ep12. Vue.jsとの出会い / OSS活動のこれから (ゲスト: @kazu_pon)
※この記事は2019/11/14収録の「Vue.jsとの出会い / OSS活動のこれから」の文字書き起こしです。一部、編集を入れています。
オープニング(00:00〜)
banjun： きのこるエフエムは技術分野、キャリア属性の異なる私たちパーソナリティーがこの先、生き残る上でのキャリア戦略を共有したり議論することで、シニアなソフトウェアエンジニアのみなさんのキャリア、人生設計に貢献することを目的にしたPodcastです。
treby：番組はマネジメントに攻めるRubyistのtrebyと
banjun：スペシャリストになりたい iOS developer、banjunがお送りします。
treby：よろしくお願いします。
寒くなってきましたね(00:32〜)
treby：すっかり冬ですね。
banjun：そうですね。秋たまに寒い日があるっていう感じですね。
treby：そう。すっかり日が落ちるのが早くなってますね。
banjun：今は11月なんですけど。先週末なんですけど、アイマスのライブがあって。ちょっとナゴヤドームのほうに行ってきたんですけど。
treby：名古屋。
banjun：2日間で。
treby：どうでした？
banjun：なかなか、楽しかったですね、単純に。
treby：なんかDJが出てきたってね。
banjun：なんかDJ KOOっていう人が出てきて。なんかTRF？昔の、昔って言うと怒られそうですけど。別に世代的には僕世代のはずなんですけど。曲をやってくれて。ドームの、多分5万人ぐらいいる人みんなで歌って踊るという。なかなか楽しいライブでした。
treby：すっかりもうこれから寒くなっていきますけれども、インフルエンザとか気を付けていきたいですねと。
banjun：予防接種しました。
treby：いい話。
ゲスト紹介
treby：というところで今日のゲストはこの方です。kazuponさんです。
kazupon：はい。kazuponです。よろしくお願いします。
treby：お願いします。
banjun：よろしくお願いします。
treby：じゃあまず簡単にkazuponさん、自己紹介からお願いしてもいいですか？
kazupon：はい。今は会社のほうはPLAIDっていう会社で、KARTEというプロダクトがあるんですけどそこの開発をしてます。会社じゃない、本業以外の活動としてはVue.jsっていうフロントエンド向けのフレームワークというか、そういうのがあるんですけれどもそのコアチームとして活動してます。日本ではVue.js 日本ユーザーグループっていうコミュニティの運営をしてます。
treby：ありがとうございます。kazuponさんとは確か前職時代にReproの勉強会に来ていただいて話していただいたんですよね。
kazupon：そうですね。ちょうど1年前でしたっけ、同じ時期ぐらいだったと思うんですけども。ReproさんのところでぜひVue.jsについて話してほしいっていう、いただきまして。当時『Vue.js入門』っていう本を私が、共著なんですけど執筆したものを出させていただいたんですけども、本で書ききれなかったことを補足する形で発表させていただいたっていう感じですね。
treby：確かそのときに「今度Vue.jsの大きなカンファレンスを企画してるからスタッフとかどうですか？」って言ってもらって。
kazupon：そうですね。
treby：なので、その勉強会がきっかけでkazuponさんと私のつながりができて、そこ経由で私も今Vue.js 日本ユーザーグループのコアスタッフっていう感じで関わらせてもらってます。
banjun：この間のですね。
treby：そうです。そうです。Podcastお聞きの方は以前にもちょっと話したやつですね。banjunさんは本当に今日が初対面ということで。
banjun：そうですね。本当に初対面ですね。だからどこかで多分お見かけしたこともないレベルの初対面で今、収録をしてます。
treby：事前にいろいろとこういう人ですよみたいな感じでお互いに情報交換はしつつ。
banjun：そうそう。いろいろと噂は聞いてる。
treby：今日はそんな感じでお送りしていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
banjun：よろしくお願いします｡
kazupon：よろしくお願いします。
社会人歴とキャリアの転機(3:40〜)
treby：じゃあ早速ですけれどもkazuponさんの経歴ですね。これまで大学卒業ぐらいからかな。今までどういうふうなお仕事をされてきたのかって話をお聞きしたいと思います。
kazupon：はい。分かりました。私の経歴ですね、話させていただきたいと思います。
まず大学卒業してからなんですけれども、大学時代は自分、(大学)院に入ってたんですけども、研究としては情報系だったんですけども画像処理の研究をしてました。
そのときはバイオメトリックス、生体認証型のところだったんですけども、耳を使った認証っていう耳介って呼んでるんですけど、その業界では。ひたすらその耳の画像処理で特徴を抽出するっていうことをしていました。
卒業したあとは普通でしたら画像系行くんだろうなって皆さん思うんですけども、自分はそこじゃなくて沖電気工業株式会社っていう。
この会社は最初は電話の使ったシステム、PBXとか交換機っていうんですけども、そこをNTTさんとかソフト向けにシステムを提供したりとかっていう会社なんですけれども、意外とSIっぽいこともやってたりとかしてたんですけど。
自分はそのコールセンターのシステム提供する部署で入りました。自社開発だったんで自分たちでプロダクトを開発して提供していたって感じですね。
そこで7、8年かな、勤めたあとに転機となったのは、JTPAっていうシリコンバレーで働いてる日本人の方がシリコンバレーに興味がある人たちを呼んで、例えばGoogleとかAdobeとか、今だとFacebookとかいろいろ、Dropboxとかあると思うんですけども。そういった会社に企業訪問をしたり、(JTPAの)イベントを開催して、あとカンファレンス、そういったのに参加しました。
シリコンバレーってこの業界でいる人皆さん分かると思うんですけど、どんなところだろうって興味あったんで参加していろいろ行ったんですけど。
自分の沖電気にいたときの業界は、やっぱりどちらかいうとSIっていうか、オープンじゃないスタイルだったんですけど、Webを使ったものが多くて、結構開発っていうか環境がすごい違うんだなと。あとシリコンバレーの空気っていうかその辺の環境っていうかがすごい感動したっていうか、すごい魅了されたっていうかがあって、それのイベントから帰ってきてから1年ぐらいしてからその沖電気辞めてWebのほうに飛び込みましたね。
treby：大学は情報系で、そのあと沖電気さんに入られてるわけなんですけども、それはどういうことをしたかったから入ったっていうのはあるんですか？結局プログラミングみたいなのはしてるっていうことですよね？
kazupon：そうですね。やっぱり自分が就職活動してた時期って、当時はSIがブームだったのかなよく分からないんですけど、なんかそういうのもあったりして。自分としてはそんな中いろいろ会社回ってたんですけど、たまたま沖電気があって面白い、自分たちでプロダクトを提供してしかも開発ができるっていう会社だったんでそこに魅了されたっていうか。
treby：SIじゃなくて自社サービス？
kazupon：そうですね。はい。自社プロダクトですね。そうですね。
treby：というところでコールセンターのパッケージを作られてたっていうことですね。
kazupon：そうですね。そのときはMicrosoftの技術を使ってたんで、当時は.NETが出たばっかりだったんで。.NET Framework。今ももちろんあるんですけども、ちょうど.NET Frameworkっていうやつが出てそれを使って開発してて。
自分は大学のときはC#とかその辺触ってたんでそれが使えるっていうことで。それも入社した理由だったんですけども、引き続き当時自分が好きだったMicrosoftのテクノロジーっていうか。
treby：技術セットとかも一緒で？
kazupon：そうですね。
treby：しかし7、8年って長いですね、っていう自分の感覚なんですけど。
kazupon：そうですね。確かにこの業界だと3年とかで結構みんな変わるっていうのがあったんですけど。自分は特に当時はそんなにほかの会社行きたいっていうわけでもなかったんですけども、今のままでいいかなと思っていました。
ただ結構自分がそのときに担当してたチームが結構障害対応が多くて。結構コールセンターって落ちるとクリティカルなんですよ。結構落ちることが多くて。コールセンターの中のレガシーアーキテクチャー使ってたんで、結構自分たちが担当してお客さんの所へ行って。
そういうのをやったりとかが結構多くて、自分の中の闇時代って呼んでるんですけども。そういうのがあったりしてちょっと別なこともやりたいなと思ってたときもありましたね。このままでいいんだろうかって。障害対応ばっかりしてて。
banjun：7、8年いると結構いいポジションに上がらないですか？その間に。
kazupon：でも自分のときは、会社としては確かに研修としてもいろいろあったんですけどもチームリーダー研修もあったりとか確かにしましたね。同期の人は下の子が入ってきて結構やってたんですけども、自分のチームはなかなか入ってこなくて。自分が上に上がれないっていうか、そういうのがあったり。
treby：ずっといるときはコールセンターだったんですか？
kazupon：そうですね。基本的にそのプロダクトの開発でしたね。
treby：闇に堕ちたって、ずっと仕事は変わらなかったんですよね。
kazupon：変わらなかったんですけども、やっぱり障害ばっかりやってると。
treby：じゃあ障害が多かったからちょっと闇に堕ちちゃったみたいな。
kazupon：闇に堕ちちゃったんですよ。
treby：その障害起因でちょっと闇堕ちした時期があったんですね。相当思い出深いんですね、その時期が。
kazupon：いや本当いろんなお客さんのところ行きましたからね。多分社内ではなんか人質って呼んでたんですけど。あるじゃないですか、なんかお客さんのところ行って誠意を見せないといけないっていうか。なので、やっぱりどうしても若い人は、そのときは自分が一番下だったんで行って、お客様のところに、サーバーのところに座ってサーバーをモニタリングしたりとか。あとサーバが落ちたときに、ダンプしたのを引き上げてきたりとか、そういうことやったりとか、ログとかもそうなんですけども。
treby：超クライアントワークですね。
kazupon：そうですね。
banjun：直ったら帰っていい系の。
treby：直るまで帰れない系の。
kazupon：直るまで帰れない系、まさにそうでした。
treby：あとコールセンターが落ちるってサーバーが落ちるみたいな感じですか？
kazupon：そうですね。本当に落ちて着信が入らないっていうか。コールセンターって外から来た、ちょっと業界用語になっちゃうんですけど「着信呼」って呼んでるんですけども、それを一旦サーバー側に取り込んで。そのときのプロダクトアーキテクチャーはDBに入れてたんですけども、呼を一旦キューイングしてそれをそのACD(Automatic Call Distributor：着信呼自動分配装置)って呼んでるんですけども、それでオペレーターさんの稼働状況に応じて振り分ける、内線につないで振り分けっていうシステムだったんですけども、全くそれが動かなくてなるんで本当にクリティカルですね、本当に。
treby：サポートセンターに電話したがつながらないんだがみたいな。
kazupon：そうそう。そうなんです。本当クリティカルな話なんです。
Webだと確かにつながらなくなるってことはあるんですけども、それほどクリティカルじゃない、クリティカルってクリティカルかもしれないですけども、なんかそんなにね、あれですけども。電話ってもうインフラなんで、本当に致命的ですね、本当に。
treby：その会社全体の業務が止まってしまうというか。
kazupon：そうですね。会社、そうなんですよね。特に旅行代理店とかだとあるじゃないですか、コールセンターって。問い合わせ窓口とか、それがもうなくなっちゃうんで。
treby：あ、そうか。旅行代理店というかそういうところだと電話がつながらないことがすなわち売り上げが立たないっていう。
kazupon：売り上げが、そうなんです。日々の業務が回らないっていうのでクリティカルに直結するみたいな。
treby：それはクリティカルですね。
転職してWebの世界へ(11:43〜)
treby：シリコンバレーで感化されて転職をされたっていうことなんですけども。次はどういう所に行かれたんですか？
kazupon：次は会社としてはベンチャーの会社だったんですけども、会社の規模としては本当に自分とCEOしかいない会社でした。
six apartさんっていう会社のzenbackっていうプロダクトがあるんですけども、その会社ではそこを一緒に開発してました。そこで初めて自分はWebの開発だったんですけども、オープンソースのスタックを使って。入った当時はフロントエンドっていうか、当時フロントエンドもあるのかな。けどそういった形でとりあえずしてたって感じですかね。
treby：その会社はどうやって見つけてきたんですか？
kazupon：もともときっかけとしては、さっき言ったシリコンバレー行って帰ってきて転職したってあったじゃないですか。それまでちょっと間があって。たまたま入ってちょっとWeb系のイベントというか勉強会に出始めたときに一人なんかシリコンバレーから日本に来た海外の人、(その会社の)CEOがいて。
その人がやってるイベントに、イベントっていうか当時はSNS、mixiとかいろいろあったんですけども、それのオフ会に参加してその人とつながるきっかけですかね。
treby：そこで知り合って誘ってもらってみたいな？
kazupon：そうですね。その(オフ会の)あとも付き合いは続いて、そのあとに自分は当時、iPhoneが出てiPhoneに興味あったんでそのとき在職中の傍ら、たまたま自分iPhoneどんなAPI開発してたんでそれを使って仲良くなったというかつながりが強くなっていって。
treby：そのWebの会社ではPHPですか？
kazupon：面白いことに当時って多分Perlのスタックが多かったと思うんですよ。LAMPって呼ばれてる。
banjun：ああ、LAMP。
treby：何年ぐらいの話ですか？
kazupon：2010年とかその辺ですね。11年とか。
treby：2010年ぐらいでもまあ確かにLAMPいってましたよね。
banjun：iPhone出て少し経ったぐらい。
kazupon：そこは会社ではPythonだったんですよ。Python使ってTornadoっていうフレームワークはあったと思うんですよ。
Facebookに買収されたFriendFeedっていう情報アグリゲーションする他社のサービスだったんですけども、そこが作ったフレームワークをCEOの人が改造して。改造っていうかわれわれがフレームワークみたいなんになって、JavaはTornadoベースだったんでそれをベースにやってた感じ。そうですね。
treby：開発してたんですね。
kazupon：DBのほうは当時確かNoSQLもはやってたと思うんですけども、MySQLを使わずにあの子らとTokyo Cabinetっていう。NoSQL のDBっていうか。作者は確か、自分が知ってる限りGoogleに行ったと思うんですけど、mixiのときに作ったDBを使ってそのサービスを組み合わせて。Python、Tornadoっていうか、バックエンドですね。
treby：じゃあPython書いてたんですか？
kazupon：そう。Pythonなんですよ。自分はいきなりWebに飛び込んで触った言語はPythonでした。Rubyじゃなかったです。Rubyは沖電気いたときは少し興味あって書いていました。
treby：でも多分その頃のRubyってスクリプト言語ですよね。
kazupon：そうですね。ただ当時はRailsも1.いくつが出てきて、なんかバズり始めてたとき？なんかよく分かんないんですけども。
banjun：LLとか言ってた、あの頃ですよね。
kazupon：そうそう。それでなんか闇に陥っていた時期っていうか。なんかモチベーションが下がってたときに自分としてやったときに触ったっていう感じですかね。Rails とRuby も1.8とかその辺だと思うんですけど。
treby：ああ、あの時代ですね。
kazupon：あの時代です。
会社の解散、フリーランスからCUUSOO SYSTEMへ
treby：ありがとうございます。じゃあWebの会社に行かれたんですけども、そちらはどれくらいの期間働かれてたんですか？
kazupon：でも3、4年ぐらいですかね、入社してから。そこに移ってからは。そのまま引き続きそのsix apartと一緒にやってたzenbackっていうサービスを引き続き開発していった感じですかね。
CEOはアントレプレナーっていうか、そういう感じでいろいろほかのこと興味あるとやる人だったんで、CEOはそういうのをやりつつ、自分は最初はフロントエンドっていうかPythonで立てて開発していました。
が、ゆくゆくはバックエンド、本当裏側。さっきTornado 使ってるって言ってたと思うんですけど、さらに裏側があって。そこはいわゆる今で言うメッセージングシステムっていうか、そういうRPCみたいなのを持ってて、その辺もやったりとかしてて。
それを一通りバックエンドもフロントエンドもフルスタックでやりつつ、3、4年やってたって感じですかね。あとsix apartと一緒に機能追加とか、その辺を一緒にやってたって感じですかね。
treby：3、4年。そこから何かあったんですか？
kazupon：実はですね、その入ったときの会社がいろいろ事情があって解散っていう形になって。
treby：解散。
kazupon：解散っていうことは自分でなんかやっていかなきゃいけなかったんで、そうなったらもうフリーランスをやりましたね。解散となっても引き続きsix apartと一緒に、自分はフリーランスっていう形でzenbackの開発をしていました。
treby：じゃあ会社はなくなったんだけどもsix apartさんのほうのお仕事は引き続き受けてたっていう感じなんですね。
kazupon：そうです。当時なんですけどもフリーランスでやってた時期は、six apart今でも仕事やってまして、CUUSOO SYSTEMも一緒にやってて。
お手伝いするきっかけになったのはsix apartのとき、自分も入ってたときにやってたプロダクトマネージャーの人が辞めて、そのCUUSOOって所にジョインしてたんですよ。
そこでなんか手伝ってくれっていう形があって、そこでCUUSOO SYSTEMに接点ができたっていうか一緒にやることになったんです。
treby：(CUUSOO SYSTEMはkazuponさんが)プレイドさんの前の(前にいた)会社ですよね。
kazupon：そうです。前の会社。
treby：そこでは技術セットとかは同じことをやってたってことなんですか？
kazupon：もう丸っきり全然違いますね。自分が手伝ってたときは、ちょうどシステムのリプレイスだったですよ。最初はPHPベースの、そこでもなんかオレオレフレームワークでなんかやってたらしくて。っていうのもそれをRailsにベースにしたいと。
Railsでやって、ベースでリプレイスっていうかやってたんですけども、当時決済もやってて。決済周りがちょっと分かる人がいないっていうか。当時CUUSOO SYSTEMでやってた社員の人たちは日本人じゃなくて海外の人だったんですよね。
とにかく日本の決済サービス使ってる日本語が分かる人がいないと、そこの部分をちょっと手伝ってほしいっていうことで、そういった感じで手伝うことになっていった感じですかね。
treby：じゃあそこでお手伝いをしてたわけですけども、その後入社されますよね。何がきっかけだったんですか？
kazupon：自分としてはフリーランスとしていろいろお手伝いする形で開発っていうか、案件をやってたんですけども、自分の中でちょっとやってて思ったのは、やっぱり社内の、社内っていうか開発のお手伝いしてる案件の中で根幹となるシステムの設計とかその辺できるのってやっぱり社員の人じゃないですか。
treby：はいはい。
kazupon：自分としてはこういったアーキテクチャーを提案してやりたいんだけども、しても、やらせてもらえなかった歯がゆい思いがあって。そんな中、CUUSOO SYSTEMでやってたときにさっき言ったsix apartから入ってた、お手伝いを誘ってくれた人が社員としてどうですか？っていうのがきっかけでアーキテクチャとかその辺は自由にやっていいんでっていうのは、まあそれがきっかけです。
treby：フリーランスやってるときっていうのはいくつか会社(の仕事)を受けてたんですか？
kazupon：そうですね。six apartさんとCUUSOO SYSTEMと。あと実は解散となった会社あるって言ってたんですけど、親会社があってそこのお手伝いもしてましたね。
treby：じゃあいくつか(数社から)お仕事は受けてた？
kazupon：そうです。受けてて、そういうことですね。
treby：じゃあそういう感じでCUUSOOさんのほうに入ってTech Leadみたいな？
kazupon：そうですね。最初はTech Leadっていう形で自分が。引き続きそのRailsのベースにやってたんですけどね。
Tech LeadからCTOに(20:18〜)
kazupon：自分が入ったときはRailsっていうかバックエンドは大体できてたんですけども、フロントエンドのほうは結構カオス的な状況になってて。当時はjQueryでもうガンガン作られてて。
CUUSOO SYSTEMってCUUSOOがしているサービスいろいろやってるんですけども、なんかそのシステムを再利用っていうか同じシステムの上でいろいろサービス提供してて。それをちょっと再利用する形で使いたいっていう要望あったんですけれども、ちょっとフロントエンドサイドがすごいカオス的なことになってて。フレームワーク使わずだったんですけど、そこを自分が最初入ってやっていった感じですかね。
当時はVue.jsっていうのが出てきてたんで、Vue.jsを触って。ほかにも例えばAngularJSとか当時はReactもそうですけどあったんですけども、Vue.jsを触って、既存のjQueryで使われたフロントエンドにすごい組み込みやすかったんで、それで自分はTech Leadとして導入していったって感じになります。
treby：そこでVue.jsに出会ってるんですね。
kazupon：そうですね。Vue.jsに出会ったっていう。
treby：お仕事の上で。
kazupon：そうですね。
treby：CUUSOOさんはどういうシステムを作ってるんですか？
kazupon：主にクラウドファンディング向けのもの作りにターゲットしたシステムを提供してますね。
treby：そうなんですね。
kazupon：BtoCをベースにやってましたね。
treby：それのフロントがもう香ばしかった、と。
kazupon：香ばしかった、そうですね。
treby：ガッと変える、その中でVue.jsと出会ったっていう。
kazupon：そうです。
treby：そうなんですね。じゃあそれでフロントのところをどんどん変えていくTech Leadとして入られたわけですけれども、そのあとは何かありました？
kazupon：あと、そのあとに引き続きTech Leadとしてやってたんですけれども。
ちょっとあるタイミングで事業をピボットしなくちゃいけなくなったタイミングで結構そのタイミングで社員の仲間が辞めたりとかそういうのがあって。
事業もがっつりBtoBになってお客さんのところに最初張り付いてお客さんの声を聞きながら技術選定っていうか、システム・サービスを作っていかなくちゃいけないっていう話があったんで。
(その中で)社長のほうから自分はCTOっていうかそういう形でやってほしいって言われたんで、CTOっていうキャリアっていうか、そういう(方向に)進みましたね。
treby：(CTOには)言われてなったんですね。
kazupon：そうですね。
banjun：どうやってCTOになるのかと思っていたら、そうなんですね。
kazupon：でもちっちゃい。そのときはもう3人になっちゃったんですけども、自分がフルで開発しつつCTO業っていうか、よくあるケースなんじゃないかな、と思いますけど。ちっちゃい会社とか、何でもやらなくちゃいけない。
treby：3人っていうのは全社員が3人ですか？
kazupon：そうですね。CEOと自分とエンジニアがいて。あと営業も、そうですね。ディレクションというか、そういうことやらせていただいて。
treby：そうだったんですね。じゃあその事業をピボットしたタイミングで結構社員辞められたんですか？
kazupon：自分入った当時でもCUUSOO自体がまだ、5、6人だったんです。
treby：そうなんですね。
banjun：あとはフリーの方とか業務委託で入ってる感じなんですか？
kazupon：そうですね。あとは業務委託で一緒にお手伝いを願いしたいとか、あとインターンの方、学生とかもやりつつっていう感じですかね。
treby：そのピボットするタイミングでCTOになり。
banjun：Tech LeadとCTOって何が違ったとかっていうのは、何かそういうの気になるんですけど。
kazupon：本来CTOって最高技術責任者なんで、技術を、根幹となるアーキテクチャーとか決める、方向性とか決めて、あと社内の開発をうまく回るように雑用じゃないですが、まあいろいろやったりするのがあるかと思うんですけども。
自分の場合はちょっとすぐピボットしたばっかりだったんで会社の経営に近いっていうか予算を立てたりとかなんかそういうのをやったりもしました。
banjun：なるほどですね。そういうのはTech Leadはやんなくて、CTOになってからやったっていう。
kazupon：フリーランスでも、まあ自分のをやると思うんですけども。自分としてはどっちかっていうと受託ベースっていうか、そういう近いというか形だったんで、あんまりそういう計画立ててっていうのはなかったんで。
そういうのをやってたときは結構大変でしたね、経験がなかったんで。しかも会社のお金をちゃんと月ごとに試算してっていうのもやったりとかして。
あとプロダクトもプライシングとかもしましたね。よくあると思うんですけども、エンタープライズプランでも、なんかいろいろあるじゃないですか松竹梅があって、例えばスモール、ラージ。
treby：何(どんな要素)で価格が変動するのか。
kazupon：そうそう。機能はなにが違うとか。
treby：(クライアント企業のユーザー)人数とか。
kazupon：そうそう。そういうのを設定というか、そういうプロダクトとかもしたりしました。
banjun：じゃあ競合とか精査して。
kazupon：そうですね。まさにそういったのもやりましたね。
treby：実質的にプロダクトマネージャーみたいなこともやってたんですね。
kazupon：そう。プロダクトマネージャーみたいなのをやりました。CTOと言いながら。
treby：人数がそれぐらいだとそうですよね。確かにそれだとTech Leadだとなんかちょっと違うから、CTOになってほしい。
banjun：確かに。Tech Leadの名前のままそれやると本当に何でも屋さんになっちゃいますかね。
treby：kazuponさんの前にはCTOはいらっしゃったんですか？
kazupon：いましたね。どちらかというとそのCUUSOO誘ってくれたsix apartから来た、転職された人が実質CTOみたいなことやってましたね。
treby：肩書きがついてるわけじゃないんですね。
kazupon：ではなかったですけども。そのときはなんか副社長みたいな感じでやってましたね。なんかCUUSOOちょっとよく分かんないというか、変わっていて。
treby：じゃあピボットしたときにそのPdMの方もやめちゃったみたいな？
kazupon：その方はまあ自分から言ってるんですけれども結構転職癖っていうか、そういうのがあって。何年になったら転職する、と。それはCEOにも言った、社長にも言ったらしいんですけど。
treby：じゃあ割とkazuponさんを誘っておきながらというのは変ですけど、誘ってるんだけども、自分自身はもう転職しててみたいな。
kazupon：そうですね。しばらくはやりましたけどね、1年近くは。
treby：こちらのCUUSOOさんは何年ぐらいいらっしゃいました？
kazupon：結果として6年ぐらいですかね。
treby：そこまで経つと大体今のところで、もうすでに10何年になってますね。
kazupon：10何年ですね。そうすね。改めて振り返ってみると確かにいろいろやったなと思ってますね。最初は病んでいた時期もあって、エンジニアとして今後これでいいのかっていうのはあったんですけども、シリコンバレー行くときにWebのほうに飛び込んでWebのほうで何かいろいろやってて、なんか知んないんですけどもフリーランスになって。
なんかそういうのをやりつつ、そこで歯がゆい思いしたんで社員としてTech Lead、アーキテクチャーを実質リードする。そういうのもやらせてもらってっていう感じですね。最後はCTOって呼んでいいのか、会社ではCTOって呼んでたんでCTOと言ってたんですけど。
プレイドに入社した理由(28:15〜)
treby：じゃあそこからプレイドさんになるわけですけども、その経緯というか、CTOやってたらなかなか抜けづらかったりすると思うんですけど、きっかけがあったらちょっと聞いてみたいですね。
kazupon：きっかけとしてはさっきも話出たと思うんですけども、やっぱりVue.jsっていうオープンソースの開発っていうか。今ではコミュニティ運営とかもVue.js日本ユーザーグループっていう形でしてるんですけども。
オープンソースをやってるうちに、なんかオープンソースで開発っていうか、メインっていうか、そっちの方向でなんかやっていくのも悪くないかなと思って。
そういうところをできる環境を探してて、たまたま当時っていうか今もそうなんですけど。もともとのきっかけとしてはVue.jsやったときの勉強会を実はCUUSOO SYSTEMの中で最初のミートアップっていうか、幻の0回と呼ばれてるんですけど、やったんですけど。
そこにpositiveflatさんが来て、そこで一緒に(活動していた。また)自分でVue.jsの国際化ライブラリ、Vue I18nっていう、作ってたんですけども。
そのプレイドの中でそういう話があって。(自分としては)国際化っていうか、そういうオープンソースを主体的っていうか、そっちの方向でちょっとやっていきたいのがあって、プレイドのほうは別にそこはやっていいよっていう話だったんで。
そこは興味の関心分野と会社の方向性が一致したっていうのと、あとオープンソースがこれから自分としてキャリアっていうか、ちょっと人とは違うキャリアかもしれないですけども、そういうのを経験できるっていう環境だったっていうか会社だったんでジョインしたっていう感じですかね。
treby：(positiveflatさんとは私も)一緒にコミュニティをやらせてもらってるんですけど、そういう方がいらっしゃいますと。
辞めるときの引き継ぎはどうされました？
kazupon：会社としては別に自分が「やりたいんで」ってなったら別に全然いいんですけども、自分はCTOっていうかそういう立場だったんで、やっぱり後継者っていうかはちょっと紹介はしましたね。さすがにそこはおざなりにはできなかったんで。
たまたまCUUSOO SYSTEMのときのインターンだった子が、そのあとドワンゴ入って、ドワンゴの中の同期を紹介してくれたので。それが今もやってるCTOの方なんですけど、その今後のCUUSOOの方向性とマッチしたんでジョインしていただきました。
banjun：引き抜いたみたいな。
kazupon：そうですね。
treby：後任としてやってもらったって感じですね。
kazupon：そうですね。
treby：じゃあそのプレイドにじゃあ入られたと思うんですけども、これが2019年の4月ぐらい？
kazupon：そうですね。今年の4月ですね。
treby：今年の4月ですね。じゃあこちらはCUUSOO のときCTOでしたけども、割とエンジニアって感じで入ったって感じなんですか？
kazupon：そうですね。今いちエンジニアですね。プレイドって特によくあるピラミッド構造の階層組織じゃなくて、特に開発の場合はCPOっていう最高プロダクト責任者っていうのと、あとCTOがいて、その下にあとエンジニアっていう形なんですよね。組織構造として。自分はそこでいちエンジニアとして特に肩書きも何も持たずっていうか。
treby：エンジニア全体は何人くらいいるんですか？
kazupon：エンジニアは30人ぐらいかな。開発はデザイナーとエンジニアを含めて、開発なんですよ。全体では40人くらい。
treby：じゃあ10人ぐらいはデザイナーさんってことですね。
kazupon：デザイナー、最近だとデザインエンジニアの方も入ってきたりとか。
treby：デザインエンジニアってあるんですね。デザイン起こしからコードまで一貫してできる人かね。
kazupon：そうですね。
treby：プレイドでのお仕事は、最初i18nっていうことだったんですけども。そこから変わったりとかしてます？
kazupon：プレイドの面白い文化の一つだと思うんですけど、フォーカスっていう文化があって。2、3ヶ月に1回ある方向性をもってプロダクトを開発するっていう期間があって、それごとにチームが組まれるんですよ。
いくつか会社の方向性があって、そういう目的のうちチームが編成されるんですけども、入社したときは国際化っていう形で2、3ヶ月やりましたね。
今は基盤グループっていうことでプレイドはKARTEっていうプロダクトがあるんですけども、構成するシステムの中でも基盤の、どっちかというとフロントエンドの部分を自分は今基盤をちょっと支えるっていうか。
いろいろVue.jsで作られてるんで、そのVueのバージョン上げたりとか開発しやすいテスト基盤を敷いたユニットテストのないところを敷いたりとか。あと最近だとTypeScript化とかとか、あとパフォーマンスチューニングとかその辺をやってますね。
treby：それはそのプレイドに入社されたときの動機からは割と延長線上にあるっていうか、やれてる感じですか？お仕事的には国際化ってところとはまた別になってると思うんですけど。
kazupon：それは全然できてて。今実はプレイドの中のシステムも新しいシステムっていうか、基盤に移ってて。そこもちょっと、若干今までの自分が入ってたときにやってたシステムのアーキテクチャーとちょっと違う、ちょっとマイクロサービスっぽいっていうか、そういう感じなのかもしれないですけども。
そういうシステム単位になってて、そこのちょっと国際化基盤がまだ敷かれてなかったんで、そういうのも今やってたりしますね。
treby：そうなんですね。じゃあ今はフロントの基盤周り何でもやる人みたいな。
kazupon：そうですね。やりつつ、あと結構最近課題になってきてるんですけども、やっていくうちに国際化周りで結構今のシステムに向けた基盤を作んなくちゃいけなくて。そこの足りない部分を、特にオープンソースで結構いろいろ足りない部分が出てきて。プレイドのユースケースになくて。そこを今これからやろうとしてたりしますね。
treby：言える範囲というか、足りないってどういうのがあったとかってちょっと気になるんですけど。
kazupon：例えばVue.jsってシングルファイルコンポーネントじゃないですか。自分Vue I18nで、基本的に大体普通はJSONに国際化周りの辞書っていうかメッセージをあそこに列挙っていうか定義して、そのJSを読み込んでそのVue I18nのAPIで読み出して、表示のときに、今選択してる言語をもとに切り替えるっていうアーキテクチャーが普通だと思うんですけども。
それVueってシングルファイルコンポーネントになって、いわゆるそのテンプレートスクリプト、JSの部分、TypeScriptの部分、あとスタイルなんですけど。シングルファイルコンポーネントってカスタムブロックっていう拡張できる機能があって、そこにいわゆる辞書のメッセージ、i18n定義できるんですよ。
プレイドはもうヘビーにそれ使ってて。それを最初、今だったら特にWebフロントエンドのwebpackとかRollupとか、いろいろそういうバンドリングツールっていうかいろいろあると思うんですけども。自分が最初やってたときはwebpackで済んでたんですけども、最近ちょっとRollupで作るケースも出てきてて。
webpackの場合は自分が作ったライブラリでカスタムブロックっていうシングルファイルコンポーネントに定義したものを最終的にバンドリングすることができたんですけども、Rollupのはちょっとないことが分かって、そこを今作ろうとしてます。
treby：じゃあ純粋にそのOSSのほうの機能がまだ足りてないからっていうことなんですね。
kazupon：そうですね。
treby：特別にそこのところでしか使われないよな、この機能みたいなのがあるわけではなくて、割と汎用的にあったらうれしいんだけども今はないみたいな。
kazupon：そうですね。あとテスト基盤でも単体テストでもそうで、スナップショットテストでそこのまさにそのカスタムブロックで定義されたi18nが読み込めなくてテストができないよっていう感じで、今まさにぶつかってて、そこもちょっと今やってたりしますね。
treby：テストができる仕組みがないっていうことですね。
kazupon：あと社内でちょっと別のチームなんですけども、ここでちょっとVue 3の話が出てきてて、そこを盛り込んだものを今やろうとしてて、そこも私が手伝わないといけないっていう状況が出てきて、オープンソースに関係してくれるっていうか、そこもやらなくちゃいけないなと思って。
今後はどっちかというと、自分としては今は大体みんなオープンソース作って、いろいろプロダクトのサービス作ってると思うんですけども。自分は今までKARTEの中で、いわゆるKARTEのいろいろ基盤、オープンソースで使って作ってた部分をやってたんですけども、さらにそのKARTEの中のシステムの中の基盤の基盤っていうか、オープンソースの部分をちょっとやらなくちゃいけなくなってきてて。
自分はやりたいこととも今後つながっていくっていうか、形になってて、全然そこはチームが変わったからっていうか変わりなく、そこは別に全然やりたいのでできてるんで全然大丈夫です。ていうか今後はちょっとそっちのほうにちゃんとやっていきたいなと思ってるんで。
あんまり自分ばっかりやってるとよくないなと思ってて。自分ばっかりフロントエンドでやっていくと、属人化するといけないなと思って。そこは自分はどっちかっていうとそこは今後意識していきたいのは、自分でフロントエンドである課題の部分をなるべくほかの人でもできるようにタスク化していきたいなとはちょっと思ってますね。
OSSとの出会い(38:01〜)
treby：さて、じゃあ続いてはですね、kazuponさんのOSS活動のほうのお話を伺いたいなっていうふうに思ってます。
(私の中で)kazuponさんといえば、Vue.jsのコアコミッターというイメージぐらいの認識なんですけども。Vue.jsとの出会いはCUUSOOさんにいたときにjQueryのAltとして触ったってことなんですけども、そこからどういう経緯があって、そういうコミッターみたいな活動になっていくようになったのかっていうのを聞いてもいいですか？
kazupon：関わるようになったきっかけは、プロジェクトの中で対応してやっていくことになったんですけども。関わっていくうちに機能が足りなくなってきて。
例えばフォーム向けのやつだとバリデーション必須だと思うんですけれども、(当時は)それがないので。Vue.jsのオーガナイゼーションにプラグインの片鱗はあったんですよ、vue-validatorっていう。あったんですけども、リードミーにただタイトルはあって、それだけだったんで。
「バリデーションを使うライブラリ何だろうな？」と思ってたんで、それを作者のEvan氏に聞いて、「これ、こういうのを考えてて、これプルリク送っていい？」って言ったら、別にいいよって言われたんで。こっちで勝手に自分の思うままの仕様っていうか、それ送ってそれがプルリク取り入れられてマージされてそこからなっていったって感じですかね。
今はVue.jsっていうコアチームっていうか体制でやってるんですけども、当時は本当Evan You、作者と、自分とあともう一人かな。4、5人ぐらいしかいなかったですね。その中で関わってたって感じですかね。
banjun：それってバリデーターが何らかの動きはしてた、本当に何の動きもなくて？
kazupon：動きも何もなかったです。
banjun：名前だけ書いてあって。じゃあほぼ全部スクラッチで実装したみたいな？
kazupon：そうです。
treby：名前空間だけとられてたみたいな。
kazupon：そう名前空間だけとられてた。
banjun：本当にじゃあToDoでバリデーターがいるねみたいな、そういうノリの状態のところに作ったっていう感じになる？
kazupon：そうですね。Vue.js自体は当時0.11とかその辺だと思うんですけども、その後Evan氏が開発して1.0に進化していくんですね。その1.0のタイミングでLaravelっていうPHPのフレームワークに、(Vue.jsが)採用されたのがきっかけでそこにユーザー数が一気に増えたっていうのがあって。
そのタイミングで今コアチームメンバーにいる何人かがちょくちょくGitHub Issuesっていうかなんかよく見かけるようになってきて。
当時Evan氏は確かMeteorっていう会社にいたんですけども、人気が出てきてフルタイムじゃないとちょっと厳しくなってきたっていうときにPatreonっていうクラウドファンディング、アーティスト向けのサービスがあるんですけど、それを始めてたんですね。そのタイミングでコアチーム制っていうのが誕生し(て、その時に誘われ)たのがきっかけですね。
自分の場合はvue-validatorそうですけども、Vue I18nとか、あと日本語公式ドキュメントをやってたっていうのもあってか、いきなり(GitHubのinvitation)メールが来て。そのあとにSlackもできてそこでチームが本格的になりましたっていうことですね。
banjun：コアチームの人たちがいるSlackみたいなのができたと。
kazupon：そうですね。
treby：それが大体2010何年ぐらい？2015年とか？
kazupon：いや、15年じゃないですね。2016年だと思います。2016年の確かあれは1月か2月かその辺のあたりだと思いますね。
treby：結構最近なんですね。2016年？
kazupon：そうですね。2016年ですね。Vue.jsが生まれたのが2014年なんで、2014年の2月に公式パブリックでVue 0.8ですよね。そのあとに0.8から0.12までいったのかな。2015年の4月にLaravelで正式採用されて。
treby：Laravelで正式採用されて急に伸びた？
kazupon：そうですね。Laravelコミュニティにユーザーも入ってきてっていう感じですね。そのあと2016年にコアチーム制がひかれて、2016年の4月かな、チーム体制がひかれた4月にVue.js 2.0のアルファバージョンが出ててって感じですかね。
Vue.js日本ユーザーグループの活動
treby：そのあとですかね。Vue.jsのMeetUpみたいなのをkazuponさんがやり始めたっていうのは。
kazupon：実はさっきもCUUSOOの幻の0回社内勉強会が開かれたって言ってたんですけども、そのあともちょくちょくコミュニティっていうか、ミートアップでやってて。
やってたんですけども、やっぱり日本ですごい爆発的に人が集まりだしたのが2017年に入ってからですね。そこで最初数人の有志のメンバー、(実質)ほぼ自分一人でやってたんですが、手が回らなくなってきて。
そこをきっかけに知り合いというか、connpass経由というかその経由でボランティアスタッフみたいなのでやり始めて、そこから今のコアスタッフにつながる人たちとかがいっぱい入ってきてつながっていったっていう形ですかね。
treby：じゃあもともとはミートアップをやってたんですね。
kazupon：そうですね。もともとは、はい。
treby：それですごく規模も大きくなってきたから、じゃあコミュニティというか作ってやりましょうってなった。
kazupon：2015年の5月ぐらいにはコミュニティ、日本ユーザーグループっていう名前は大々的にはやってなかったんですけども、一応オーガナイゼーションみたいなのを作ってはやってましたね。
treby：じゃあコミュニティ自体もまだ2年ぐらいの歴ってことですよね。2017年から。
kazupon：そうですね。そこから第二のスタート期と考えたら、まあそうですね。
treby：初めてのVue Fesが2018年、去年ですよね。という感じで今もどんどんと絶賛拡大中っていう。
kazupon：そうですね。今はもう東京だけじゃなくて仙台とか札幌とか、関西もそうですけども、沖縄あと福岡。いろんな地域でコミュニティができてきてて、すごい活発になってきてますよね。
treby：じゃあVue Fesは何がきっかけでやろうっていうふうに考えたんですか？
kazupon：2017年に入って一緒にやってる人がカンファレンスやんないんですか？って言ったのがまずきっかけで。最初は自分は乗り気じゃなかったんですけども、いろいろほかの、例えばNode.jsとかのコミュニティも1回やったことあります、と。
また、海外ではVueConfとか開催し始めたんで、それはちょっと日本でもやらないといけないかなと思って、それがきっかけですかね。まあいい機会だし、そういうノリでやったといえばそうですね。
treby：そういう流れがあったんですね。実際昨年初めてのVue Fes Japanやってすごい大盛況でしたね。
kazupon：そうですね。チケットもそうですね。最初は、開催したときは本当に大丈夫かなと思ったんですけども、チケット販売したら1時間足らずでなくなっちゃってそのときすごいびっくりしました。
treby：同僚も瞬殺して消えてったみたいな(ことを言っていました)。そこからのVue Fes Japanの今年の番ですね。私もコアスタッフとして携わらせていただきましたけども、あれはなかなか苦い感じでしたねというかですねっていうか。
kazupon：そうですね。やっぱり自然の力には敵わないというか、できないのはあれなんですけど、いろいろ予算の兼ね合いとかもあるし、Vue Fesはあったら2回目としてすごい、1000人規模のイベントだったんで。
これはもう本当に開催したいって思いが本当に強かったんで最初はちょっとなんとかして、本当に神頼みじゃないですけど、「台風本当にそれないかな」ぐらい。
treby：私も思ってました。
kazupon：やっぱり参加者のことを考えると事故は起こしたくなかったっていうこともあるんで、安全を考えてああいう決断にしました。ポジティブに考えればいい経験できたのかなと思ってて、ああいう経験ってめったにできるものじゃないし。
treby：知見も間違いなくこの先に生きるだろうなっていう気はしてます。(個人的には)それを踏まえて次回以降っていうような感じです。ミーティングのほうでお話をしていくことになったと思うんですけども。まず振り返りまでは終わったからじゃあそのあとどうしましょうっていう。
kazupon：そうですね。先日定例ミーティングというか振り返り会みたいなのをやったんですけども、来年度は来年度で活動していくんで、その中でどうしていくかっていうの多分出てくると思うんで。
treby：リスナーのVue.jsユーザーの皆さん、ミートアップやる際には来てくださいっていう。
kazupon：そうですね。ぜひ来年度はちょっとなるべく、2ヶ月スパンでやりたいんですけども、頻度を今年よりは多めにやっていきつつ、横のつながり、コラボしたりとかそういった形でコミュニティを活動していきたいなと思ってます。
なので、皆さんぜひリスナーの、聞いてるVue.jsの方、ユーザーの方はぜひ参加していただきたいと思ってます。
treby：会場でkazuponさんと握手ですね。
banjun：いいですね。
kazupon：あとリスナーの方でも、われわれの活動に興味ある方もぜひ、全然ウェルカムなので。全然毎回じゃなくても構わないので、お手伝いしたいときのタイミングでも全然していただけると本当にうれしいんで、そういった形で一緒にやっていきたいと思ってるんで、ぜひコミュニティ運営というか、そういう活動に興味ある方はぜひ来ていただければと思ってます。
banjun：Issuesベースで飛び込むっていう感じじゃないですか？なんかお手伝いしたいボタンがあるとかじゃなくて。あるいはSlackみたいなのがあるとか。
kazupon：Slackも一応Vue.js日本ユーザーグループのがあって、そこでももちろんやってるんですけども。個人的にはなるべくオープンベースでやりたいなと思ってるんで。SlackだとどうしてもSlackに閉じちゃう。チャンネルあるんですけどもなるべく個人的にはGitHub Issuesベースでやりたいなとはあるんで。
banjun：じゃあまずはそのIssuesを眺めるところからっていう感じで。
kazupon：そうですね。眺めて、なんか興味があればコメントとかしていただければ。完全にやっぱりVue Fesの中止のときはほとんど活動できてない状況なんで。一応もう今日なんですけども活動再開的なことをちょっと私のほうがコメントしたんで、ぜひぜひ来ていただければと思います。
おたより「Vue.jsにコミットするようになったきっかけ、理由を知りたいです」(48:30〜)
treby：続きましていつものコーナー行きたいと思います。まずですね、ふつおたから行きたいんですけども、お手紙のコーナーですね。ラジオネームにーばさん。「Vue.jsにコミットするようになったきっかけ、理由を知りたいです」ということですね。こちらいただいております。
kazupon：大きい理由なのはやっぱりオープンソースの開発とかしてて楽しいなってのはありますね。実際開発して自分が作ったものがほかのユーザーに使われて、なんかそういったものもフィードバックもらえたりとかできると、すごい人のためというか、合ってるなってのがあったりとか、やっぱりそういうのが多分大きいのかなって気がします。
あと純粋にやっぱり開発ってのが楽しいんだろうな。仕事以外にもオープンソースっていう形でできるのがすごい楽しいっていうのがありますね、やっぱり。
banjun：(kazuponさんは)最初はVue.jsのユーザーとして選定して使ってたっていうことだと思うんですが、そこにコミットして、コミットするっていうとこまでは多分困り事ベースというか、この機能が足りないとか、ここを直したいとか、そういうので一応オープンソース活動って始められるとは思うんですけど。
そこからメンテナーというかコミッターというか、さらに今はコアチームだと思うんですけれども、そこに入っていくっていうのは単純に便利だからとか、この機能がないと困るとかっていうだけのモチベーションでやれるのかっていうところはちょっと気になっていて。
何らかの熱意とか情熱を傾けるに足る理由がVue.jsにあるみたいな、なんかそういう理由があるのかなと思うんですけど、そういうの何かありますか？
kazupon：やっぱりVue.jsの作者のEvan You氏の思想の影響が多分大きいのかなって気がしますね。ああいうオープンソースってTech寄りじゃないですか。Laravelっていうかそういう技術。基本的にエンジニアっていうか、いち開発者として好きなものがオープンソースとして作られると思うんですけども。
Evan氏って基本的に使う人のことを考えてて。その使う人っていうのは例えばオープンソースの立場でいうと、オープンソース使ってプロダクトを作る人たちも使いやすいものを提供しないといけないというか、そういう思想にすごい感銘を受けてるっていうか。
いわゆる技術だけじゃなくて技術を通じてエンドユーザーのことを考えつつ、人のために役に立てるっていう、Evan氏の思想っていうか、そういうのを受けてるところは大きいですね。
おたより「フロントエンドの技術やフロントエンドエンジニアの役割はどのように変化していくと思いますか？」
treby：ありがとうございます。じゃあサクサク行こうと思います。じゃあ二つ目のお便りです。ラジオネームにーばさん「フロントエンドの技術やフロントエンドエンジニアの役割はどのように変化していくと思いますか？」という内容です。
kazupon：結構難しい質問ですね。この質問の意図としては多分Webフロントエンドだと思うんですけれども。今のWebフロントエンドっていうか、状況としては昔だとまさに自分が技術選定したところって結構Webフロントのフレームワークってポンポンいっぱい出てたと思うんですよ、カオス的に。
AngularJS、React、Vue.jsもそうですけども。当時はBackbone.jsとか、いろいろいっぱいあったと思うんですけども。ひとまずそのフレームワーク戦争っていうのは今落ち着いてると思うんですよね。
あとフロントエンドを取り巻くいわゆるミドルウェアっていうんですかね。例えばwebpackとかRollupといった、前半でも出てきたと思うんですけども。そういったバンドリングするツール、アセットを全部ひとまとめにして配信できるツールとか。
あとトランスパイラ、いわゆるBabelとか。最近だとTypeScriptもそうだと思うんですけど、そういったものとか。
あとはESLintとかそういったLint系のそれとか。いろいろなWebフロントエンドっていうか、JavaScriptっていうか取り巻く環境が最近はちょっと落ち着いてきたのかなと思ってます。
なので、特にもう今後新しい技術、例えばPWAとか、何だっけ。
banjun： ServiceWorkerの話ですか？
kazupon：そう。ServiceWorkerとか。そういった技術は出てきてると思うんですけども、基本的にそういう技術が出てきて、そこは別にフレームワークが必要っていうレベルじゃなくて、一息ついてもう落ち着いてるんで、今後はそんなに、さらに混乱するっていうWebフロント界隈は別にそれはないと思ってます。
なので、個人的には二つあると思ってて、いわゆるフロントエンドっていうか必要なツールを支える基盤を整理する人、インフラっていうかOps的な、をやる人たちが専属ってわけじゃないですけど。
最近なんかそういう専属のWebフロントエンドをなんとかする界隈だと、そういう採用をやってたりするっていうぐらいなんですけど、そういうフロントエンドの中でもOps的なことをやる人たちと逆にフレームワークとかそういう基盤を使ってなんかアプリケーション書いていくものが(出てくる、)そういう形になっていくんじゃないかなっていう気はしてます。
treby：フロントエンドもリッチって言うんですかね、拡充されてきてる感じはしますよね。肌感なんですけど、jQueryとか使ってときは、あくまで(Webページの)表現の一手法っていう感じだったのが、今はちゃんと構造化して。
あとはフロントエンドエンジニアっていう言葉すら最初のほうはなかったはずなんで。
kazupon：そうですよね。まさにそのjQueryっていう名前を指してというか。クエリ言語なんでDOMを操作してやるためのものだったんですよ。
jQueryが使われていた当時って、jQueryがブラウザの違いを吸収して、かつ当時は多分Ajaxっていう技術で非同期でリッチなUIを作るっていうものだったんですけど。
今はWebの技術が、今では死語になってしまうかもしれないですけどHTML 5とか、その辺もいろいろ技術要素が進化してきて、もうjQueryだけじゃ使えなくなって、本当にちゃんとアプリケーションとしてもうコード化しないといけなくなったっていうのが多分大きいと思いますね。
banjun：フレームワークがもう落ち着いてきたっていうことで、次に大きく変化していくのはどこになっていくかというと、どこなんでしょう？
kazupon：個人的にちょっと注目してんのがWebassemblyじゃないのかなっていう気はしてますね。
Webassemblyって今のところWebって名前ついてるぐらいなんで、JSの実行環境で、そのバイナリーのWebassemblyという仕様で書かれた実行ファイルが読み込まれると動くんで。
それが今Webassemblyの技術の仕様もポータブルっていうかWebだけじゃなくて。例えばRubyとかGoとか。そういった環境でも動くような仕様、今は、WASI(WebAssembly System Interface)っていうものがあるんですけども、そういうのができてきたりとか。
あとセキュリティの、つい最近なんですけどMozillaが発表したアライアンスっていうかそういう団体を立ち上げたりとかして、結構その辺が、仕様が固まってきてるんで。
Webassembly、そうなってくると全然Webだけじゃなくなるんで、それが標準ってなってくるとちょっと変わってくるんじゃないかなっていう気はしますね。Webっていう技術要素っていうか、垣根を超える。それがベースになった場合はちょっと一つのパラダイムシフトじゃないかなという気はしてますよね。
banjun：それはサーバーとクライアントで同じ言語でものが書けるみたいなことを言ってたのが、さらにハイレベルで、ハイレベルなのかローレベルなのか分からないですけど、統合されて同じバイナリがサーバとクライアントあるいはエッジデバイスというかそういうところで同じものが動くみたいな。
kazupon：そうですね。最近それエッジデバイスっていうやつ出てきてるんで、そうですね。まさにその通りだと思います。
banjun：その流れに今までのフロントといっている部分も乗っかるかもしれない。
kazupon：ちょっとそこは分かんない。ひょっとしたらそこで一旦なかったことっていう可能性はくるかもしれないですね。
kazupon：そういっちゃうと、Flutterでしたっけ？ちょっと自分触ったこともないんで、あれなんですけども。あれって確か、WebのDOMのレイヤーでやってるんじゃないですか？
そのレイヤーでなんか動いてるみたいなんで。でもああいったものが逆に載っかってくるんじゃないかなって。Webじゃない技術。動いてるやつとか。
treby：他のところの上にWebっぽいのが載るのと逆に、Webの上にほかのものが載ってくるイメージ感ですね。
kazupon：そうですね。
おたより「Vue I18nの今後について聞きたいです」
treby：実はですね、三つ目、お便りありましてですね。ラジオネームkiakingさんから「vue-i18nの今後について聞きたいです」ということです。
kazupon：今後なんですけども実はいろいろ考えてます。
まずは最近、9月ぐらいかその辺にブログ書いたんですけど、vue-i18nでいろいろやってきて、結構VueだけじゃなくてReactとかAngularとか、ほかのフロントエンドでちょっと共通化できるんじゃないかっていう、Vue自体が持ってる機能をコアなライブラリとして、ちょっと思ってて。
それをちょっと今新しいプロジェクトを立ち上げました。自分はintelifyって呼んでるんですけども、それをVue I18nの中のコア機能を別出しにして、そのレイヤーの上にReactとかその辺を載っかるようなフレームワークをちょっとやっていきたいなと、ロードマップとして考えてます。
treby：Vue用に作ってたやつをもうほかのフレームワークで、コア機能として今のあるVue I18nを据えてっていうイメージですか？
kazupon：はい。あとさっきあったWebAssemblyっていうのも一つキーになってて、自分の中では。i18nって結構いろんな言語でライブラリーとかフレームワークがあると思うんですけども、それぞれがなんかもう統一されてないなと思ってて。
だからそこを共通化できる仕組み、WebAssemblyでくくると本当に関係なくなるじゃないですか、言語とか。ひょっとしたらそこをintelifyの次になるかもしれないですけど進化して、WebAssemblyがさらに進化して。そういった共通的なものを提供したいなっていうのをちょっと夢物語かもしれないですけども、そういうのを考えてたりします。なので、自分のキーとなってるのがWebassemblyなんですよね。
banjun：そこはつながるわけですね。
kazupon：そうなんです。
i18nのドメインへの関心について
banjun：CUUSOOからプレイドに転職しましたっていうエントリーあるじゃないですか。
kazupon：はいはい。
banjun：そこになんかスライドが載っていて、そこでi18nをこうしていきたいですみたいな流れがあったと思うんですけど、これはいつ頃書かれたやつですかね。
kazupon：去年のbuildersconで発表したスライドです。ちょっと若干エモいやつだと思うんですけども、 まさにさっき話したこと考えてて、どれだけ実現したかっていうとあんまりそんな進んではないですと。ようやくプロジェクトを立ち上げたっていう感じですね。
banjun：じゃあそれを実現するためのプロジェクトがintelifyっていうのがあるっていうことなんですね。
kazupon：そうです。intelifyなんです。それを実現するためにそういう方向性があったのはプレイドっていう会社だったと。
banjun：その辺のお話を読んだりしていて、kazuponさんVue.jsの人だよっていう紹介を第一印象としてはもらってるんですけど、話を聞いているとVue.jsも多分好きなんだろうけど、もしかしてドメインとしてのそのi18nのほうにめちゃくちゃ興味を持ってるんじゃないかっていうような印象もあって。
kazupon：それは確かにそうかもしれないですね。Vue.jsも確かに好きなんですけども、Vue.js通して特にi18n使ってやっていくうちにいろいろi18nのつらいところを経験して。CUUSOOのときrails-i18nやってたときもそうなんですけども、結構DXがすごいきついなと思ってて。このDXは今も昔から変わらずにきてるんで。
翻訳のほうは確かにAIとか機械学習が進化して特に皆さんGoogle翻訳とかやってもらうと分かると思うんですけど、ああいう精度になってきたにも関わらず、支えるi18nっていう基盤がいまだに変わってないのはどうなんだと思って。
そこを課題感持ってこれは何とかしないといけないなっていって、やっていくうちに楽しいなっていう感じできて今やってるんですけども、自分としてはなんかVueやりつつ、そこをやっていきたいなっていう感じですね。
banjun：プレイドを選ぶときにも観点にあったと思うんですけど、i18nをもしやっていきたいってなったときって、結構会社を選ばないと(いけませんよね)。関われるかどうかって会社によるみたいな感じじゃないですか。
kazupon：そうですね。たまたま運が良かったと思うんですよね。たまたま転職活動っていうか、してたときに偶然一致したっていうか。今だとほかにも理由はあると思うんですけど。最近翻訳サービスってWOVNさんがなんかそういうサービス提供して。ひょっとしたらWOVNさんもあったのかなって。あそこも面白い会社だなとは思ってました。
banjun：私も最初に入った会社、エプソンですけど。そこはアプリ、ローカライズしてて。そのときは十何ヶ国語か対応してたんで、結構地獄のような作業をしたりしてたんですけど、DX的に地獄っていう意味ではない。
kazupon：ですよね。特にエプソンさんとかもそうですけど、大きい会社になるとマニュアルちゃんと充実させないといけないですもんね。
banjun：そうですね。
kazupon：ああいったものを準備といか、各国ごとに多分違うし。しかもプロダクト、i18nって個人的にはAPIっていうか、そういう開発タイトルだけじゃなくてプロダクトレベルのレイヤーもあると思ってて。特に最近、去年からあるのはGDPRとかあって、あれもまさに中がi18nだと思うんですよ。
banjun：うん、はいはい。
kazupon：そういったその開発だけじゃなくて、ビジネスサイド層まで一気通貫というか、してるのは多分、特殊なのは国際化っていうか、そうだと思ってて。そこは結構対応が困難なところかなと自分は思ってますね。
banjun：ですよね。転職したら一応日本語と英語対応だけされてるアプリだったので、なんとなく英語とか対応してたんですけど、さらに転職したら日本語しかないアプリで。
なんかもうベタ書きで日本語の文字が、リテラルが書いて。あれもしかしてこれでよかったのでは？みたいになっていて。やっぱりどのプロダクトに取り組むかでi18nの共生みたいなのってガラリと変わるんだなと思って。それはあんまり事前に気を付けてないと選べないのかなとかって思ってました。
kazupon：そうですね。だからビジネスの要件っていうか、会社の成長規模によっても対応するかしない、まあ最初でいきなり対応、二か国語っていうかコストになるんで普通は対応しないと思うんですけど。
大体は国際展開するってなったときはサービスがプロダクト感を持ってて、さあやってやるぞっていうときにほぼ今人海戦術でしてんじゃないかなって妥協はしてますね。
banjun：まあそうでしょうね。そういう気はしてます。
kazupon：一応そういった基盤、仕組み、i18n、あるんだけれども、そこはなんかうまくフレームワーク化っていうか、されてなかったりとか、あとはツール周りが結構弱いなと思って。
例えばデザイナーさんのツールとその辺がシームレスになってないとか。あと大体ああいうのってメッセージを辞書化して、ほかの翻訳の人に、翻訳会社に頼んで、そういうのをやってたりすると思うんで、そこはうまくシームレスになってないとかっていう。
最近だとそういう翻訳サービスっていうか、トランスレーションするサービスもコラボレーションするサービスも出てきて、ローカライゼーションの世界だとコンティニュアストランスレーションって呼んでるらしいんですけども、そういったワークフローもやってるところが出てきたりとか、そういうのが出てきてるんですけど。
やっぱり自分が思ってる課題なのは今までやっぱりワークフローっていうかDXとかその辺をうまく解決できてないっていうのが問題だと、認識だとしてます。
そこを自分としてはそのintelifyっていうプロジェクトを通じて、もちろんフレームワークっていったらそうですけども、ワークフロー、開発もそうですけどもDXを支えるものをフレームワークのセットとして提供したいなっていうのはちょっと考えてますね。
自分としてもチャレンジかなと思ってて、まあいいタイミングだったと思うんで、次のキャリアっていうか、ちょっとやっぱりやるんだったらチャレンジャブルなことやりたいなとあったんで。
別に引き続きCTOとかやってもいいんですけども、せっかくVue.jsっていうのを通じてオープンSSのいい経験ができた。Vue.jsっていうマイナーだった頃から今に至るまで、経験もできたっていうのもあるんでなんかその辺を踏まえて今後自分としてサイドプロジェクトじゃないですけど、そういうのやっていけたらなっていうのはちょっと思ってます。
treby：(実は)そんなにDX悪いっていうふうに考えたことなんかなかったですね、i18nについて。
banjun：やってますか？(笑)
treby：せいぜい日本語→英語ぐらいですけどね。
banjun：日本語→英語だと手でやっても気合で普通になんとかなる。
kazupon：実際にUIで表示させたとき、特に一番顕著なのが多分アラビア語とかアジアの外国語。ああいうのをUIレベルでも考えなくちゃいけないし。
treby：クックパッドかどこかのスライドで見ました、そういうの。i18nっていうのはただ置き換えればいいだけの話じゃないんでっていう。
kazupon：じゃないんですよ。本当に。
treby：そうか。そこを深掘りしてる世界ってことですね。
banjun：そうなんですよ。そこまでいかなくても単純にフランス語とか長いしみたいなんがあって。iPhoneとかやってるとちょっとつらいね。
kazupon：開発サイドをやるときにはそういうのが大変だし、プロダクトのサービスレベルでも文化的なことも考えなくちゃいけないし、結構大変ですね。個人的にはセキュリティーとかアクセシビリティとかに匹敵するぐらい大変じゃないのかなという気はしてますね。
シニアな悩み「いかにして一緒にやっている人がやりがいを持って仕事などを取り組んでもらえるのか」(1:07:00〜)
treby：続きまして「シニアな悩みコーナー」です。kazuponさんに事前にシニアな悩みということでお答えいただいてるんですけども、ちょっと内容読み上げますね。「いかにして一緒にやっている人がやりがいを持って仕事などを取り組んでもらえるのか」と。
kazupon：はい。やっぱり会社のそのときの目標っていうか、授業方針とかやらなくちゃいけないことがあって。やりたくない仕事とかもやらなくちゃいけないんですけども。
そういった仕事をいかにしてやりがいを持ってやってもらえるかをいわゆるインセンティブっていうわけじゃないですけど、なんかそういうのを持たせてできるようにするにはどうしたらいいんだろうなっていうのを、自分の中で悩みっていうか、ですかね。会社だけじゃなくてオープンソースのコミュニティの運用もしつつそう思うんですけども。
ほかの人にも楽しんで、特にコミュニティ活動なんかはそうなんですけれども。例えばミートアップをやったときに自分がやりたいものをいかにしてモチベーション持ってやってもらう、そういう仕組みっていうか。
最初の会社ではリーダー研修っていうか、そういう形であるんですけれども。実際その実践をそんな経験したことなくて、そのあと、転職したあと、特に前職なんかCUUSOOのときは階級立った研修、そのあともマネジメントとかも特にないので、まあまあぐらいでやりながらやってきたんで。そういう経験がね。ちょっとそういう悩みを持ってるっていう感じですかね、やってきて。
treby：じゃあ、悩みのゴールは同様の人とは、もう自分と同様部隊に前向きに取り組んでほしいという感じですか？
kazupon：前向きに取り組んで、どうしたらいいんだろうなっていうのをちょっと課題感を持って。
treby：一番いいのは自分が好きな仕事みたいなのがそれぞれができるっていうことだと思うんですけども、そうじゃない場合とかも含めてってことですよね。どうですかね。最近インターンのメンターをしたbanjunさん。
banjun：やりましたね。確かに僕の場合のインターンとかはそもそもインターン生のやりたいことをヒアリングして、それに合わせた業務を提供していたので。そういう意味では単純にそこが、期待通りのものを提供できていればやりたいことだからやりがいは感じられやすいものであったと思うんですね。
だからさっきの話みたいに事業上今これをやらなきゃいけないけど、そんなにすごいやりたい仕事じゃないよなみたいなものに対して、どう取り組むかっていうのはまた別種の問題があるような気がしますね。
treby：うん。究極的にはやりたい人を探すみたいな話になるのかもしれないですね。ある意味では。
kazupon：そうですね。
banjun：うんうん。
treby：これはコーチングの話とかになったらそれこそ対話してみて、歩み寄りというか調整しながら、駄目だったらまあ部署が変わるなり、会社が変わるなりみたいなほうにもっていうことにはなるとは思うんですけども。
でも第一にはまずやっぱり自分自身が楽しくやるっていうことですよね。コミュニティとかはそうだと思うんですけど、自主性でやれる人にはやってほしいし、手を挙げた人にはやってほしいんですけども、それとあとは言ったことはちゃんとやりきってもらうみたいなところもちゃんとやりつつ、バランスを取っていくことなのかなっていう。
banjun：本当に何も楽しいと感じないみたいな案件だったらつらいですね。そこにどうやって楽しみを見出すかみたいなのが、もしかすると人によっては見出し力じゃないですけど、見出しにくいと感じちゃうものもあると思う。
それはタスクとその人の相性みたいなのが当然あるにしても。だけどこういう観点では楽しいみたいなのが共有できるといいのかもしれないですけどね。
その仕事そのものはただのなんか、例えば不具合対応とか、それ自体は別に達成したところでそんなにすごくもないみたいな。不具合対応は不具合対応なんだけど、それを直すことにめちゃくちゃインパクトもあるわけでもないみたいな、割とモチベーション下がりやすいタスクってあると思うんですけど。
そこに対して何を楽しいと見出すかっていうのは、今までそういうのに楽しみを見出せなかったら単に知らないだけかもしれないんで、それを教えるっていうのはありかもしれないですけどね。
僕の場合は結構何が学習できるかっていうのは大事だと思っていて、これをやることでこういう種類の何か知識が得られるとかっていうのが分かって、そういう知識が得られたっていう体験をするとか、あるいはしてもらうとかっていいかなとかって思ってますけど、どうなんですかね。
treby：自分自身の場合ですけども、やりがいっていうか、そういうのを持ってやれるのってのは、自分でコントロールして物事を進められるっていうところですね。
banjun：うん。
treby：やっぱり言われてこうやって、ていうのがあまり自分の肌には合わなくて。だからこそ仕事の上では考え方の転換じゃないですけども、(依頼された内容を)自分事として変換することができると楽しくなるなっていう実感はありますね。
banjun：あとは単純に一緒に仕事をするみたいな楽しさ、ありますかね。kazuponさんと一緒にその仕事ができたら楽しいみたいなパターンって多分結構あるんじゃないかなと思うんですが。僕がkazuponさんに言うことじゃ全然ないんですけれど、エンジニアの皆さんの目標としてそれがあるんじゃないかなって思ってます。
kazupon：それ聞いてて思ったのは、今自分は基盤グループっていうか、そういう部隊っていうかやってるんですけども、今フロントエンドの基盤としていろいろやってるんですけども。
このインターン生もなんかフロントエンドに興味あるって言うんで、いろいろタスク聞いてフロントエンドの自分で対応できないものを、自分だけやっててもしょうがないんで、会社でテンプレートっていうか参考になるような形でタスク、後々インターの子が成長できる、技術的にも、内容にしてタスク割り振って。一応そのインターンの子が楽しんでやってるんで、話を聞いてて今やってて間違いなのかなってちょっと思いました。
banjun：それはいいですね。
あとは仕事を与える側っていうのは結構上の立場になるじゃないですか。その仕事をやる側に比べて。仕事を与える側の人も楽しそうっていうのは大事かな、思っていて。
どこかで見ましたけど、何で読んだのかな。なんかツイートか記事か忘れましたけど、おじさんになればなるほどデフォルトで笑顔でなければならないみたいな。
おじさんは存在してるだけで怖いから、だんだんシニアエンジニアになってくると若者と接するときは常に笑顔でみたいな。それでプラマイゼロな状態。だから笑顔が常にプラス要素になってないのかもしれない。そこから全て始まるみたいなのがあって、そういうの大事だなと思っていて。
仕事を与える、与えられるってどうしてもある種の上下関係出ちゃうんで、そのときに与える側が楽しそうにしてるっていうのは結構大事なのかなとかって思ってます。
ちょっと前の私に伝えたい「早期に外のことを知っておいたほうがよかった／英語も勉強しておけば」(1:14:25〜)
treby：続きましてちょっと前の私に伝えたいのコーナーですね。これはゲストの皆さんのちょっと前、本当に半年かもしれないし、数年前かもしれないんですけども、その頃の自分にこういうことがあったから、こうしとけばよかったっていうふうにアドバイスをする。
それをリスナーの皆さんの今後のキャリアを考える上での材料としてもらえればいいなというコーナーでございます。事前にkazuponさんにこちらも入力していただいてるんですけども、二つぐらいあるんですね。
「新卒で入社した会社で病んだ時期にもっと外のことを知っておいたほうがよかったかも。同様にその時期に英語も勉強しておけば」というふうに書いていただいてます。
kazupon：そうですね。外のことを知ってればよかったっていうのは、ちょっと安住したっていうか、外のほうを見ないでいたんで。例えば勉強会に出るとか外のコミュニティっていうか。外のコミュニティっていうか世界が知らなかった時期がちょっと長すぎたんで、もうちょっと早ければなんか自分の刺激的になって病んでた時期に、フェーズに落ち込まなかったなとはちょっと思ってます。
そのきっかけが、まさにシリコンバレーツアーだったんで、ああいう出来事はもうちょっと早ければよかったのは思ってます。あと英語なんですけども、オープンソースやってるんで英語できるって思われてると思うんですけれども、特にしゃべるほうが駄目でもうちょっと本当英会話っていうか、それちょっとやっとけばよかったなと思って。
最近Google翻訳、Googleっていうか翻訳サービスがもう進化しちゃったんで、特に最近のコミュニケーション、Slackとかもあるんですけど、ああいったツールっていうかコミュニケーション使って海外の人とか全然できるし、多少英語が壊れてても別に最終的にはコードとか書いて「こうしたいんだけど」って通じるからそれでいいんですけど。
やっぱり話すほうはどうしても経験がないと、経験っていうか日々進んでないとちょっと駄目だったなと思ってるんで、英語できないのに何で海外のシリコンバレー行ったの？って、もうちょっとそれに気付くまでに、行くまでに英語をちゃんとやってればよかったなと思ってます。
banjun：今は英語で会話をするとか、海外のカンファレンスに行ってそこでしゃべるとか、しゃべるっていうのは雑談するとか、そういうのって今はできるみたいな感じなんでしょうか？
kazupon：今はやろうと思えば多分できると思うんですけども、特にVue.jsのカンファレンスやったときは、海外スピーカーの方呼んでたんで、そのときに対応のときはちょっとした英会話、片言の中学英語じゃないですけど、なんかやってたんですけども、やっぱりその場限りで終わってるんで。
やっぱり今後は、特に今回のVue Fesのときの海外スピーカーの人に言われたのが特にVueConfなんですけども「kazuponも海外来て発表しようよ」って言われて。
ちょっと来年のチャレンジじゃないですけどそれはちょっとやりたいなとは考えてます。なので、多分それをきっかけに本格的に英会話じゃないですけど多分やるんだろうなって。ですけどもまあまあ、ちょっとそれはチャレンジしたいなと思ってますね、やっぱり。
banjun：今までにやったその英会話の学習とか、あるいは今後やる予定みたいな、何かあるんですか？
kazupon：僕はやろうとしてたんですけども。最近だとオンライン学習、特にあると思うんで、それをやりつつ。あとはMeetup.jpサービスあるじゃないですか。
あれって結構海外のユーザー、日本だと使ってる人が多くて、あれの中になんか英語学習のなんかコミュニティとかあったりとかするんで、そういうところに顔出すとか積極的にしてやっていったほうがいいのかなってちょっと思ってたりしますね。やっぱりどうしても日本にいると、やっぱり日本語ねえ、やっぱり進んじゃう環境にもう流されちゃうっていうか。
banjun：今まではオープンソース活動で読み書きをメインにしてて、しゃべるときはそこから飛躍じゃないけど、気合でしゃべったみたいな。
kazupon：そうですね。気合いでもうしゃべってましたね。もうなんとかもう。あとジェスチャーとか。
banjun：それは分かります。OSS活動は本当にいいですね。読み書きという点ではIssues、プルリクを読み書きするだけで、あるいはコードのコメント、コミットのメッセージとか書くだけでだいぶいいかなっていう気はしていますけれどもね。
Issuesとかプルリクに書く英語って、本当に英語力とかいうよりも普通に日本語で書いたとしても単純に分かりやすいものを書けるかっていうそっちのほうが大事な気が、実感としてはありますね。
kazupon：相手に何か何言われて簡潔に伝えるっていうか、そっちが大事ですよね、コミュニケーション。
banjun：ですよね。
kazupon：だからちょっとした英語だけでも英語能力っていうか、だけでも全然いけたりするんで最近はもう。うん。
クロージング(1:19:33〜)
treby：さて今回もお別れの時間が近づいてきました。きのこるエフエムでは番組へのお便りお待ちしております。お便りはきのこるエフエム公式Twitterアカウントへのリプライか、「#きのこる」をつけてツイートしてください。お待ちしております。最近増えてきてうれしいです。
banjun：Googleフォームもあるからそちらでも。
treby：kazuponさん、久々のPodcastということですがどうでしたか？今日は。
kazupon：やっぱりちょっとまだしゃべり方下手だなって思って。
treby：そんなことはないと思います。(kazuponさんは)過去にいろんなPodcastでゲストに出られてきたんですよね。
kazupon：そうですね。一番初めなのは2年前だと思うんですけども。今はプレイドにいるんですけど、mizchiさんがやってる。mizchiさんっていうフロントエンドの有名な方がいるんですけども、そこでVue.jsについて話してくれって言われたんで話して。
そのあとにsoussuneラジオっていう、Twitterアカウントでいうと@miyaokaさんっていう、@miyaokaさんと@trkw_さんっていう方がいるんですけども、そこのPodcast。マニアックな内容のPodcastやってるんですけども、まあ技術的な。
あと今しがないラジオさんっていうプレイドの会社にいる人なんですけども、池上さん、ガミさんって呼んでるんですけども、をやってるPodcast。
こういうがっつりした形で話すのはもう今年初めて、久しぶりなので。ちょっとやっぱりPodcastは難しいなっていうか。やっぱりしゃべり慣れてないとちょっときついなと思い、ちょっと反省したっていうか。
treby：来ていただいて話していただいて、特にi18nの話はすごい熱かった。
kazupon：そうですね。そこはちょっと話せてよかったなと。
treby：kazuponさんっていうと結構リスナーの方もどういうふうにキャリアをやっていけばいいかってときに、聞きたい人になってくるかなって思うんですけども、何かリスナーの方に激励の言葉があれば。いただけるとうれしいです。
kazupon：自分のこれまでのキャリアを振り返って思うことは、大体この業界っていうか、2、3年スパンで転職とか自分のキャリアを考えてするのがなんか当たり前っていうか、しなきゃいけないっていう切迫感あるのかは分かんないんですけども。
自分の場合はたまたま人生のタイミング、人生っていうかキャリアっていうか、きっかけが来てそれに従って言われるがままに自分はこうだと思って、これでチャレンジしておこうっていう感じで転職してるんで、別にそれに従っても悪くはないのかなってちょっと思って。
なので、別に世の中でこの業界っていうか、2、3年で転職しなきゃいけないっていうか。別にそれにとらわれず、常識に。自分の思うままっていうか、そのときに起こったイベントっていうか、なんかトリガーがあってしてもいいのかなとは思ってるんで、別にそれはそれに従ってやっていくのはいいとは思ってるんで。強迫観念持ってる人は別にそれはそう思わないでいていただきたいなと思ってます。
banjun：いいですね。ありがとうございます。
treby：それではこの番組はマネジメントに攻めるtrebyと。
banjun：スペシャリストになりたいbanjunと、ゲストの。
kazupon：kazuponで。
treby：お送りしました。それではまた次回の配信をご期待ください。
kazupon & treby & banjun：バイバーイ。
kazupon：今日ありがとうございます。
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