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法制審議会家族法制部会第３１回会議議事録読む８～武田委員・池田委員・落合委員・向井幹事・杉山幹事

弁護士古賀礼子

共同親権はよ

年内仕事納めしたけど、風邪引いちゃってるの若干きつい

静かに議事録読もう

○武田委員

　武田でございます。すみません、かなりボリュームがあるので、どうやってはしょろうかと考えているところでございます。第３に関して発言をさせていただければと思います。１の先取特権に関してです。
　基本的な方向、ここには従来どおり賛同するものでございます。その中で少し気になっていることがありまして、ゴシックのイの民法第７６６条、これは婚姻費用、婚費のところですね。ここに関して、例外なく先取特権の対象に加えるということでよいのか、そもそも相手方の生活費も含めて、全てのケースで全額を負担することが妥当なのかということを少し問題意識として触れたいと思います。補足説明１５ページ、２の３段落目ぐらいに、具体的にこの辺りの問題提起にも触れられておりますので、ここに関しての発言と御理解を頂ければと思います。
　やはりこれは私ども、感じていることなのですが、ＤＶや児童虐待などのない前提でございます。同意のない連れ去り行為の前提でございます。その後よくあるのが、離婚調停を申し立てて、その後、離婚調停を申し立てられて、要は夫婦関係を修復する意思がない、そのようなケースでも当然、婚姻は有効ですので、現在の実務では基本的には婚姻費用として相手方の生活費も含めて支払うということになっていると思います。私もそのように払ってまいりましたし、例外として、私の場合は別の訴訟で相手方が有責配偶者であるという結論が出たので、養育費相当ということになりましたが、限られたケースかなと思っております。
　たたき台（１）、今の記載のままだと、このような事案まで先取特権を付与することになるであろうと、そんなふうに思っておりまして、私がどうしてこういうことを考えたかというと、今年１月にここにお越しになっていただいたＫ．Ｍ．参考人でございます。彼女のようなＤＶ被害者でお子さんを連れ去られたお母さんが相手方の生活費も含めた婚姻費用、これを支払うことになるのか、不払いになれば先取特権の対象となります。せめて養育費相当の婚姻費用とか、先取特権の範囲も飽くまでお子さんのための養育費相当額とすることが検討できないかというのが私の意見でございます。これが第１に関して。
　法定養育費に関して述べさせていただきます。ここも基本的には大筋の方向性は賛同することには変わりはございません。その中で、これは三巡目の議論でも申し上げましたけれども、皆さん今日ここの場での議論では、飽くまで父母の合意をしてもらって満額払うことが前提ですよと、飽くまで合意ができない事情による例外要素ですよということをおっしゃっておるのですけれども、これが実際、本当になるか懸念を持っているということです。現在の要件は、補足説明では、父母間の養育費の定めがないこと、その理由などは問わないということになっています。だから、場合によってこの法定養育費だけが支払われること、これでも一歩進むことになりますが、やはり私といたしましては満額払えるような要件にしてほしいということで、一定の定めがないこと以外に何らかの要件を加えられないか、これが１点目でございます。
　２点目です。今、赤石委員が少し触れましたけれども、要は収入が少ない方、生活が困窮というか窮迫というか、こういう方をどう捉まえるかという課題があろうかと思います。この問題提起に関して私が意識したのは、生活保護の当事者でございます。元々きちんとした収入があったけれども、今、生活保護の受給者になっていると、ここの部分に関しては、基本的には生活保護、これは本人の生活のために支給されているものだと理解しておりますので、ここは例外対象になるかなと思っております。では、月額１２、３万円程度、生活保護はそのぐらいの水準だと理解しておりまして、こういった収入の方、近しい収入の方がいるのかいないのかという話で言いますと、いらっしゃると思います。弊会の会員では、少数ではありますが、非正規の女性、生活保護同程度、月収１５万円程度、１２、３万円、いらっしゃいます。少し私、算定表で試算してみまして、義務者の月収が月額１７万円、年収にするとざっくり２００万円、権利者の年収が４００万円でこども１人家庭、そうすると養育費は１、２万円のレンジに収まると思っております。このテーマもＫ．Ｍ．さんをイメージして、そういうことを感じてしまったのですけれども、正に彼女も非正規雇用の別居母親です。今まだ離婚になっておりません、離婚となり、養育費を求められたら、この制度がそのまま適用されると、恐らく合意できないでしょう。自動的に、月額幾らか分かりませんけれども、法定養育費が課される。先ほどの、恐らく算定表と同額程度になると思います、これは仮説です。不服があれば、そこに対して法的な建て付けとして不服を申し立てる権利があるではないかということをきちんと書いている、それは分かっているのですけれども、先取特権によって差押えまでされてしまって、不服があれば裁判所に不服申立てしなさいよと、何か非常に、全然論理的でなくて申し訳ないのですけれども、血の通っていない制度になっていないかと思いますし、私は彼女の相手方の収入も分かっていますので、子のためとはいいながら、本当にこれが必要なのかということに対して懸念を感じているということでございます。この生活が窮迫する場合、これも今私が申し上げた例が当然全てではないので、とはいいながら、収入に加えて周辺事情に関しても考慮していく必要があるのではないかということをお伝えさせていただきたいと思います。
　３点目です。この法定養育費制度、これはそもそも私、これも相対的に制度の趣旨としては賛同しておりますが、海外の共同親権導入国でこのような制度を入れている国はあるのでしょうか。これを改めて感じたところです。これは別に本日でなくて構いませんので、改めて事務当局から御回答いただきたいと思います。赤石委員がおっしゃったとおり、こういう監護の分担とか、恐らくそれで金額がどう変わるか、これは分担割合で自動的に変わる、私が知っている米国のケースでは、そんな単純な計算はしませんけれども、それ以外の要素も含めて、少なからず分担割合によって変動するという考え方を採る国が多いかなと思っております。
　これも試算したわけではありませんけれども、ケースによって、もしかすると権利者と義務者がひっくり返ったり、そんなケースがあり得ないのかなということも実は気になっておりまして、そういった場合に、法定要求を超える支払となったとき、今現在は出ておりませんが、精算するような仕組み、こういったものを設けるのか、こんなことも考える必要があるのではなかろうかと、このように考えております。この法定養育費制度、養育費の協議、支払から逃れようとするケース、また協議が全くできないケース、こういった事案にはには当然意義があると思っておりますし、ほぼ１００対ゼロ、９５対５でもいいです、こういった単独監護との親和性はあると思いますが、一定の監護の分担をするケース、これでどのように運用していくのかというところも引き続き検討する必要がないかと、これが私の課題意識でございます。
　一旦ここまでなのですけれども、親子交流も発言がありまして、後にした方がよろしいですか。
○窪田部会長代理　結構ですが、できるだけコンパクトにお願いできますでしょうか。今、追加でかなりまた挙がっていますので。
○武田委員　次、親子交流ですね、簡単に申し上げますと、現状の１と２に関しては基本的に賛同して、進めていただきたいと思います。親子交流含めて、交流関係に関してたたき台（１）に漏れた事項に関して、ぜひ入れていただきたい。具体的には、中間試案の第５の３（２）です。成立した調停、審判の実現に関する手続、これは三巡目の議論に議題に上がらず、そのまま要綱案たたき台から消えたものと認識をしております。この部分、要は裁判所で決定していても約半数が実行されていない。民事訴訟でも履行されないことが多いと思います。私も実際、損害賠償金を取れたことがありません。ただ、今回のこの問題は養育費と同様に子との関係の問題だと思いますので、この第５の３（２）成立した調停及び審判の実現、ここに関してはぜひもう一度、検討の場に上げていただきたいということでございます。
　親子交流は以上なのですけれども、その関係で、第三者と子との交流ですね、これはどちらかというと親子関係の交流の議論が終わってからということで、後回しにされていると思っていますが、ここの部分に関してもぜひ入れていただきたいと思います。濫用とか、いろいろ懸念はあろうかと思います。とはいいながら、子が愛着を持っているケース、ずっとおじいちゃん、おばあちゃんとお孫さんで愛着があった、その関係の喪失をそのまま放置していいのか。入口を絞ることも考えられると思います。具体的に言えば、当事者で私が一番引っ掛かっているのは、実の父母のいずれかが自死してしまっている場合です。既に申立者がいません。本当にこのままでいいのだろうかということに、私は何とかしなければという思いが強うございます。入口を絞ることもあり得ると思います。ぜひここの部分をもう一度土俵に上げていただきたいということでございます。
　これももう今、本論と違いますので、同様に上げていただきたいのは、試案第３の２（１）子の監護に必要な事項の定めの促進、第３の４、これは意見が割れる項目か話かと思いますが、家庭裁判所が求める考慮要素、以上でございます。
　すみません、長くなりまして、お詫び申し上げます。以上です。
○窪田部会長代理　武田委員から大変たくさん御指摘を頂きましたが、一つは、婚姻費用の分担というのが民法第７６０条に基づくもので入っていて、養育費等の実効性の向上に入っていますけれども、相手方の生活費を含む婚姻費用に先取特権を認めてよいのかという御指摘であったかと思います。一応、提案の方としては婚姻費用全般についてということではなくて、飽くまでそのうちの子の監護に要する費用として相当な額という切り分けはしているという理解でありますけれども、ただ、実はこれは額についての切り分けであって、ということも含んでの御指摘なのかもしれません。そして、法定養育費に関しては満額払えるような要件にしてほしいということ、また、低収入の者について結局、合意できずに法定養育費ということになって、不服申立てということだとしても、必ずしも容易ではないのではないか、その点については配慮が必要ではないかということだったかと思います。それから、３点目として、共同親権を採用している国において法定養育費のような制度はあるのかということで、これは次回以降、事務当局で可能であれば調べていただくということでよろしいですね。
○武田委員　ありがとうございます。
○窪田部会長代理　それと、親子交流に関しては、試案の方で入っていた幾つかのこと、例えば成立した調停や審判等に基づく手続については削られているけれども、それらについて復活してほしいということの御意見であったかと思います。
　少しせかすような形になって申し訳なかったですが、続きまして池田委員、どうぞ御発言ください。

別居母アピール

○池田委員

　ありがとうございます。私からは、面会交流の試行的実施と家事事件手続法第６５条の関係についてで、少し蒸し返すようなことになって申し訳ないのですけれども、先ほどの御説明で、あるいは部会資料３０－２の２４ページ（注２）では、試行的実施自体は第６５条の対象でないけれども、子の意思というのをないがしろにするわけではないという御説明を頂きました。しかし、私としてはこの試行的実施そのものについて第６５条の適用がないということも、そのように言い切ってよいかどうかというのは疑問があるところです。確かに第６５条を読みますと、審判をするに当たり、となっていますので、その審判の対象となる事項についてのこどもの意思と読めなくもないわけですけれども、前段を見ますと、家事審判の手続においては、というふうな書き方がされていまして、手続全般に係る規定ぶりとなっています。これは、結論に関するこどもの意思だけが重要ということではなくて、プロセスに関するこどもの意思も把握して、手続進行していくことを想定しているからではないかと思われます。
　しかも、親子交流に関して言いますと、こどもの目から見ますと、別居親と会うかどうかという点で、試行的実施も調停や審判で決まる本格的実施も大きな違いはないということが多いと思います。つまり、試行的実施もこれから始まるかもしれない親子交流の１回目と考えることが多いのだと思います。その意味では、試行的実施自体に関するこどもの意思というのもやはり重要で、その意思の把握に努めるべきではないかと思います。実際、現在の家裁の実務におきましても、試行的考慮に際してこどもの意思を把握しようとせずに進めることはないと言ってよいのではないかと思います。こうしたことを踏まえますと、試行的実施を促すに際しても第６５条の規律が及ぶと考えることも十分できるのではないかと思いますし、私はそう解すべきではないかと思いますので、（注２）の補足説明の書き方については注意をしていただければ有り難いと思います。
○窪田部会長代理　ありがとうございました。池田委員からは、先ほども問題になった試行的実施における家事事件手続法第６５条の適用に関しては、二つの御指摘を頂いたのだろうと思います。一つは、適用がないということは自明なのか、規定の文言からいっても、むしろ手続全体に係っているものだと考えるのであれば、適用はあると考える余地があるのではないかという、多分形式的な観点からの説明と、もう一つは、こどもの目から見たら本案としての話も試行の話も実質的には同じであって、そうした観点からも、むしろ家事事件手続法第６５条の適用があるとした上で、こどもの意思を考えていく方が適切ではないかという御意見、両方ともを含んでいたのかと思います。これについては多分、今事務当局からお答えいただくというよりは、今の御意見も踏まえて、第６５条に関する記載の部分について検討していただくということでよろしいでしょうか。
○池田委員　はい。

子どもの目、ねぇ

○落合委員

　ありがとうございます。落合です。法定養育費とか、その先取特権のところで、標準とか最低とかいう言葉が出てくるわけなのですけれども、やはりこれだけ格差の広がった社会で一つの金額を決めるのはとても無理があって、その両側に対して過酷ではないかと思います。それで、先ほど算定式というのを言いましたけれども、算定表でもいいですし、実際にその収入の金額を確定するのに時間が掛かってしまって、算定式では実際に使えないということでしたら、本当にざくっとした、松竹梅みたいなものとか、５段階とか、何でもいいのですけれども、一つの金額を設定するのはこの社会で現実的ではないだろうと思います。
○窪田部会長代理　ありがとうございました。先ほどの御発言を補足するという形で御意見を伺ったものと思います。ただ、恐らく、私の方が発言するべきではないのかもしれませんが、法定養育費の場面で考えられているものとしては、完全には収入が分かっていないとか、そうした場面も含めてということですので、いろいろな状況の違いがあってということは当然なのだろうと思いますが、それが分からない場面で機能する制度というので用意された点もあるのだろうと思います。今、落合委員から御指摘を頂いた点も踏まえて、事務当局で更に検討してもらえればと思います。

法定養育費実はそう場面はないと見ている

○向井幹事

　幹事の向井でございます。第４の１の（注）の第三者と子との交流に関して御議論いただきたい観点について、述べさせていただきます。例えば、別居親の両親である祖父母と子との交流といった場面については、これまでは別居親自身と子との親子交流に際して祖父母を立ち会わせることができるといった内容の協議を行うなど、多くの場合、親子交流の在り方の問題として扱ってきたように思います。第三者に対して父母とは別個独立に申立権を認める場合には、親子交流の手続との関係ですとか、特にその手続間の優先関係や、仮に別々に調停や審判がなされ得る場合には、その相互の調整はどう行われるのか、子の利益の観点から見たときに、子が板挟みになることがないかといった視点でも制度の在り方を検討する必要があるように思います。
　加えまして実体法上の要件としても、子の利益の観点から強制力をもってして父母以外の第三者と子との交流を定めるべき場合がいかなる場合であるかというのは、親子交流の法的性質との理論的な整合性も求められるところ、これまでその議論はまだ尽くされていないように思います。そうした実体法の観点や手続法の観点の両面から御議論をお願いしたいと思います。
○窪田部会長代理　ありがとうございました。今回はまだ【Ｐ】という形でペンディングになっているところですが、第三者と子との交流について、いかなる場合に適当なのかという問題、あるいは子の利益をどのように考慮するのかという点も含めて、実体法上、手続法上の観点も含めて、親子交流との整合性も考慮しつつ検討してほしいということで、御意見を承ったものと理解いたしました。
　それでは、杉山幹事から御発言を頂いて、赤石委員、棚村委員という順番で簡潔にご発言をお願いし、大変に申し訳ないのですが、そこまでで次の第５、第６、第７に入らせていただければと思います。

面会交流の発想だと条件付きになって制限されてきたことで招いたテーマ
養育時間の発想だったら、どうして親の親族の同席を妨げられるのか、ってなって、そもそも議題にもならないかも

○杉山幹事

　幹事の杉山です。養育費と先取特権の問題について手短に、あと一点だけ一括申立てについて意見を申し上げます。
　御提案は、扶養に関する費用について、養育費に相当する部分にだけ、また法定養育費の部分にだけ一般先取特権を付与して、それ以外の部分については従来とおり債務名義が必要であるという考え方であって、実体法的に順位と範囲も含めて一般先取特権を付与することが正当化されるのであれば、執行手続上は配当上の優遇、さらには担保権を証する文書のみで開始をすることができること自体は正当化されるわけですけれども、部会資料３０－２の補足説明の（注１）にある債務者の手続保障について、これは繰り返して出てきた問題でありますが、改めて指摘させていただきたいと思います。
　飽くまでも一般論でありますが、一般先取特権について担保権を証する文章で、そして私文書も含めて担保権を証する文書で実行できるとした背景には、労働者保護の要請が民事執行法制定時に強くあり、そもそも一般先取特権に基づく実行を認める必要性や、担保権証明文書が私文書で足りるのかという意見もあった中で、現行法のような形に落ち着いたわけであります。そのような立法経緯を改めて考えてみますと、改正時に想定していなかった新たな先取特権、しかも実際に実行され得るようなものを導入するときに、もう一度、債務者の手続保障を考える必要があると思われます。一つは事前の手続保障といいますか、手続を開始する文書としてどういうものを要するのか、ある程度明確にしていく必要性があると思いますし、補足説明にありますように、債権に対する執行にあたって債務者審尋の制度を入れることも検討する必要があると思います。また、事後的な救済として執行抗告で足りるのか、もう少し簡易なほかの不服申立ての制度を入れるべきかも検討する必要はあると考えております。他方でこの提案をよく見ますと、当事者間で合意された額全てに先取特権付与するわけではなくて、政省令あるいは法律で定められた額の範囲においてのみ先取特権を付与するものでありますので、そうしますと担保権証明文書として想定される文書も、また、債務者側で不服を申し立てる事由も自ずと限定されるのではないかとも思います。
　そうしますと、債務者の手続保障について実際に問題となるケースは限られてくるのかもしれませんが、ただ、今の段階では先取特権が付与されるのがどれぐらいの額になるのか、担保権証明文書としてどのようなものが必要であるのか、具体的なイメージが湧かないところがありますので、もう少し具体的に検討していく必要性はあるとは思います。
　あともう１点、一括申立てについては、これを認める方向性には賛成ですが、対象となる財産をどれにするのかという問題は残っていますし、ここでは触れられていませんが、申立ての手数料をどうするのか、検討する必要はあると思います。手数料については従来どおりとなると、たしかに少額の手数料を何回か払うだけかもしれませんが、申立人にとってはそれなりに負担になっていくと思いますので、減額する余地がないのか検討していただければと思います。
○窪田部会長代理　ありがとうございました。大きく２点頂いたかと思いますが、一つは、一般先取特許を与えるということで、債務者の手続保障を考える必要はないかということで、開始文書の明確化、債務者審尋、執行抗告で足りるのか等々の論点があるのではないか、ただ、それに対して、金額が限定されたものであるということからは、その必要性は乏しいのかもしれないけれども、なおきちんと検討しておいてほしいということであったかと思います。また、一括申立てについては、申立てでの手数料等についてもきちんと検討しておいてほしいという御意見であったかと思います。

悪用（他の債権者への不利益）への対応はどうにかなったんだっけ？

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