドティーづくりにかかわりはじめてずっと「いや、楽しい」「いや、面白い」ってずっと言い続けてらっしゃいますので、その面白さも少しこの後掘っていきたいと思います。では

山下さん　　　はい、えっとー山下と申します、「やまゆう」と呼んでください
使いたくないです、えっともう同じたちやと思います。えっと、チラシにミュージシャンとふんどしの店代表と訳の分からん感じになってますけど、サンドイッチパーラーっていうグループで音楽活動してまして、ちょうどねその壁の向こう側にあるチラシに今度ライブがあるんですけど、そんなこともしながら、ラジオ番組もしながら、ふんどしも作りながら、ロンドンに来週持っていくがですけど、なんでふんどし？ってところよく聞かれるので、先にほんなら話ちょきますと、15年くらい前に、知り合いからもらいまして、それでふんどしってなんなやって言いながら履いてみたら気持よかった。そっからちょっと買い足したりもしながら、たまに履くくらいなんですけど、5、6年くらい前にいわゆる今日持ってきてないがですけど、ふんどしってこっから前にべろーんって垂らすのを結構イメージすると思いますけど、これなかったええのに、ズボンの中でもこもこするんで、この垂らすところなかったらええのにって思って、紐を通して、こういうこの結ぶだけって形のがあったらいいのにって思って自分で作ってみたのが始まりで、その親しい友達とかにこれ履いてみてっていうのをいいよったら、いつの間にか、

畠中さん　　　作る人になっちょった

山下さん　　　うん。イベントに出て売ってみたりとかいうようになって、今はもう自分で作ると下手やし、間に合わんので、もう依頼してって言う形で、やってます。

畠中さん　　　ちなみにこの香北町とのご縁っていうのを紹介してもらって、、

山下さん　　　母の里が、ここを降りたところの酒屋で、もう今はやりやせんけど、お世話に、

畠中さん　　　もうあの辺で「おぉー」って感じで、ものすごいちかしゅうなったでしょ。

山下さん　　　であと工科大卒業でいろいろあって、つながりがね、こんな感じで今は音楽とふんどしをやっております。

畠中さん　　　はい、という三人です。一見もう全然こうバラバラやんって思う人たちが、どうつながっていくのか、全くつながらずこの後の懇親会に突入するのか、そこはお楽しみにってことで、じゃあ陽平さんのほうから、かみこやが今やってるさっきありましたよね、泊まる、体験する、食事するっていうプログラムをされてる。そのマニュアル聞かせてもらっていいですか？

五百蔵さん　　　あのー集落活動センターのワークショップにかかわりだして、そこであの畠中さんのほうから村井先生のほうをご紹介いただいて、野草茶、野草をつぶして？それをブレンドティーにするって話を言われたときに、とにかく面白そう、それだけでした。ほんで自分の今までの生活、生きてきた中で知らない世界やったんで、ちょっとやってみたいなってところでとっついたことでした。どうしてやったことがないかって言ったら、体にいいことは何もやってなかったみたいな生活でずっと来てましたので、病気もした関係もあり、ちょっとあの健康に気を使っていかないかんなっていうところもあって、こうやって身近に教えてくれる方もいらっしゃるんやったらこれは幸いやと思って、すっと乗っかったんですけども、そのときに村井先生が、販路はあるけど野草を積みに行く間がないといわれたんですね。販路があるラッキーみたいな感じで、じゃあ私たちが摘みに行ってやってみようかって形で、まずは取り組みました。で、実際にやってみて、やりたいって言ったものの、私、草も大っ嫌い、虫も大嫌い、その叢いううことがすごく今まで嫌いやったんですけど、まあ言う以上ついていかないかんなと思って、五百蔵の山へ行ったんですけれども、まあ言ったら割とかまんみたいだったん、、ほんとうは自分くの畑に行くのも、、ゴム手袋厚いのして、そーやって完全武装じゃないといってないんですけど、行ってみたら虫も草も関係ない、必死でとりゆう自分の姿があって。それもずっと楽しかったです。であのー草を「これ何？これは何？」蓮華くらいはわかりますけどもね、そのほか全然わかりませんでしたし、憎き草が、自分の体のためになるということはすごく新鮮で、すごく楽しかったです。

畠中さん　　　　はい、ありがとうございます。なんか観光客が先におって、その観光客のためにこんなプログラムあんなプログラムじゃなくて自分が体験して、もうここで草摘みするの楽しい、させちゃりたいっていう、おすそ分けがしたいっていう感覚やなかったです？

五百蔵さん　　　そうですねえ。

畠中さん　　　　それってすごい大事やなって。多分あのロギールさんのこういう自分が、ご自分が美しい、それからもう風景も素晴らしいって考えてることを、伝えてあげたい、体験させちゃりたいみたいなそんな想いってなかったです？いきなり振ってますけど。

ロギールさん　　ああ、はい。もちろん。

畠中さん　　　　ね。だから、すごいそこは、共通してるんじゃないかなと思うんですが。この山下さんはですね、履いてみたら気持ちよかったっていうこの感覚を他の人にも履かせちゃりたいから始まっちゅうがですよね。

山下さん　　　　はい。
畠中さん　　　はい。私ぜひ伺わしてほしいのが、山下さんつい最近クラウドファンディングにチャレンジして、なぜ、その先染めのっていうのをこだわったのか、その辺の想いとか聞かせて頂いて良いですか？

山下さん　　　はい。クラウドファンディングしたのはですね、ふんどしを先染めしたい、高知の植物で染めたい、そのために、今実家のね、ちっちゃいホールとか、実家の倉庫の前とかにちょっとおっきめのコンロも据えて、そんなことしたかったがですけど、そうなると、ちょっとお金がかかるので。もともとは、色が付いた生地を仕入れて作って売りよったんですけど、「草木染めとかやったら良いのに」とかですね、「藍染めとかないが？」とか、結構具体的「草木染め」とかいう言葉のリクエストが始めた当初からあって、やっと今年になってから自分でも染める実験も始めて、実際に実験台がやっと出来たところになってます。なので僕も結構自分が面白いっていうのと、なんか色味の工夫が好きとか、履き心地もそうですけど、そこ発信な気がします。

畠中さん　　　もともと植物に興味があったっていうのは、どのジャンルの植物に興味があったのか？お花が好きだったとか、山野草が好きだったとか、どんな植物？

山下さん　　　こまい時から、そこら辺りざつくりまわりよったがです。ほんで、あの好きとかじゃないですよね、だから、遊び道具でもあったし遊び場でも、その山とか川とかね、海とかが、あったので、

畠中さん　　　もともと植物に親しんで労ってたんですね？

山下さん　　　そう、きれいに言うたらそうですね。それで遊びよったがです。で、大人になって庭のデザインの仕事をちょっとしよったことがあって、どっちかって言ったら園芸植物、花とか庭木とか。そんなことに、デザインをする側なので、勉強したり、実際に植えたり、植える配置を考えたりっていうことをやりよった時期もあるし、その辺で、あ、好きながかなっていうのを気が付きました。

畠中さん　　　なるほど。で、具体的には何で染めたいと思ったんです？

山下さん　　　藍染めは、室戸で栽培からやりゆう人がおって、それ一本でやって行こうとしゆう人がおったので、そこに依頼してます。ほんでやってみたのが、まだこれ色がたっすいがですけどね。ほとんど白ですよね。近くで見たら緑なんです。これクズで染めてます。邪魔もんですよね。それこそクズはね、畑とか、色んな所にはびこって。

畠中さん　　　クズも葉っぱですか？

山下さん　　　葉っぱとつると。で、こっちが琵琶です。ちょっと何回かテストして洗濯したらちょっと薄まってしもうたき。、染めたての時はもうちょっと濃かったですけど。その辺はね、これから研究して行かないかんがですけど。これは、桑。でまあ別に全国的にどこでもあるもんですけど、あと高知らしいものっていうと農作物の捨てられる部分。全部やってみたいなあと思って集めてるんですけど。たとえばユズとかもやってみたがですけど。うすい黄色になる。うまくいかんかったみたいですねえ。高知らしいものっていうと野山にあるものではちょっと難しいかなあとは思うがですけど、ナスとか生姜とか。生姜の実のとこを掘った時に葉っぱ捨てる時に農家の方にもろうてやったがですけど、うすーいベージュ

畠中さん　　　ぱきっとした色にはなりにくいっていうことやね。

山下さん　　　そうながですね。やき、ちょっと研究。

畠中さん　　　でも、大好きな親しんでいた高知の植物で染めたふんどしを作りたいということですよね。

山下さん　　　はい。やし、農家も周りに多かったので、なんかふんどしやって実は全国見たら20件か30件くらいはあるんです。もっとあるかもしれんけど。で、そん中で、全国から一応問い合わせとか購入とかがあったりするがですけど、そん中で独自性を出していかないかんと思って。１つは形っていうのはこだわって、この形っていうのは他にあんまり無いですっていうのは徹底したがですけど。高知で作りながら高知から発信して行くっていうことで、なんかやりたいなというのと、その植物への興味が自分で結びついて。高知のもんで染めたら高知の色になるんじゃない？っていう。今んとこ成功してないですけどね。

畠中さん　　　じゃあ、今回ロンドンに持って行くのは？

山下さん　　　藍染めのやつと琵琶は持って行こうかなと。

畠中さん　　　あ、ロンドンの何に持って行くがですか？

山下さん　　　ロンドンの「ハイパージャパン」。もともとは、コスプレした人たちが集まるやつ？アニメとかゲームとかが好きな人が日本のそういうアニメとかゲームとかを持って行ってやる展示会やったらしいがですけど、もう10何年続きよって、年々書道のパフォーマーとか、武道のパフォーマーとか。伝統的な部分もどんどん加わっていって、今3日間あるんですけど、なんと5万人とか10万人とか集まるぐらいに育っちゅうみたいな。その中の伝統工芸品販売ブースに出すようになってます。伝統工芸品とはちょっと違いますけど。

畠中さん　　　ふんどしは伝統よね？

山下さん　　　ふんどし自体はね。

畠中さん　　　ね。ありがとうございます。陽平さんに戻ります。今後よ、えーと、梼原がかみこややってらっしゃるわけですよね。もっとこうしたいとか今後もっとこんなことが出来たら良いなみたいなのってありますか？とくに「観光」っていう切り口において。

陽平さん　　　まずはもっといっぱい人来てほしいですね。

畠中さん　　　ウェブサイトに力を入れるっていうのは、海外の方にも発信するためとか？なぜウェブサイトに力を入れようと？

陽平さん　　　発信ですね。国内のお客さんに対してもやっぱり伝えとかないと多分伝わらないと思います。

畠中さん　　　じゃあ、まずウェブで伝えて、「うわー、それ体験したい」っていう人を引っ張ってくるって感じ？

陽平さん　　　そうですね。昨日観光創成塾に行って、県のサポートっていう勉強会に行ってるんですけれど、暇な時期にどうやって増やすかをとにかく考える必要があるかなと。とりあえず8月なんか家族でやってるので、もういっぱいなんですね。大したことないけど。週に1日か2日は休みいるし。そうなると8月なんかはいっぱいなんですけど、たとえばゴールデンウイークに来られたら、やっぱり規模が少ない。冬はうちはやってないんですけど。そこをどうするのかってことを考えていく必要があるなっていう。

畠中さん　　　そうですよね。「有用植物で観光」言うても多分同じような課題はきっと五百蔵さんたち、ブレンドティー作りでもやってくるのかなっていう気はしますけど。陽平さんは、ウェブサイトに今とにかく力を入れ、閑散期というかね、いま。これから紙漉きで忙しいがですよね？

陽平さん　　　そうですね。冬は閉めておりまして。12月1月2月は、宿と体験はやってないかなっていう状態ですね。雪も降るので。宿泊もちょっと泊めても、ヒーター点けてもかなり寒いので。ちょっとおすすめ出来ないし、帰れなくなったり、お客さんが。

畠中さん　　　ありがとうございました。五百蔵由美さん。今後、紅茶づくり、どのような展開を期待していますか？

五百蔵さん　　この集落活動センターが出来た時のとにかくこの美良布へもっと来てもらいたいなっていうのがあったんです。すごくいいところがいっぱいあるのにイオンマートがなくなった、なんとかがなくなったとか枯れ果てていくようなまちのようなイメージがちょっとあったりしたんですけれどすごくいい風景というか場所とか、名所とか。あらせの公園の、あの上知ってます？あらせの墓地公園。あそこから見た風景、大阪の神戸の人を連れて行ったら、すごい！外国へ来たみたいやってゆうて、ずーっと写真もパチパチ撮ってて、そういう良さに地元の人は本当に気が付いてないと思うんです。ここが出来た時も、こう観光ツアーみたいなのやったらいいとか言って好き勝手なこと言ってたんですけれども。野草っていうのなんかも、こんなに条件が整ってる状況の中で、これを活かしていかない手は無いと思うし、集落活動センターのほうもサポートして下さるようですので。あのーこないだ10月28日にマイブレンドティーを作ってみようっていうので、これを1種類ずつまず飲んでもらって、3種類自分で好きなものをブレンドして下さいっていうのをやったんですね。で、そしたら、これ楽しいよねって来られてた方もすごい喜んで下さったんですけれども、私らも見よって、こんなブレンドティー作るのもおもしろいねとか、新しい気付きがあったり、どのお茶が自分が好きっていうのは好みやと思うんですよ。ですから、自分のマイブレンドティーを作れるっていうことで、これからどんどん美良布へ人を呼んで、観光へ利用して、その時にはかるかんと一緒に、野草茶を飲んで頂くと。そしたら、願ったり叶ったりのところでございます。

畠中さん　　　あの、今由美さんが条件が整っているって言って下さったんですけど、ご存知ない方に少しだけ解説をしておきますと、この野草を採るところから工科大からご指導頂いてるんですけど、その野草を採る場所をどこにするっていうので、この辺のお犬様の散歩コースじゃあ嫌よねとか、それから、消毒ガンガンしゆう畑の横とかも嫌よねえって言いよったら、ちょうど高知市に前川種苗さんっていう種苗会社が、この物部川流域に、主に対岸ですけど、現在は30万本やったかな？かやの木を育てているっていう、そのかやの木のいくつもある圃場の中で、2か所、かやの実とかオイルを採るために有機ジャスミンティーをとった圃場がある。それがまた行きやすい所なんですね。歩いてっていうか車で行っちょいて、歩いて入りやすい。そこやったら、そこに生えちゅう雑草というか野草も有機ジャスミンティーやんっていうことになって。農薬もかかってない、犬猫の散歩コースでもない、安心して健康な野草が雑草が存分に採れるという場所がまずある。もちろんさっき言った工科大の知恵というかレシピというか、ずーっと積み重ねた知識がある。そしてこの元気なおばちゃんたちがいる。たまたまここにこういう交流できるスペースが出来た。様々なそういう条件がばっちり揃ったその上に、ここの集落支援員に薬膳に詳しい広瀬さんがやって来た。これはあの整っている条件のひとつですからね。広瀬さんがやって来て、色んなアドバイスをして下さってますが、そういった整った条件を活かしてちゃんとした観光メニューに育てていこうっていう機運が今まさにすごい盛り上がっているところです。で、どんどん観光っていうか、これで、香北ってなんて美しい場所・きれいな場所っていう美良布へもっと人に来てもらうっていう由美さんの夢を実現に行っていることの取り組みをしていきましょうという感じです。各テーブルにポットで、みんなで作ったブレンドティーが配られてますので、香り・色・味楽しみながらもうあと残りの時間は６，７分ですけどもどうぞお茶を味わって下さい。

五百蔵さん　　それぞれの葉がそれぞれの味がありますので。私も家で3種類をブレンドして飲んでたんですけれども、最近は1種類ずつ試してみようと思って、琵琶とか柿とかドクダミとかを2種類ずつもう混ぜないで、飲んでみて、それでこれ混ぜたらどうかなっというような形で今自分でマイブレンドティーを家で作って飲んでます。

畠中さん　　　ネットなんかでも、野草ブレンドティーっていう商品あるんですけど、野草を30種類混ぜましたとか、15種類混ぜましたっていう商品はよくあるんです。でも、そうなると、たしかに健康には良さそうやけど、何の味ながやろうっていうのがさっぱり分からんなるっていう感じですけど、その、何と何が混ざっちゅうっていうのをちょっとこう舌の、それから鼻の香りで探すぎりぎりのブレンドで2種類ないし3種類っていうのでお楽しみ頂いてます。

五百蔵さん　　あの、うちの6歳と9歳の孫が来て、あの来てというか徳島から帰って来た時に、前に飲んだお茶と味が違うねって、お茶の味が分かるがですよ。で、やっぱり小さい時から体に良いお茶を飲ましてあげるっていうのは、すごく良いことやないかなっていう風に感じてます。それを私は自分の子どもには全くせずに、ただあのパックの簡単なお茶でパッと済ましてたんで、これからのお母さん方はそういうことも、せっかく地元にあるわけですから、知ったらされると思うんですね。

畠中さん　　　知るって楽しいですよね。知って飲むっていうのはね。多分、和紙なんかでも本物の和紙を見たことがない知らない人たちが、本物と出会うことで、今度都会に帰った時に、本物の和紙を見つけた時の喜びとかね。こんなとこに使われてるとか、そういう暮らし自体がすごい豊かになると思いますけど、お茶にしてもそうですし。さあ、ふんどしでどのように豊かになっていくのか！じゃああのー、やまゆうさん、今後の野望をお聞かせ下さい。

山下さん　　　今後の野望は、どっかに出て行ってワークショップでマイふんどし染めませんかとか、自分がなんか小屋を持って、体験してもらって、自分のものを作って持って帰ってもらうっていう、それは多分お茶でも一緒ですよね。

畠中さん　　そうですね。

山下さん　　　観光っていうものが、たとえば、るるぶ、まっぷるとかありますよね、本がね色々。ああいうの見ると買い物と飯のことしか書いてないですよね。それはそれで良いけど、やっぱそうじゃない。観光っていう言い方自体もどうか分かりませんけど、そうじゃない遊び方というか観光の仕方というか、そういうことの方がどんどん面白がられてきゆう時代じゃないかなと思うので、自分だけの楽しみ方とか自分だけのお土産とか、そういうところをふんどしを通じてやっていきたいなあと。

畠中さん　　　自分だけのものっていうのはたしかに、ふんどし染めてみませんかでもそうやし、ブレンドティーも自分だけのブレンドのお茶を作ってみませんか、それから自分だけの和紙を漉いてみませんか。私だけ・自分だけを体験してそれが観光に繋がるっていう。本当にあっという間に時間来ちゃったんですけども、有用植物は「観光」のタネになるか、植物がストレートに「観光」にはならないかもしれませんけど、1個植物を活用するプログラム、和紙であったりブレンドティーであったり、染めるっていうことであったり、こうした植物を活かす技っていうのは、ロギールさんのお話にもありましたけど、戦前とかね、もっともっと豊かに、あの時代日本にあったかもしれないことが全部もう一度注目されて、それを体験することがすごい豊かなマイオリジナルな観光に繋がっていくんじゃないかなっていうのが少し見えてきたように思います。１回だけじゃもったいないような感じなんですけど、またきっとみなさん途上にあるので、また１年ばあ経ってからあるいは半年ばあ経ってからでも良いけど、ほんでどうなった？みたいな報告会も面白いかもしれませんので、また来年も出来たら良いなと思います。ということで、本当に短い間でしたけど、アウテンボーガルト陽平さん、五百蔵由美さん、そして山下裕矢さん、3人の方に色々と語って頂きました、拍手をよろしくお願いします。どうも、ありがとうございました。

古沢教授　　　どうもありがとうございました。もう、きれいに締めて頂いて私の方は逆に具体な話だけさして頂きまして、お茶に関しては大学のほうに、今回のブレンドティーの見本を象形するカラーを作ってます。こちらはかなり本格的で牧野植物園のハーブも全部管理して下さってるまるふく農園さんの方で日曜市に出してます。専属でやって頂いて、そこでいつでも更新できるベストな、あるいはなかなか摘めないようなものを育てるっていうのをやりつつですね、成功したらmotteさんの裏に畑があるんですよね、あそこも盛り上げていくと山行った後の拠点でやっぱりここであるとかmotteさんがなった時に、さらに、じゃあどうやって摘むの？あのー、ショーケース的な農園もある、それをまあ今パイロットを本学でやってます、というのが１つと。12月、締めてますって言うんですけども、1つの試みとして、あの体験っていうのをですね、かみこやさんでの、私から応募しようっていうのも、今日、明日ここまでいらした趣旨でもありまして、後ほどまだ紙をお持ちしますので、興味がある方12月上旬に体験ツアーってのをやってますので、ぜひお声がけ下さい。ちょっと具体的な話かもしれないですけど締めさせて頂きます。どうもありがとうございました。