ep3. 五月病とエンジニアの退職、退職する側される側
※この記事は2019/05/12収録の「五月病とエンジニアの退職、退職する側される側」の文字書き起こしです。一部、編集を入れています。
オープニング(00:00〜)
banjun：きのこるエフエムはエンジニアとして働いてきた僕らの、この先どう生き残るか模索するラジオです。番組はスペシャリストになりたいiOSデベロッパーbanjunと。
treby：マネジメントに攻めるRubyist のtrebyで送りします。
banjun：よろしくお願いします。
treby：よろしくお願いします。
Podcast、ここまでやってみてどうですか？(00:24〜)
treby：今日何回目？3回目？
banjun：今日は3回目です。
treby：結構体制としても一番最初の録ってみようっていうところから、「あ、こういうふうに編集をやっていったりしたほうがいいのかな」っていう話もあったりとか。
あとは今日録ったのはどういうことを話していこうかというShowNoteという概念が最近少しずつできてきてね。
banjun：その概念(ShowNote)はあったんだけど結局何を書いとくとしゃべやすいかっていうのはなかなか難しいから、だんだん充実してきたね。
treby：そうそうそう。さっきのオープニングの話とかもね。とりあえず書いてあって読めばいいんだけど、なんか読んだら読んだで今度は固くなっちゃうみたいなフィードバックもあったりして難しいですけどね。
banjun：多少固めのを狙っているという話もなくはないんじゃないですかね。
treby：なくはないが親しみやすい感じですね。実家のような安心感っていうのは目指していきたいなと、オレ的には。
banjun：そうなん？
treby：収録日時点では、まだ01が出てないんですけども、試し聞きしてみたら、なんかすげークオリティ上がってましたね。
banjun：うん。結構よかった。BGMついたから。
treby：そうそう。
banjun：なんかおしゃれ感出てきた。
treby：そう。0回の、fusagikoさんが編集とかもやってもらってるんですけど、やたらレベルが高いとうか、BGMとかも付けたいよねってふわっと言ってたら、じゃあこういうのどうですか？っていう選択肢を用意してくれたりして、まさかの。いや、しかし5月今何日？12日か。
banjun：12。
WWDCに行ってきます(banjun)
treby：この番組が配信されるのがおそらく6月半ば？6月に入ってると思うんですけど。6月といえばWWDCがあるんです。
banjun：WWDCありますね。私は行ってきますけど。
treby：っていうことはこの番組が配信されている頃にはもうすでに？
banjun：そうですそうです。もう行って帰ってきた頃に配信されているのかなと思うんですけど、どうかな。
なので、もしこれから言うことでなんか核心に迫る内容があったとしても全部予想の内容なので、別に秘密を漏らしてるわけではないということで。
treby：予防線、予防線。
banjun：そうそう。当たったら当たってたねぐらいで。
treby：あれは抽選とかですか？
banjun：もちろん抽選です。
treby：Google I/Oのほうは申し込んだんですけど、なかなかあれは当たらなくて、行きたいと思ってるんですが。
banjun：うん。いや、WWDCもなかなか当たらないですね。
五月病の季節
treby：4月も終わり5月ですけども、最近は五月病、そういう時期になってきましたよね。
banjun：まあそうですね。なんだろう、私の場合は3月に転職してるから、当初は4月が新年度っていう感じはあんまりなくて、むしろ3月が新年度みたいな。自分の中では、という感じがあるんですけど。
treby：それでいうと結構慣れてきたというか、ひとつき、ふたつきぐらいいると結構会社の状況というか、まずチームの状況とか見えてきたんじゃないですか？
banjun：そうですね。だいぶ慣れてはきました。やっと五月病になっていい時期が来たかみたいな感じですね。
treby：五月病になっていい時期とかあるんですか(笑)
banjun：期間的にはもう4月ぐらいに五月病になってもいいんじゃないかっていう、そういう自分の中ではあったんですけど。
treby：ゴールデンウィークが挟まるからね。
banjun：そうそう。やっぱりそれですね。
treby：(ゴールデンウィークが)あったのが大きいみたいな。1回ふと自分に、我に返るみたいな。
聞いていいのかどうか分かんないですけど、どうです？新しい職場は。やっていけそうです？
banjun：まあ普通に快適ですね。
treby：いい話だ。
banjun：まあ楽しくやってますって感じです。
treby：逆にここで快適じゃないですっていう話されても、なんか俺どうしようって思ってましたけどね(笑)
全然でもやり取りっていうかTwitterとか見てても、ああ、元気そうにやってるなって感じします。でも実際5月とか入ると、結構最初のフレッシュな気持ちとかも現実に引き戻されるというか、俺たちはこうしたかったんだが実際にはそうはできてないみたいな。
新入社員とか学生気分でいたのが、いや全然そうじゃなかったとか。大きなことやりたいんだと思ってたら実は雑用みたいなことのほうが多かった。歓迎会でなんとなく歓迎されてたと思ったら仕事が待ってたとかなって、鬱になってくるような時期だと思うんですね。
banjun：まあね。鬱になるかはともかくとして、何らかの変化があるタイミングではありますね。新人だったら確かに2ヶ月ぐらい研修してて、そこで何か新しいものがアサインされてこれからみたいな感じだし。
私の場合は、最初入社した時点でやろうと思ってたプロジェクトではなくて別のをやりましょうかみたいな感じなんで、結構そういう意味では気持ちの転換みたいなところとかも挟まってきてて。
treby：そうなんですか？入社前とかに想定されてたところと違うところをこれからやっていくんですか？
banjun：そもそも想定って何だ？っていう話はあって。僕の場合はiOSやれれば何でもいいっていう感じだったんで。
treby：こだわりはないんだけども？
banjun：うん。そこに関してはぶれてないからいいし、「絶対このプロジェクトじゃなきゃ嫌だ」っていうような、そういう話もしてないんでいいんですけど。
もうなんか、「やっぱり方向は変わるもんやなあ」と思いながらみてますね。
treby：5月になったら結構鬱になるよねとか言ったけど、自分の身を振り返ってみれば3ヶ月ぐらい研修やってたわっていうのを思い出して、全然自分事じゃなかったですね。
banjun：どういうこと？
treby：新卒で新入社員で入ったときに、初めて新入社員向けのカリキュラムを会社全体としてやりましょうっていうことをやってるような時期で。
入って3ヶ月ぐらいはビジネスマナー研修みたいな、3ヶ月もビジネスマナーやるわけじゃないですけど、最初1月はビジネスマナーの研修を受けて、その次にプログラミングの研修みたいなのを受けた記憶が今よみがえってきて。
banjun：ああ、はいはい。
treby：どっちかっていうと現実に戻るのは、そのあと実際の部署に配属された7月からやったなあっていうのを今思い出しました。
コード書く以外の仕事をすることは苦痛？
banjun：それはそれで五月病にならないですか？もう入社はしたはいいけど全く仕事ができないみたいな。
treby：俺意外とね、嫌いじゃないんですよ。そういう研修。
banjun：ああそうなんですか？
treby：そう。なんかやってくれると、「あ、やってくれるんだ」っていう感じでした。そう。
なんかね、(自分は)大企業みたいな風土に多分合わないだろうなって自分で思いつつ、そういう結構固いところは苦手じゃないとかですね。
banjun：そうですか。僕は最高に苦手でしたね。
treby：あ、そうなんですね。
banjun：やっぱり同じでエプソンも1ヶ月ぐらい全社的な研修があって、そのあとに2ヶ月ぐらいかな、2ヶ月もなかったかな、そのぐらいソフトウェア的な研修があってっていう感じでした。まあ普通でしたね。
treby：それってそこを深堀りするべきじゃないかもしれないんですけど、どういう感じなんですか？
自分自身が割とあったらあったで、「あ、あるんだ」っていうので苦じゃなかったん感じですよね。何でだろう。経費精算とか苦手じゃないんですよ、自分。
banjun：そうなんですね。
treby：そう。確定申告とかfreeeに金額入れていくとかっていうのが結構好きなんですよね、どっちかというと。
banjun：そうなんですね。
treby：そう。なんかね、でもそれ嫌がる人多いから分からないんですよね、自分事としては。嫌がるもんなんだろうなっていうのは分かりつつ、交通費精算とかね。
結構雑用みたいなの好きだったりするんですね。ずっとそれだったらつらいんですけど。ちょっと一昔前にあった、「エンジニア、焼きそば焼く問題」みたいな。割と焼きそば喜んで焼くわっていう派です。
banjun：なるほどね。確かに焼きそばも焼きたくないですけどね。
treby：そうなんですね。そこを聞きたいな。もしもそれが普通だろうっていうふうに思ってると思うんですよ。
banjun：なるほど。そうなんですね。焼きそばも焼きたくないし、なんなら入社して1ヶ月焼きそばだったらなんか、もう方向性を見失ってるみたいな。
treby：いや、もうそれは速攻辞めるけどね。
banjun：なんですか？
treby：それはちょっとまた違う気がするけどね。入社して1月焼きそばって。
banjun：でも自分の中ではその全社研修1ヶ月受けるのも似たようなくくりで。
treby：そうなん？
banjun：別にエンジニアのことやってないじゃんみたいな。
treby：はいはいはいはい。でもそれはなんかありそうやな。別にビジネスマナーってエンジニアとか関係なく、そもそもがその会社で起こり得ることを先にやってるというか。
エンジニアだからといってお客さんのところに行かない可能性、行かない確率のほうが高いですけど、全く行かないかっていうと、いや行くこともあるかもねぐらいだと思ってるんで。
そのときにパッと来て、なんかどうすればいいのとか、ビジネスマナー研修を受けた自分ですら、この前お客さん先に行ったときに名刺忘れてたりしたんですけど。
学んでないとそもそも名刺ってものがいるんだっていうことすら忘れてそうな気がするんですね。そこの予防線っていう意味ですごい楽しんでというか、ああそういうのあるんだなって。
退屈は退屈に近い感情ではあったんですけど。ビジネスマナー研修、まあひとつきはいらないかもしれないんですけど、何かしらシステムっていうか仕組みがあるんであれば。自分の仕事に全く関係ないとは思わなかったですよね。
banjun：まあ新卒だったからですかね、それは。
treby：もうすぐにコードを書きたいからですかね。
banjun：そうですね。
treby：そっちのほうがメジャーなんでしょうか、マジョリティだとは思うんですよね。実際やっぱりグリーの120人ぐらい同期いるうちの60人がエンジニア職になるんですけど、そのほとんどの人もそれよりも早く開発したいっていう人がちらほらいたように記憶してるので。
コモンセンスっていうか常識的な考えはbanjunさんのほうなのかなっていうふうに思いました。
banjun：そうですか。最近は転職したんですけど、そのときも入社時のオリエンテーションみたいなのはあって。さすがに1ヶ月もないですけどね。もう2日。
treby：2日だったらいいほうですかね。
banjun：そのぐらいだったんですけど。それで例えばうちの会社だと倉庫とか持ってるんで倉庫の見学とかしに行ったんですよ。
それも新卒のときやってたら結構嫌なイベントの一つだったと思うんですけど、なんかもうこの歳になると逆に、なんか倉庫とか見に行くの新鮮でなんか結構ワクワクしながら、見に行けるのなって。
treby：服の倉庫とかですか？
banjun：そうです。そうです。
treby：えー。ちょっと俺が行きたいぐらい。
banjun：なんか今になって1日だけ見に行くとかだと結構楽しいなって思いながら行ってましたね。
treby：会社見学。
banjun：それは新卒のときとはやっぱり違うのかな。
treby：でも近い感情で言うと、新卒のときっていうか大学院のときが一番焦ってましたね。大学院行ってるときって、大学院っていうのがメジャーになってきたとはいえ、結構な人がもう同じ学年でも就職して働いてらっしゃるわけですよね。
ってなると彼らはお金を稼いでるわけですよ。社会人経験っていうものを積んでるわけですよね。私何やってるかというと、もちろん大学院なりにやることはあるんですけども特にお金を稼ぐわけでもなく、お金を使って研究なりなんなりアカデミックに居るわけですよ。
早く実践的なことをしたいって気持ちはありましたね。本当に同じ1年といいながら、大学院2年ぐらいですけど、その時間を仕事に充てなくてもいいんだろうかなと、気もしてましたね。っていうの思い出した。早く働きたかった、最後の1年ぐらいは。
インターンシップとかで行った企業さん行ったりするんですけど、やっぱり学生扱いなんですよね。そうじゃなくて実際にお金を稼ぐというプロジェクトとかバリバリやりたいっていうふうな気持ちは強かった気がします。
そうなってくると結構卒業研究とかも、本当に直接その先のキャリアというか仕事、就職決まるにつながるわけじゃないのに書かなければいけないっていうのが結構つらかったですね。なんか頑張って書いてた気がします。
banjun：そう、それ。
treby：卒業研究ちゃんと大丈夫かどうかとか、研究発表とかあるじゃないですか。論文とか書いてね。っていうのを焦ってたとううか、なんか不安に思ってた時期があったなと思い出しました。でもなんか卒業旅行とか企画したりするんですよね。自分は行かなかったですけど。
banjun：企画してないじゃん。
treby：いやいや、周り見てるとそういう楽しいイベント、追いコンみたいなやつとそういう憂慮しないといけない部分っていうのがごちゃまぜになってるのが大体就職する年の1月、2月ぐらいの話で。あれ2月になるまで分かんないですもんね、最終結果。
banjun：そうですね。私なんか最後3月まで外部発表あったから。
treby：じゃあそこから単位が出るっていう。
banjun：いや別に単位は出てたのかな、分かんないけど。いずれにしてもその旅行とかそういうスケジュールと全然合わなかったですね。
treby：じゃあ旅行とかは特に行ってない？
banjun：行ってないです。その発表終わってやること終わったなってなって引越しとかやってたら終わったみたいな感じですね。3月は。
treby：名古屋から松本でしたよね。
banjun：そうそう。
最近、大企業からの退職エントリ多いですね(13:00〜)
treby：まあちょっと話戻して5月になりましたねってところなんですけども。
banjun：はい。
treby：何ていうか、退職エントリみたいなのって増えてきましたね。
banjun：うん。
treby：増えてきましたっていうのは昔からあるっちゃあるんですけど。
banjun：あるっちゃあるけど何だろう。昨年末ぐらいからですかね。ちょっと話題になる退職エントリいくつかあったみたいな。
treby：いわゆる大企業系っていうやつですかね。
banjun：うん。
treby：最近よく見るのがNTT。
banjun：そうですね。急に増えたのがNTT系の話題ですかね。
treby：あそこも大企業で、一つ一つ見ると全然グループというか、われわれが行きそうだとかNTTデータとコムウェアとか、初めそうじゃないところがね。
banjun：うん。
treby：全然多分NTTってわれわれは一つでごっちゃで考えてますけど違う会社で。それはちゃんと考慮に入れとかないといけないんですけど。
banjun：うん。
treby：例えばNTT系、研究所とかGAFAとかを辞める人もあれば、逆にNTTいい会社じゃん辞めませんっていう人が増田(はてな匿名ダイアリー)で出てきたりとかですね。
というと自分も一番最初はNTTさんに比べると全然大きくないんですけど一部上場企業で辞めてきたりとか。banjunさんはbanjunさんで最初にエプソンですね。
banjun：そうですね。
treby：そのときどういうことを考えてたかなっていうのが、このNTTの話をつまみにじゃないですけど、どうみるかなっていうのを話していけたらいいかなと。
banjun：そうですね。NTTも退職エントリとか見てると、やっぱりNTTほど大きなところにいたことは私はないですけども、何となく言ってることはやっぱり大企業かなみたいな、そういう意味で共感はありますよね。
treby：その書いてある内容？
banjun：そうです。そうです。
福利厚生って、ぶっちゃけどう思う？
treby：大企業っぽいっていうのは例えば年功序列とかですか？
banjun：そうですね。年功序列とかあとは福利厚生のあり方みたいなところ結構気になっていて。
treby：福利厚生のあり方ですか？
banjun：そうですね。家賃補助がどう出るかとかその辺ですかね。
treby：あり方が気になるっていうのはあったほうがいいのか、どういうふうにあるべきなのかなっていう提供側で思ってるのか。
こういう福利厚生があるといいなっていうふうに思ってるとか。
banjun：なんとなく余計なお世話じゃないかなと思う派閥で、福利厚生について。
treby：そもそもいらないみたいな？
banjun：そうなんですよね。もちろんあるとないとではあったほうがありがたいんですけれども、それはあることを、それを維持するために何らかの何かが削られているわけで。
treby：「そこもコストなんやで」と。純粋に給与に反映してくれよのほうがまだいいみたいな話ですか？
banjun：そうですね。そのほうがいいかなっていう気がします。それこそ住む場所とか、それこそ賃貸とか持ち家とかで、それが、家賃補助が勤続年数で変わったり打ち切られたりとか、あるいは会社に寮なり社宅があるとか。なんかそこまで会社に合わせて生活したいと思わなくて。
それが会社がこういう制度を提供しているからこのタイミングでこうしたらいいみたいな、そういう戦略を立てること自体がすごい無駄じゃないかなというふうに考えるほうなので。
treby：ロックインされちゃうとか。
banjun：そう、ロックインは前提ですよね。ロックインした前提でこういう戦略でやっていくと儲かるみたいな話になるんで、それってあんまりなんかうれしい計画なのかなっていうのがありますね。
treby：あるよって言ったときに刺さる人がいるっていうこともあるんですけど、いろんな観点からあると思うんですけどね。福利厚生って一言で言っても。
自分で言うとスタートアップ行ってから、福利厚生ができた時点で、あ、すげーうれしいって思うようになりましたね。
banjun：なるほど。
treby：新卒のときはどちらかというと福利厚生あったのが削られていくのを見てたんで、ああ、なんかつらいなっていう気持ちもあったんですけど。
今になって考えると家賃補助が出るっていうのは珍しかった。交通費は割とどこも出してくれることが多い気がしますけど。それが出るとか、あと定期的に飲み会のお金を出してくれるとか、朝ごはんが出るとか。
いろんなタイプの福利厚生があると思うんですが、グリーのときはなくなっていく側だったんで、だんだんと経営状況が悪化していくから。それを見ていってあとで今Reproって会社はなんか増えていってるんですね。
(そんな感じで)いち従業員からしたら減っていってるし、増えていってるんですけども、その背景にやっぱり会社が儲かってるかどうかっていうのが大きいので。
今の私の考え方でいうと、ないのが普通で増えていっていくとうれしいぐらいの感じなので。banjunさんの福利厚生のあり方っていう感じで考えたことはなかったです。増えたらうれしいじゃないですか(笑)
ないからといってただ不満は言わないっていうのは、結局それって結構氷山の一角じゃないですか。福利厚生ってところだけで見てるからそう思うのであって。給料もそうなんですけど、会社が儲かってるから出せるものだよなっていう考えになって。
それでちゃんと会社らしく出せるのであれば、ああ、大きくなったんだなっていううれしみと同時に。あと「出してくれてるのであれば享受しようかな、その恩恵に」みたいな。
でも、それで福利厚生なくなったから辞めますっていうのも至難ですけど。
banjunの新卒会社の退職理由
これ1回目とかでも話したかもしれないんですけども、エプソンさんから退職したときはbanjunさんはどう考えてたんですか？
banjun：エプソンから退職したときですか。毎回そうなんですけど新しいことをやりたいっていうのは当然一つあるのと、いつかの回でしゃべったかな。toBとtoCの話をしていて、エプソンは当然にtoCの会社なんですが、toB良さそうだなっていうのを思って、良さそうなのかやってみたいなのかは分かんないんですけど。
なので、toCはお客さんのことを具体的に考えるのが難しいっていうところがあって、toBってお客さんがほしいものを作るんだよねっていう話があって、それをやってみたいっていうのはやっぱりありましたね。
treby：エプソンさんはtoB？
banjun：いや、toC。コンシューマ向けにプリンターを売ってっていう会社なので。
treby：コンシューマ向けのプリンター？
banjun：そうですね。
treby：toBもやってますよね。
banjun：toBもやってます。もちろん。ただ、自分がいた部署はtoCだった。大きい部署もtoCっていう感じですね。
treby：そうか。toB、toCをあまり意識してない。
banjun：そうですね。もちろんさっきの福利厚生的な話もあって、やっぱ入社何年目まである制度みたいな、そういうのもあるんですよね。だからそういうのを考えると何年目に差し掛かったときって、別に今までと何も変わってないのに急に変えるお金は減るみたいなね。これ理不尽じゃないですか。
treby：はいはいはいはい。そういうことね。福利厚生がなくなっていったんですか？
banjun：そう。そういうのもあって別にその年でなくなるとかじゃないんだけど、先々ではそういうことが目に見えていて、そこまでにある程度昇進とかをして気にならんぐらいまで上げとけっていう話かもしれないですけど、それも年齢序列感があると難しいっていうのもあって。
年功序列感っていうか、会社として誰を昇進させていくかって基本的には待ち行列になっているのでまあ難しいですね。昇進待ちの人たちがたくさんいるところにいたらちょっとそこは自分の力じゃどうしようもないというか。ある程度時間で解決するしかないみたいなところはあるんで、なんかちょっと間延びしてる感がある時期だったんですね。
treby：待ちの人たちは「デキる」人なんですか？みんながみんな。
banjun：まあできないってことはないと思うんですけど。
treby：例えば、とはいえその待ち行列のその先の待ってる間の結果によってもえらい変わってきそうな気がしますけど。そうやって競争が働いて、「デキる」人、「デキる」人というか「デキる」かつ「やりたい」人っていう表現がいいんですかね。
上がっていきたい人が上がっていけるような仕組みだといい組織だと思うんですけども、最大の戦略というか昇進していくための打たなければいけない手が時間を待つっていうんだったら自分も結構つらいなって思う次第だったんで、待つしかないだろって。
banjun：そうですね。あとね、もうこれは転職したあとから感じることなんですけども、残業代があったんですね。普通あるよって話かもしれないけど。いわゆる、
treby：いや、でも多分みなし残業に含まれてますよね。
banjun：そうそう。みなしじゃなかったということなんですね。普通にフレックスで何時間残業したからいくらっていうのを。そうすると残業した時間によって何万円かその月変動するじゃないですか。
その何万円かって結構大きな変動でして、当時の給料に対しては結構大きな変動で。それに対して年当たりの昇給額って何万円も動かないんですよ。基本的にテーブルで決まってるんで、ある程度落ち着いてくると本当に何千円とかいう年もあるんですよね。テーブルでそう決まってるから。
そうすると何千円とかよりも残業の何時間のほうが自分の給料に与える影響はでかくなっちゃうわけですね、ファクターとして。そういう働き方ってやっぱりあんまり好きじゃなかったんだなってあとから思うんですよね。
treby：つまり長く働けば働くほど増えるというか、自分の能力と関係なく時間なんだみたいな。
banjun：そうですね。
treby：それは確かにね。
banjun：そうそう。それがいわゆる昇給のファクターより圧倒的にでかいファクターになってるというのがどうなんだっていうふうに思ってたんですね。
treby：固まってるがゆえなのかね。
banjun：あとからつく。
treby：あとありそうなのはbanjunさん的にいわゆるロールモデルって言われるような人が、なかなか見つけづらかったんじゃないかなって思ったんですけど。多分周りにいる人はいい人だったと思いますが、「あ、この人を目指してやっていきたいぞ」っていう感じでかつ尊敬できるっていうか。も、そうでもない？
banjun：エプソンで？
treby：そうそう。
banjun：そうですね。それはそうなんだけど、エプソンじゃなくてもそれは一緒かなとは思っていて。
treby：そうなんですか？
banjun：そうですね。特にエプソンの場合はiOSエンジニアって結構新しい職種だから社内にそもそもいないわけですからね。そういうわけでじゃあロールモデルって何だっていうことになってしまうと。
スペシャリストみたいな役割もやっぱりあんまり普及していない時代だったので、上がっていったら管理職みたいなのは当然あるような状態ですね。そのiOSエンジニアがいないってなるとどうなるかっていうと、普通に全社的な位置で「iOSエンジニアといったらbanjunさん！」みたいな感じになるわけですよ。
treby：おおー。ちょっとおいしいけどね。
banjun：今考えるとなんかすごいなと思うんだけど。当時ある程度の大企業の中ではiOSエンジニアっていうとこの人ですよっていうポジションになっても別にうれしみがなかったというか、その中にいるときは。
一定のうれしみは当然あるんだけど、その先どうすればいいかっていうのが自分で決めなきゃいけないからそれでいいんだっけって、もっと世の中にはすごい人いっぱいいるよなっていうのがあって、そこで自分が一番上ですみたいに立っていられる感じはしなかったというか。
もっと別の組織に行ってもうちょっと上を目指してやって行けるところがいいんじゃないかなと、そういうことがあったので。
treby：やっぱりその選択を傍から見ると、結構向上心ある人なんだろうなっていうイメージは。そこである意味社内での地位を確立したあそこでドヤって感じで。先行した利益じゃないですけど、得ることもできたわけじゃないですか。
banjun：まあね。
treby：でも最初転職するとき、結構緊張というか怖くなかったですか？私結構勇気出したほうだと思うんですけど。
banjun：まあ怖かったっちゃ怖かったですよね。もちろん転職先があるかどうかっていう怖さも当然、最初だからあるし。
treby：あれ？辞めてから探したわけじゃなくて、見つかってから辞めたのに？
banjun：そうです。そうです。まあね。でもそんなにたくさんは当時は受けてなくてっていう感じですかね。もう基本的なリファラルでいって話をして決めるっていう。
treby：じゃあもう一緒に働く人がどんな人かっていうのが分かってたから。
banjun：そう。分かってたんですよ。
treby：その人はコミュニティつながりでしたっけ？
banjun：いや、コミュニティというか、大学のときのつながりですね。
treby：そこでつながりがあって誘われて。
banjun：そうです。
treby：人のつながりいいですね。
banjun：おかげで東京に引っ越せたっていうのはありますね。
treby：確かにね。松本から東京って、遠くはないけど近くもないよね。
banjun：そうなんですよね。
退職時の引き留めとサイン(26:34〜)
banjun：そうですね。退職するときっていうと、エプソンのときは行き先を決めて退職の話を切り出して、社内で。それで当然引き留めがあるわけですけれども。
treby：引き留めあっていいですねw
banjun：まあいろんな事情から引き留めは当然ありますよね。
treby：まあまあまあまあ。「iOSといえばbanjunさん！」ですからね。
banjun：それもあるしね。引き留めないっていう選択はないのかなという気はするんだけど。誰であっても。
treby：そうやって、みんな言うやん。オレ意外とね、引き留められたこともあるけど、引き留められなかったこともあるから。結構ケースバイケースやで(笑)
banjun：そうなんですね。でももう行き先決めてるしっていう話でロスしかないですよね。
treby：あ、そう。もう決まっちゃってんだよね、それで言うと、転職する時点で。ここからちょっと話を二つ選択肢あるんだけど。
banjun：お、何？分岐ですか？
treby：うん。分岐。まあ分岐ではないですけど。私の退職話をするか、引き留められたって言ってたじゃないですか、banjunさんが。だけども引き留める側の話をするのかどうか。
banjun：引き留めの話ちょっと気になりますけどね。「引き留めのシナリオとしてどういうシナリオあるんだろう？」っていうのは。私の場合は引き留めがあったとしても、いや、決まってるからもう退職はしたくて、あとはスケジュールだけ切りたいですっていう感じで、結局もう選択の余地なしみたいに終わるんですけれども。
treby：それでいうと、そのbanjunさんの心積もりが決まってるところまで行った時点でもう駄目ですね。
でもやっぱりそれ以前でもサインって出てるはずなんですよ。
banjun：サイン？
treby：うん。何かしら。最近エンジニアリングマネージャーのコンテキストで、それを察知するために1on1とかをやったりするんですけれども。
「最近なんか生き生きとしてないな」っていうこともそうかもしれないし、「こういうことをしたいっていうんだけどもできてないな」とか。あとはなんか愚痴っぽくなってるなとか、その人が。見てる側からするとの話で。
あと一緒に働いてる人だとやっぱり分かるじゃないですか。あ、この人生き生きとして働いてるなっていう人と、あ、なんか大変そうやなっていう人。大変そうやなっていう側にこそあるのかなっていう気がするんですね。ちょっとネガティブめなのがどうなのか分かんないですけど、退職しそうサインとかって。
別の退職パターンもあって、「起業したいです」とか、もうそういうふうに決めてましたっていう人とかだったらまたケースは変わってくるんですけども。
今いる環境によって変えられるんだけども、変えられるっていうことに気付かず新しいところに挑戦をしてしまうっていうのは、大体最後のほうつらそうに見えてたりとか、大変そうに見えてたりとか。
(平常時からその状態への)それがガラッと変わることもあれば、ガラッと変わらないこともあって。ガラッと変わってはいないんだけど、よくよく見てみれば半年前と今のこの人って全然違うじゃん、最近生き生きとしてないなっていうのに気付けるかどうかっていうところな気がして。
その裏側では辞めることを検討している人は、banjunさんもそうだったかもしれませんが、「あれ、違うのかな？」っていうふうに思うところがあるはずで。
別に会社の同僚とか上司とかには言わないままで何か活動を進めるとかいうのがやってるのかもしれないんですね。だから会社にいる時間っていうのが本当の意味で楽しくない。
「本当の意味で楽しい」っていうのはどういうふうに言えば伝わるか分かんないんですけど、だから動いてるんだけど。
動いてるときに逆に、こういう手とか道とかありますよっていうふうに言われたらまた変わってくるじゃないですか。例えばbanjunさんいうと、あ、そうか、なんか一人で頼るような状態になってるからもっと強いiOSエンジニアとか雇うように一緒に考えないか？とか出てたらまた話は変わってかもしれない。
banjun：確かにね。そういう話はちょっと魅力ありますね。
treby：なので、いろんなオプションは提示できるはずなんですけども、さっきbanjunさんの話聞いてて思ったのが、自分一人の力では変えようがないというか、やっぱり無力感を感じると環境を変えるしかないっていうので居づらくなるんですね。
でも環境って意外と退職のカード切ると、結構強く変えることができたりして。本当は上げるとまた違う道ができるんだけども、ただ自分自身もそうだったんですけど退職するしかないなっていうふうになるんですよね。辞める側からしたら。
なんかそこだと思うんですよね。だから引き留める側のロジックとしては、もう退職しますって言われる前にいかに検知できるかやと思ってるんですよ。
banjun：なるほどね。そのサインの段階で気付いて、もし手を打つことができれば、そこはまた変わるかもしれないという。
treby：まあ、手を打ってみたけども、まあこれは仕方ないねっていうことも全然あるとは思うんですけど。特に辞める側が環境に不満ある場合とかは、ちゃんと建設的に議論ができないような空間になっちゃうっていうのがあったりするんで、そういう場合とかは難しいですね。
banjun：そうですね。退職する前の自分のサインをエプソンのときで考えると、どうですかね。割とお金の話ばっかりしてきた気がしますね。
treby：そう見えてるっていうのは全然あるから。
banjun：給料的な。なかなかそのさっきの年功序列感もあるから給料なかなか上がらないっていうのはあるんだけど、とはいえ毎回評価面談みたいなのやるわけじゃない。
別に評価、普通の半年の評価のレベルでその上司の裁量で評価できる範囲では多分一番いい評価をずっともらってたんですよね。だからそこは希望通りなんですけど、多分それでも自分の感覚値と合わないっていうのがずっとあって。
あるときは「出せる評価の中で一番いいもの」ではなくて、給料をこの額にしてくれません？みたいな。そういうほうから攻めていったこともあったんですけども、できないわけですよね、やっぱり。
treby：仕組みができちゃってたってことですね。
banjun：そうですね。やっぱりそういうところになってくると難しいなと。だから評価の履歴だけ見るとめっちゃいい評価を取り続けてる人みたいな。けど、それは最終的な目標値と比べると駄目だよねとかっていうのはリカバリーできないかなっていう。
treby：うらやましいよね、そこは。もう仕組み作っちゃうとこの弊害が、個別対応みたいなのがどうしてもできないし。多分banjunさんの上司の方もそこまで裁量を持ってたわけじゃない、すでに運用があって、その上でちゃんと評価してっていうのをしてる人だから。
banjun：そうだと思うんですよね。
treby：となると全体を巻き込んで本当は話したほうがいいんだけども、大企業とかなっていくとどうしても、仕組みがベースになっちゃっていってるから難しい。
今なんか大企業になっていくとどうしてもっていうふうなんですけども、なんかイメージで語ってるところはあるなっていうか。そういうふうに考え続けてると俺ら死ぬんじゃないかと。いちエンジニアとかじゃなくて、企業としてね。いくら規模が大きくてもそこはちゃんと検知できて……。
今回の場合とかは要望通りにするかどうかっていうのも全体を巻き込んで話せるような、変えることを仕組みに織り込んだ仕組みにしておかないといけないんだろうなっていう感覚は、今聞いた話から思いました。
多分iOSっていうのが新しい分野なわけですよね。ということは従来の評価の基準からある意味イレギュラーなことになるわけですよ。
banjun：まあそうかもしれないですね。
treby：ってなったときに、じゃあそこを伸ばしていくってなったら多分柔軟にまず受け入れるっていうことを優先しなくちゃいけなくて。何なら当時のbanjunさんだったら、iOSの分野においてはCTOみたいなポジションのはずなんですよ。
banjun：ああ、そうなのかもしれないですね。
treby：でもそれが新しいデジタル部署みたいな感じでiOS部門みたいなのができて、そこのいちエンジニア、新卒の子だからっていうことでアサインしてるっていうふうな感じでやってると、どうしてもひずみというか、従来の評価だと限界があるというか、そうなっていくっていうのが生まれちゃうんじゃないのかなっていう。
そのサインとか上がってきても、それをウォッチしてる部署もあると思うんですよ。エプソンさんぐらいの大企業なら。
banjun：うん。あるかも。
treby：もしかしたらもう検知できてたのかもしれない。そのお金に対して不満があるって。ただ見られ方が多分お金に対して不満があるぐらいしか。上がってなかったのかもしれないですね。
banjun：そうですね。社内的な立ち位置とかそういうところまではあんまり、その検知はできないかもしれないですね。
treby：そう。なので、本質的には実はお金っていう部分ももちろんあったかもしれないんですけども、それ以上にもっと強い人と働きたいであったかもしれないわけじゃないですか、っていう適切なソリューションを提供できないと最終的には辞めちゃう、辞めちゃってもいいのかなって話。
その当事者じゃないんで本当に聞いた上で話してるだけで。会社として自分の評価することはないんですけど、採用とかすることはあるので。思うのは、そのサインをいかに検知するかなっていうところ。検知してちゃんと手を打ってあげるっていう誠実さっていうか、巻き込んでいく力ですかね。
どうしても組織が大きくなっていくと一人一人が働きかけられる力っていうのは限られてくると思うんですけど、その人のため、会社のため。まあその人のためというか、会社のために。会社のためにちゃんとこれは上げたほうがいいっていったときは、巻き込んでいくようにしていけるのがいいのかなと思いました。
banjun：うん。
メンバーが長く会社で続けるための仕組み(36:06〜)
banjun：でもサインを検知するっていうと何となくリアクティブというか、反応的というか。その人に何らかの怪しい兆候が見られるからもしかすると手を打ったほうがいいみたいな感じもあるんですけど。
なんかもうちょっとプロアクティブというか、なんかそういう手もあるんですかね。別にその人、とりあえず辞めそうな兆候はないけど辞められると困るみたいなときに、なんか言い方悪いけど会社に縛りやすくするみたいな、なんか手とかあるんですかね。縛ると逆に離れたりするんですか？
treby：それはね、難しくてね。だって辞める人は辞めるっしょ、結局(笑)
ってなってたら、それはいわゆるキャリア設計とかいう話になってくるんでしょうけど、定期的に前向きにフラットな目でその人の人生を一緒に考えるっていうことはできると思いますね。
別に何かネガティブなことがあるからマイナスをゼロに戻すっていうことだけではなくて、ゼロをプラスにして、なおかつそれを会社の仕事として提供することができれば、絶対その人生き生きとするわけじゃないですか。っていうのはありますね。
本当その辺はちょっと最近HRの分野もかじってるんですけど。Employee Engagementといってですね。EX？Employee Experience。User Experience、「U」を「E」に変えたやつがあったりすると。そっちのほうで議論されてるっていうか、話されてるんですけど。
最終目標はその会社にいかに長く居続けてもらうかなんですけれども、もしかしたらその人によっては1回転職したほうがいいかもねっていうのがあり得るかもしれない。フラットな目で提案したりするっていうのもまあ。
特にエンジニアっていうのが、エンジニアをやってない人にとっては理解が難しいっていうふうに言われる職種だったりするので、特にエンジニアの中でそれをやる人がエンジニアリングマネージャーとか名前がついたのが最近できたっていうことやと思ってます。
banjun：例えばリファラルとかってあるじゃないですか。僕はリファラルで採用したりはしてないんですけど、リファラルで入ってきた人とか、あるいはリファラルでそもそも引き込んだ人。引き込むほうと引き込まれるほうとあるじゃないですか。
その引き込んだほうとかってなんか辞めにくいとか、そういう話とかってないんですかね。そこは。なんかそういう力学ありそうかなと思うんだけど。実際にあるのかなと。
treby：それはファクターの一つにはなり得るけど、決定打にはならないというか。それってある意味他責じゃないですか。「その人がいるから自分辞められない」っていって。
そもそも辞めるか辞めないかっていう話をしてる時点で何かしら「辞めそう」みたいなのがあるわけで。最終的に引き留めの要因になることはあるかもしれないですけど。
私の友達のところとか、1社目の同じチームだった人が一人起業してその人の、一人会社でやってるからリファラルで同じチームの人を誘ってやってたんですね、数人ぐらいのベンチャー。
で、誘った人と誘われた人っていうふうに一時期会社でやってたんですけども、誘った側が先に辞めるっていうことをしてたりとかありましたね、その例でいうと。
なので、そういう外的要因が決定打になることはなくて、本当に続けてもらうためにはやっぱりその人が満足できる状況が肝要ですと。続けるか続けないか、従業員もしくはエンジニアっていうところでいうと満足できるかどうかなんですけども。
じゃあエンジニアに幸せな環境を作りますっていうと、なんかそれがいいかっていうと、そうじゃないってこともあって。大前提としてちゃんと会社に、会社として回ってて貢献してるから残ってほしいってじゃないとおかしな話になりますよね。
全然売りが立ってないのに、ただその人残ってもらうみたいな。わけが分かんないし、本気で売りの世界であるセールスの人とかから見たら、何そこでままごとしてんねんみたいな、いうふうに見えるし。
そうなると社内の環境とかも悪くなるし、いびつな感じにはなるんで、大前提としてはちゃんと貢献してるっていうのが前提ですけども、その上で残ってもらうためにはやっぱり新しい刺激的な、その人の希望に寄り添ったソリューションが提供できればいいのかなって思ってます。
会社の辞め方や引き継ぎについて
treby：結構ここまでbanjunさんの1社目の話が盛り上がっちゃいましたね。
banjun：盛り上がっちゃいましたね。
treby：自分も話しておいたほうがいい、グリーの辞めたときの話も。それで言うとね、banjunさんよりもっと酷かった。まあbanjunさんが酷いみたいな感じになってますけど。
banjun：酷いってどういうこと？
treby：私がですね。お金上げてあげたいんだけども、その決裁権持ってないしなっていうふうに悩むだろうなっていう。チームのメンバーとしていたら思うやろうなっていう。
自分はそれで比較するともう本当に新卒のときだったら許してっていう感じになるんですよ。すごいやつやったらしいですね。いや、なんかすごいやつやったらしいんですよ、一言で言うと。
banjun：ほう。
treby：まあこの話は、追い追いとか。
banjun：追い追いやるんだ。
treby：その当時を知る人を呼んでから話してもらおうと思いますけど。
banjun：本当ですか？それは面白い話ですね。
treby：そうそう。はい。ここまで退職エントリの話からどういうのが退職につながるかとかですね。あと退職を引き留めるにはどうすればいいかっていうところを話したりして、なんかいろんな観点でしたね。いちエンジニアとしてというか。
banjun：ふんふん。
treby：あとはチームとして辞めてほしくないときに長く続けてもらうかの話。
banjun：うん。あと退職仲間、さっきひどいっていう話あったんだけども、ひどいのはその動機に至る話でして、退職を実際にじゃあしますってなったときに引き継ぎみたいなのはあるじゃないですか。その辺は退職する側も退職される側もある程度円滑にやっといたほうがいいっていうのはあると思うんですよね。
treby：それはbanjunさんがしてしまったのか、banjunさんがされたのか。
banjun：うん。難しいな、まあ両方ありますけど。
treby：1社目の話ですか？
banjun：1社目ですか。まあ1社目は私は退職しただけかな。
treby：引き継ぎとか？
banjun：引き継ぎ結構やりましたよ、頑張って。それこそiOSエンジニアを育てたりもしてましたね。
treby：おおー、超すごい。優秀じゃないですか。
banjun：まあそういうのもありました。なんか波風を立てる必要はないぐらいのそういう意思でその頃はやってたんですけど。
treby：それが大事やで、やっぱ。本当に。
banjun：2回目の転職活動してて思ったのは、リファレンスチェックをやる会社があったんですね。リファレンスチェックって知ってます？
treby：それは候補者の方に対してその人がどういう人なのかっていうのをチェックするっていう意味合いだと思ってたんですけど。
banjun：そうです。そうです。どういう人なのかをチェックするときに、いわゆる前職の同僚または上司をチェックしに行くんですけど。要するにその会社から前職の同僚か上司を何人か連絡先教えてくださいって、提出せよと言われるわけですね。
treby：そういうこと。それに応募をしたときに言われるわけですか？
banjun：そう。面接をしている先の会社に対して前に一緒に働いたことある人にチェックをかけるんで連絡先を出してくださいっていうのがリファレンスチェックですね。
そのときに無難な回答をしてくれる人で、しかもきちんと近くで働いていた人というのは必要なはずで、おお、それはなんか波風立てずに退職しとくの大事やなとか、今更実益として感じたというやつですね。
treby：そうか。なんかそれを黙ってするって結構法律的にいかんっていう噂を聞いて、調べてないんですけど。
banjun：やっぱ黙ってするのは法的にどうかは知らないけど、感じは悪いですよね。
treby：本人が転職してるっていう情報が漏れちゃうから、転職活動してるっていう情報漏れちゃうからやっぱりまずいらしいですね。なんだけども、候補者本人に聞く分にはいいのかなっていうふうに思って、ああ、なるほどって思いましたね、今。
波風立てずに辞めていくっていうのは大事というか、どこでつながるか分かんないですからね、この業界。
banjun：まあそうですね。
treby：狭いですからねって、なんか一般的な話をしちゃってますけど。というのが確かにあるな。
AltConf 2019に登壇します(45:30〜)
treby：いや、なかなか退職の話で盛り上がりましたね。
banjun：はい。
treby：そういえばさっきの話じゃないんですけど、何だっけWWDCに6月に行ってそのときにAltConfに出るって。何か発表するっていう話を噂で聞いたんですが。
banjun：そうですね。これさっき繰り返しになるけど、WWDCより前に収録してまして、配信されるときにはWWDCが終わってると思うんですけど。WWDCと同時的にAltConfというのがあるんですね。
私ちょうど両方とも行くんですけれども。WWDCのほうはAppleがしゃべるだけのイベントなんですが、AltConfはcall for proposalがあって、それで応募してしゃべるみたいなことができるカンファレンスですね。
treby：ああ、ていうことは結構WWDCと関連してるというか、わざと隣でやってるみたいな。
banjun：そうです。
treby：会場も近い？
banjun：うん。立ち位置的にはそのWWDCのチケットに外れていても雰囲気を味わえる的な、隣でやってるから。
treby：そういうのがあるんですね。
banjun：というやつですね。WWDCに来てる人もなんとなくAltConfを見に行ったりとかもできるみたいな、なんかそういうノリなんですけど。
そこCFPがあったんで今年出してみたんですよね。なんかそしたら通っちゃったんで、もしかして資料を作らなければいけないのでは？っていうのが直近の悩みなのか何なのか分かんないし、もはやシニアな悩みなのか分かんないんですけど、最近急に出てきた課題っていう感じですね。
何が特に課題かっていうと、AltConfは英語登壇になるので、あ、ついに英語をやらなきゃいけないかなっていう、そこら辺が悩みかなと。
treby：一応今のに補足すると、ネタとしてはシニアの悩みって何やろうってことで、さっき退職の話とか、退職の話でもよかったところ、最近何か悩んでますか？っていうのをこの番組録る前にしてて、そういえば英語で発表しなきゃいけないっていうところからAltConfの話を今ね、banjunさんにしていただきました。
banjun：そうですね。
treby：じゃあAltConfも結構人が集まる感じですか？
banjun：どうなんですかね。実は行ったことないんですよね。
treby：あ、そうなの？毎年やってるんじゃないん？
banjun：毎年やってるはずですね。ただ基本的にはWWDC当たったときに行くんで、WWDCに全力を懸けているとAltConfは見に行かないみたいな感じになるので、実は行ったことがないっていう感じなんですよね。
treby：WWDC自体は行ったことはありますよね。
banjun：あります。あります。
banjun：(WWDCに行くの)今回3回目なんで。そのときにも特にAltConfには行っていないという。
treby：ああ、そうだったの。
banjun：WWDC当たってたらWWDC行くよねみたいなのが今まで。
treby：今年は何か心境の変化があった？
banjun：まあそういうわけでもないんですけどね。まあ応募しとくかって応募したら通ったみたいなところはやっぱり大きいですね。
treby：倍率は高いんですか？
banjun：一応なんかメールで出てたのだと4倍ぐらいらしいですけど。
treby：あ、メールで出るんだ。
banjun：うん。まあどうなのかなっていう。
treby：すごいですね。ちゃんと公式ページとかすごいそれっぽい。
banjun：それっぽいんですよ。
treby：ここで発表するわけですね。当然海外ですから英語ですね。
banjun：そうそう。初英語登壇なんで。
treby：枠は何分枠ですか？
banjun：10分。ライトニングトーク10分っていう枠です。頑張って覚えればいけるかなっていう、その発言内容をね。
treby：ですね。なんか今度ね、また収録で集まるときがあったら練習しましょう。
banjun：そうですね。
treby：練習しましょうって言ったけど、あんまりもう時間がないか。
banjun：ちょっと時間がないんですよ。これが配信されてる頃には無事登壇終わっていると思います。何もなければね。まあ分からないけど、何もないっていうか、別に登壇自体がうまくいかなくてもそれはそれでいいんですけどね。ちゃんと登壇ができるっていうところにトラブルがないといいなというふうに思ってます。
treby：そうですね。飛行機飛ばないとか。
banjun：そうそう。
treby：パスポートの期限とかは気を付けたほうがいいですね。
banjun：まあね。そういうのもあるし。
treby：全然脱線しちゃうんだけど。大学院にいたときに教授と一緒に学会発表で台湾行くことがあったんですけど、空港行ったときに教授のパスポートの期限切れてることに気付いて。
banjun：教授のほうなんですね。
treby：そう。教授飛べないっていう。なんかまさかの、准教授と一緒に飛ぶっていうのがあったのを思い出したんですけど、パスポートの話。全然関係ない話なんですけど。
banjun：なるほどね。
treby：意外と罠があるっていう、海外。
banjun：英語もどうやって勉強していくといいのかなっていうのは課題だなと思っていて、課題だなと思いつつも急に英語の需要が来たからあんまり勉強する時間も取れないよなっていうのは思っている。
treby：いや、そうなんですよね。私もRubyKaigiに行くたびに、来年こそは英語ペラペラでって思うじゃん。ただ普段使わないんですよ。
banjun：RubyKaigiは結構英語使う機会あるんですか？
treby：あれインターナショナルカンファレンスなので、海外からも人が来られて、セッションも日本語から英語へのトランスレーションはあるんですけど、逆はないんです。日本語の話者のスピーカーとかは全然ネイティブなんで聞けるんですけども、英語の話者のスピーカーは聞き取るしかないんですね。
banjun：そうなんですね。なんか似たような感じでiOSだとtry! Swiftってあるんですけど、try! Swiftの場合は両方向の同時通訳がついてて、一応日本語で聞きたい人は日本語で聞き続けられるふうになってますね。
treby：いいなそれ。登壇はまだいいけどやっぱり交流するときにね、英語とかが使えない。
banjun：交流ね。うん。
treby：そのあたりどうなんですかね、リスナーの皆さんはどうしてるのかとか結構聞きたいですけど。
banjun：そうですね。英語みんなどうやって勉強してるのかってのは気になります。
treby：ドキュメント読むのはね、エンジニアって障壁低いというか、普段やってるから読めるんでしょうけど。実際のコミュニケーションってなるとどうやってるかっていうのは聞いてみたいですね。
banjun：そうですね。ドキュメント読むとかコミットログ書く、PRを書く、Issuesを書くっていうのはまあ普通にできるのかな。
treby：それが普通っていうのも結構すごいけどな。
banjun：どうなんですかね。
treby：世間一般で言うと、それなりの水準はあると思いますよ。どこのクラスタで言うかにもよるけど。多分banjunさんが今気にしてる英語っていうのは普通にコミュニケーション取れるっていう英語ですよね。
banjun：そうですね。コミュニケーションが取れるし、シナリオとかストーリーみたいなのをしゃべれるっていうことですかね。
treby：一方的にスクリプトを話すんだったら、ただ書いて練習すればいいんでしょうけど、気になりますね。
banjun：そうですね。まあ頑張っていきます。なんか教えてください。
treby：お便り待ってます。
ふつおた「エンジニア焼きそば問題について」(52:00〜)
treby：はい。じゃあそういうところで、いつものコーナー行きましょうかね。
banjun：はい。
treby：次は「ふつおたのコーナー」です。「ふつおた」とはリスナーの皆さんからいただいたお手紙、普通のお便りてのことで、パーソナリティ二人がいただいた「ふつおた」についてディスカスをしていきます。本日の「ふつおた」は構成作家のもめんさんからいただきました。ありがとうございます。
banjun：ありがとうございます。
treby：パチパチパチパチパチ。では読み上げていきます。「こんにちは。もめんです。私は焼きそばを焼きたい派です。焼きそばの話。エンジニアとビジネスやってるサラリーマンの違いの話をしましょう。」
banjun：焼きそばってさっきの話ですね。
treby：そうですね。結構意見が分かれて面白いなって思った。
banjun：焼きたい人いるんだって感じですけど。
treby：なんかすごい、急にまさかり投げられたね。ビビった(笑)
まあ焼きそば焼くのが本質じゃないんですけど、焼きそば焼くっていう行為だけを見るからいけないのではという気がするんですよね。その元ネタになったやつって覚えてます？多分ドワンゴさんかなんかですよね。
banjun：多分ドワンゴですよね、焼きそばの話は。
treby：なんか一時期流行ってましたね、是か非か。そう。元ドワンゴ社員のブログとか。そうですね。自分の観点とかだと、割と焼きそばを焼くっていう行為だけで見たら確かに非合理なんだけど、その裏側というか、多分超会議かなんかなんですよね、これ。
banjun：うん。そんなんだった気がする。
treby：ニコニコ超会議が強制動員されるって書いてありますね。今ねとらぼの記事を見てるんですけど。すごいね、ネットニュースにもなってたんですね。
banjun：うん。
treby：動員されて、それはエンジニアがやることじゃない。パフォーマンスというか効率的には悪いと思うんですよね。実際そういうのを嫌がるっていうのはあるかもしれない。
会社のアピールっていう観点でいくと、やりたくない人に無理してやってもらうっていうのはないとは思うんですけど、やることによって採用につながるのであれば会社全体としては全然いいよね。あとエンジニア以外が焼いてるのとエンジニアが焼いてるので差があるっていう考え方。
banjun：ほー、そんなんあるんですか。
treby：でも超会議だとないね。思ったけどちょっと。自分で言ってみて思ったけど、これがそのエンジニア向けのイベントとかでブースにリストが、人事の人なのかエンジニアの人なのかでは全然差異が出るじゃないですか。
なんかカンファレンスとか行って聞きに行って、人事のことなんでちょっと技術分かんないんですけどって言われるのと、こういうシステムってこういうところ困りますよねって話ができるのだったら、絶対後者のほうがいいはずで。
ちょっと具体的な例でいくと、この前RubyKaigiでスポンサーブースをRepro社では出してたんですけど。そのときで、当然RubyKaigiですからRuby書いてる、Rails書いてる人が話すわけですよね。まあ盛り上がりますよね、当然。
こういうサービスクラスってどうするんですねっていう話とか、具体個別の話もしますし、話が早い。ってなるとスポンサーブース出すっていう行為自体はエンジニアの職責じゃないかもしれないんですけども、そこにエンジニアが行くことによって差が出るんだったら全然やってもいいのかなっていうような意見も、自分的には思ってたんですけど。
ちょっと焼きそばの例は確かに難しいところですね。多分超会議って本当にニコニコユーザーの方が来るので、本当にその人がエンジニアなのかどうなかっていうので差がつくとはあまり思わなかったけどね。
ちょっとエンジニアが行ったことによって、すごいあわあわしてる人がなんかやってるぞって思われるよりは、本当にプロの人に任せたほうがいいような気はしますよね。ちょっとどういう趣旨なところで焼きそば焼いてたかにもよりますね、これ。
自分も焼きそばエンジニアってだけで頭の中に残ってるので、実際のところまでは分かんないんですけど。
banjun：そうですね。焼きそばだけを持ち出してもよく分かんないのかもしれないんですけど、どこまでが同じ類の話でそうじゃないのかって分かんなくて。例えば自社でMeetupを主催したときに、ピザとか寿司は出す可能性高いじゃないですか。
そういうピザとか寿司を用意するのはエンジニアがやるみたいなのは別にまあ普通なのかとかって思ったりしますけど。
treby：あー、それね、むずいね。
banjun：むずい？
treby：むずいけど、そうね。自分は誰かやってくれるならやってほしいですけど。そういう規模でもないよねってなったらやるよね。専門の部隊がいるかどうかとかにもよるのかな。事務的なところとかがアウトソースできたりすればいいやって。
ただ全く個人の思考でいうと、結構エンジニアのイベントであれば自分も楽しいんで作り上げたいってところがあるから、そういうコンテキストでいうと、別になんかここはエンジニアの職責というか。
例えば発表する内容とかコンテンツとか決めてっていうところだけじゃなくて、イベント全体のエクスペリエンスというか、食べ物どういうのを出すとか、どういうのを調達するとかいうここまではコントロールしてやりたいので、その結果として発注のところとかは発注とかうまい人たちにお願いしてっていうふうになったとしても、まず全体は見たいかなって感じですね。
で、そこまでリソースないよねってなったら自分たちでやるっていうのも選択肢としては。ピザとかドリンクとかを発注するっていうのが、まあやれって言われたらやるけども、やることが専門家っていうとそうじゃないよねっていうのはあるのかな。そういうお話？
banjun：まあそうですね。そのイベント全体を見るっていうのは分かるんですけど。例えばピザとかドリンクとか何をいくつ発注するかとか決まってない状態で、とにかくイベント事だからっていってエンジニアの誰か捕まえてきて発注とかそういうのをお願いっていうのはどこまで許されるのかとか、そういう話ですかね。
treby：許されるとか。あとは結構それ背景のコンテキストに関係性とかありそうな気がするな。頼まれる。多分なんかどうなんやろうな。エンジニアのイベントだからエンジニアでやってよみたいな感じなのか、どういう経緯で頼まれるっていうのを言ってるのかにもよるんで。
特に俺は全然自分だったら、あ、了解ですって感じで受けそうだけど。あえて話が来て、なんかそれが合理的な判断かどうかでいうと多分合理的じゃなくて、得意分野じゃないよねっていうか。
でも一方で頼む側の心境とかを考えたときに、ちゃんとそういうイベント事とかの飲食、発注とかしてる部隊とかが専門であってそこでやってるっていう職責として区切られてるんだったら、まだそっちでじゃあお願いしますねでできるんだけど、ちっちゃい、会社がちっちゃいうちとかで何でもやるみたいな感じだったら、そこまで整備されてないわけですよ。
つまりイベント事で食べ物を、飲み物を発注するところっていうのは明確に切られてないようなフェーズの会社ってあると思ってて、そういうときとかだったら、それエンジニアの仕事なんですか？っていうふうに言うこと自体が結構きついのかなっていう気もしたなって。なので、本当にケースバイケースだと思うんですね。
今の弊社とか今のbanjunさんの御社とかだったら多分専門にやるところとかがあって、そこにお願いしてやっていくっていうのができると思うんですけど。
banjun：そうですね。
treby：30人規模ぐらいとかだったらまあやるよね。その発注する人が、例えばざっくりビジネスっていう言葉を使っちゃいますけど、お願いするのも別に自分たちも仕事の範囲じゃないとかのイベントとかでやるのっていうのも変な話やなと感じないとも限らないわけなんで。
ちゃんと専門の部隊があるんだったらそこにお願いして分業してやっていけばいいんですけど、そうじゃない場合とかは自分のタスクとしてやっていかないといけない。そのイベントがどういうことを達成したいかにもよりますけど。実際にあったんですか？そのピザとかビールとかを発注してって。
banjun：ありましたけど。ないですか？
treby：なんかどっちかっていうと、そのイベントをやるからじゃあエンジニアの人たち、このピザとかビールとか発注してっていう流れよりも、イベントをやりたいんですけどって持っていくことのほうが多かったんで。
banjun：はいはいはいはい。流れとしては確かにそうです。前職ではもくもく会とかやってたんですけど。まさに前職がそれこそ30人、40人っていう規模で、勝手にエンジニアがやってるイベントだからご飯出すのも当然自分たちで用意するみたいな、まあそれだけの話ではあるんですけどね。
treby：ああ、前職での話のことを言ってた？
banjun：それはそう。それとその焼きそばってどれぐらい近い話なのかなっていうのと。まさに今の職場に来てからは、まあ大きな組織になったし、そういうイベントごとって広報がセットアップしてくれるようになったんで、特に食べ物とかってエンジニアは気にしなくてよくて、いい感じに発注されてて。
しかもエンジニアの思いつくような範囲ではないなんかおしゃれな食べ物が用意されていて。なんかめちゃくちゃ楽だし、おいしいみたいな感じになってて。
treby：六本木にある会社さんとかね。もう、何だろうケータリングがおしゃれなんだよね。いや、本当にあれは見習いたいというか。
banjun：われわれ適当にやってたらピザ発注して終わってたかもしれんって思って、そういう選択肢あったんだっていうのは結構、結果として提供したものっていうクオリティがいいから、結構いいなと。
treby：イベントのエクスペリエンス上がるよね、あれで。仕組み化されていくんですよね、さらに。まあ、そう。エンジニアの職責に合うかどうかでいうと多分合わないんだけども、結構会社の状況とかによってはそうも言ってられんっていうのもあるのかなっていうか。
合理性で考えたら、分かれてたほうがいいんですけど、まあそうも言ってられんっていうような状況に、の人数感のときも絶対にあるし、じゃあそれが100人、200人とかになっても、もうまだやってるんであれば、そもそもそれを組織がちゃんと設計されてないんじゃない？っていう話。
多分それぐらいの規模になったときにちゃんと専門にやる部隊なりなんなりを作ったほうがいいっていうふうにしてて。
banjun：うん。部隊作ってお仕事でやるならまあ分かるって感じですね。でも単純にエンジニアでも例えば焼きそばの話ばっかりだけど、焼きそば焼きたいんだったら別にそれ焼きたい人が焼くのはいいんじゃない？という、そういう話は当然ある。もちろん。
treby：まあ、そうね。
banjun：料理の発注だってね、コントロールしたい人がいるんだったら、別にそれがエンジニアだっていいとは思うけど。
treby：なるほどね。焼きたいっていうふうに積極的に、はい、はい、はい焼きたいっていうことは好奇心であるかもしれないですけども、なんかやることが責務って思ってるわけじゃないよ、一応。
banjun：うんうん。そうそうそう。だから別に焼きたい人がやる。焼きたい人がエンジニアをやっていけないとかそういうことじゃ絶対ないので。
treby：もちろん、もちろん。もちろんそこですげえパフォーマンスを出せるかっていうと本当に、なんかちょっと気分転換レベルですよね。むしろ普通にプロの人が作るよりおいしい焼きそばが焼けるとは思ってないわけだし。焼くことをやぶさかではないっていうぐらいの感覚ですかね。
クロージング(1:03:38〜)
treby：はい。ということで今日もなんか無事なのかどうか分かんないですけど。今日収録で集まったの自体は3回目。ですね。どうでした？banjunさん。
banjun：なんかそうね、前回から間が空いていないので忙しいなと思ったけれども、むしろ完全に波に乗ってる感じがしていいですね。
treby：本当ですか？良かった良かった。なるべくこれもね、回数続けていくとだんだん、「凝る」っていう行為自体も平常運転になっていくと思うんですよ。
ここからどういうふうに展開していくかっていうのはあるんですけど、引き続き面白い話とかもしていけたらいいなと。今日で言うと意外と退職の話から評価の話になったりしてね。今後もまた深堀りというか、今日話さなかったような話も。
banjun：そうですね。
treby：あとゲストの方呼んで、どんな体験をしたかの話をしていけたらいいなと思います。
banjun：はい。
treby：ということでお別れの時間が近づいてきました。リスナーの皆さんいかがでしたでしょうか。きのこるエフエムではリスナーの皆様からのフィードバックを募集しています。
番組の感想やこういったテーマをご紹介してほしい、ゲストにこんな人を呼んでほしいなど雑多な声をお待ちしております。ぜひTwitterで「#きのこる」でツイートするか、私「＠treby006」もしくは「＠banjun」にツイートしてください。お待ちしております。
banjun：待ってまーす。
treby：はい。じゃあ今日もご清聴ありがとうございました。
banjun：ありがとうございました。
treby：次回お会いしましょう。
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