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【8月30日】イケハヤさんと鴨頭嘉人さんの「NFTについて学ぼう」スペース対談まとめ

Jimpei / Web3 learner

みなさんこんにちは。web3やNFT、DAOについて発信しているJimpei (@jimpei_dao) です。今日は先ほどまで行われていたイケハヤさんと鴨頭嘉人さんのスペース対談のほぼ全文字起こしの記事になります。録音もありますが、聞けなかった人はもちろん、復習の人もぜひ参考にしてみてください。

鴨頭さんがNFTを買ったきっかけ

鴨頭さん（以下：鴨）：ぼくが今回、NFTを買ったきっかけは、イケハヤさんのVoicyです。Voicyのぼくの履歴ランキングって1位が西野さん、3位がぼくで、2位がイケハヤさんなんですよ。Youtubeやっている時からのファンですよ！

イケハヤさん（以下：イケ）：ぼくもYoutubeをやり始めたのは間違いなく鴨さんの影響がありますよ！

鴨：このおじさん同士のイチャイチャいいですねえ！それでVoicyを聞いていたら、NFT関連の本は3~5万部も売れるのに、実際にNFTを買う人は8000人しかいないって、完全にそれ自分のことじゃんとなりました。それでやっぱりそっち側に行きたいなと思ったのですが、決めてから購入までに1ヶ月くらいかかったんですよ…

イケ：いやあ、難しいですよね。

鴨：それで、若い人、特に窪田望さんに教えてもらってなんとかできました。社内の若手でもやっている人はいませんでした。ただ、自分が勝った瞬間に「え、お前まだやってないの？」って豹変するタイプだから笑、社内ミーティングで全員購入する会を作ると決めました。それこそイケハヤが、投機とか投資だと思わずに1000円払うセミナーだと思って買えばいいじゃんって言っていたのを覚えていて、仰る通りだなと思いました。もうほんとにイケハヤパイセンですよ。

イケ：本当に、日本でNFT買っている人、1万人もいないですからね。それがこんな業界で強い人が入ってきて、Web3おじさんが増えていくと思うと、光が見えてきましたね。これから産業が大きくなって、ベンチャー企業とかも出てきて、新しいIPもでてきてとなりそうだなあと思うと本当によかったです。

NFTを買うだけでおもしろい人に出会える

鴨：今回、NFT買いましたーって言った時に、反省した点がたくさんありました。今ってキャズム理論でいうところのイノベーター層、いや2.5%もいないからそれ以下なんですが、そういう人達ってインテリジェントで、ぼくらみたいなテクノロジー弱い人間を見下しているんじゃないかって勝手に思い込んでいたんですよ。それが、実際はあったかい人しかいないじゃないですか。

イケ：今まだ小さい世界なので、お金目的というよりも、この面白さを世に伝えていきたい！っていう人が多いですね。だから、鴨さんの言っていることもよく分かって、みんないい人だし、無邪気で好奇心旺盛だなあと思います。

鴨：それって、今NFTを始めただけでおもしろい人に出会えるっていうタイミングってことですよね。それってめちゃくちゃ価値ありますよね。人口が増えるので、もちろんNFT自体の価値も上がっていくのは当たり前で、加えて、おもしろい人と出会える価値があるんだったら、ダブルの価値を手にできますよね。

イケ：たしかに、Web2.0っていう言葉が言われだした10年前くらいに最先端で一緒にやっていた人たちがWeb3になって、また集まってきていて、「またお会いしましたね」っていう感じになっているところがあります。

みんなWeb2に疲れている？

鴨：マーケットサイズの話かもしれませんが、最近は、ぼくも多くの人もWeb2に疲れている感があると思います。例えば、YoutubeやTikTokのコメント欄は荒れ放題で、勉強不足なだけなのに、人の批判ばかりする人が湧いてくるじゃないですか。ぼくはYoutubeを早くからやっていたけど、中田敦彦さんが話し方の動画をあげたくらいから、これはやばいとなり始めました。Web2はアルゴリズム上、最初からシェアの奪い合いがあった。Web2の冷たさからのWeb3のあったかさやべえ！ってなってます笑

イケ：綺麗ごとじゃなくて、みんなで作っていく感がある。それが実現可能なんです。今までは、グーグルにお金も取られていましたけど、売り上げの30%を取るなんてWeb3ではありえないですからね。国もグーグルもアップルも止めることができない。

鴨：Web2は、ライバルにどう勝つかとプラットフォームのアルゴリズムをどうハックするかなんですよね。ハックしたらハックしたで、彼らはアルゴリズムを変えてくるので、いたちごっこがずっと続きます。だけど、Web3は一緒に作り上げて、一緒に盛り上がるか、一緒につぶれるかのどっちかですよね。この世界観がめちゃくちゃおもしろい。

イケ：質問でも来てますが、鴨さんはNFT作るほうをやらないですか？

鴨：自分はなんでも自分でやってみたい派なのですが、Web2からWeb3の変化ってかなり大きくて、いきなり販売するのはやっちゃだめだなっていうのがあって、まずは、消費者として世界観とか文化とかちゃんと味わい尽くしてからリリースしたいなあって思っています。

イケ：めちゃくちゃいいですね。

鴨：こないだ、NFT紹介してくださいとツイートしたら、80万インプレッションくらい行ってしまって、見るの大変でした笑 それで、驚いたのが、クリエイター自信が推薦してくるというより、ファンや消費者が、このNFTがいいとかこのコミュニティが熱いとか教えてくれたんですよね。

イケ：ぼくにとってはその景色は当たり前になっていますね。みんなお客さんマインドというよりは一緒に作り上げていますよね。美徳でもなんでもなく、常識になりつつあります。

鴨：サービス提供者とお客様が対立関係じゃなくて、向いてる方向が一緒なんだなって思っています。

イケ：投資的な意味でも、自分が買ったものを自分の力で高めることも理論上は可能じゃないですか、例えば、自分で100万円で買ったNFTを宣伝して、認知も上がって買ってもらえるようになったら、価値が10倍の1000万円になるから、がんばって宣伝しようという気持ちにもなりますよね。

鴨：自分は大阪のおばちゃんみたいな、自分がいいと思ったものをどんどん人に勧める気質があるので、NFTと鴨頭ってめちゃくちゃ相性いいんじゃないかって思ってますよ！いいものをたくさん買って、一緒に買って価値高めようぜっていうのは超得意技です。

鴨頭コミュニティの反応は？

イケ：既に鴨さんもコミュニティをやっていると思うのですが、そのコミュニティのメンバーとかってどんな感じで反応なさってますか？

鴨：ぼくはビジネスの発信をしているのもあって、新しいことに挑戦する人はイケてる人で、チャレンジしない人は死んでいくものだって教育はすごい行き届いてるから、鴨さんが買ったのに買わないってことはもうここにはいられないぐらいの恐怖を感じていると思います笑 だから多分みんなもうスタンバイ状態だしなんならもう自分で勉強し始めたりもう先に買いました僕偉いでしょってアピールを書き始めています笑 だから、Web3おじさん1万人育成計画ってもう勝手になんか面白おかしく発信してるけど、たぶん余裕でいけると思います！

イケ：ですよね、余裕で行けそうだなと思いますよね！難しいと言っても、別に調べたら出来る話ですからね。

鴨：それで言うと自分がWeb3おじさん1万人育成企画っていうのに一番適していると思います。窪田さんに教えてもらって一からNFTを買ったのに、もう一度自分で買おうとしたら買えないってなりましたからね。だからもう消費者として一番レベルの低い人間だって認識があるので、ぼくみたいなおじさんをぼくが救うって言うのは合っているなあって思います。PCでやった方がいいって言われてるのに、いやおれはスマホでやるんだっていう自分みたいな頑固なおじさんにも発破をかけていきます。

Web3おじさんを増やしていくために

鴨：Web3おじさんを増やしていくためにこれをやったらいいよ、とかこれはやっちゃだめっていうのあったりしますか？

イケ：それでいったら、具体的な話になりますけど、ハッキングが怖いんですよね。最初のNFTをせっかく買ったのに、盗まれちゃったりしますからね。

鴨：それ心折れちゃいますよね…ぼくもCloneX取られたら絶対心折れちゃいますよ。車盗まれるみたいな感じですもんね笑

イケ：だから、こっちの世界に来るおじさま、おばさま方は防御力を高めて、こういう詐欺があるから絶対気を付けてって何度もいう必要があります。ぼくらのやっているCNPももう何百体盗まれたか分からないですよ。だいぶ減ってきていたのですが、鴨さんが参入するって言ってから買った新しい人たちがまたハッキングの被害にあい始めていますね…

鴨：ぼくがWeb3おじさんのコミュニティー作ったら講座やりに来てくださいよ。

イケ：そんなのいつでも行きますよ！

鴨：やっぱり講座はやった方が良いなと思っています。NFTを買ってる人たちってたぶん助けてくれたり、サポートしてくれたりする人たちもいっぱい入ってきてくれるっていうのがわかったので、ぼくは場を作ればたぶん前に進むんだろうなと思っています！

今がNFTを始める超ベストなタイミング

鴨：今ってNFTを初めて買う人にとって最高のタイミングじゃないですか？価格で言っても、今下がってくれてて、幻滅期っていうことはここから急に上がったり、急に下がったりとか起きなくて、じわりじわりと啓蒙期に入って行くと思います。なので、今から勉強してもちゃんと始めやすいタイミングに間に合うっていう超ベストなタイミングのような気がしてるんですけど合ってますか？

イケ：おっしゃる通りだと思います。まさに海外だともう幻滅して10分の1とかにまでなってますからね。でも、日本はやっぱり本当にこれからなので、海外の取引が大体今萎んで萎んで、月500億円ぐらいNFTが売買されてるって状況で、日本の市場は4億円とかですからね。100分の1以下とかそのぐらいの規模感なので、海外はたしかに幻滅期だけど、日本は幻滅すらまだ始まっていないって感じでしょうね。これから楽しいことが起こってくるっていうタイミングだと思いますよ。

鴨：ぼくらのセミナーにやってくるお客さんとかVoicyをいつも聞いてくださっているお客さんとかで、西野さんのVoicyも聴いてて、イケハヤさんのVoicyも聴いてて、鴨さんのも聴いてるみたいな人が多いから、NFTって言ったら、共通言語みたいな気になるけど、世の中的に言うとNFTって言ったらチキンマックナゲットですかみたいな人いっぱいるってことですよね。

イケ：間違いないっす笑

鴨：そう考えるとやっぱりもう今NFTという言語をとりあえず知っている人とか自己啓発だったり、Voicyとかを聞いたりとかしてる人からまずは行動しようっていうところをやってじっくりじっくり地面を固めていって、マーケットを育てていくっていう時期だってことですよね。

イケ：再三言いますけど、マーケットが小さすぎて何も生まれないみたいな感じなんですよね。本当にそこにやっぱり人がいないことには、何か産業が生まれるってことは当然ないですからね。

これからおじさんがかっこつけるならNFT

鴨：まだまだ感覚なんですけどなんかWeb3おじさんって実は潜在顧客めちゃくちゃいるんじゃないかなっていうのが最近感じて来ています。例えば、ぼくのセミナーとかに来てる20代の子ってNFT欲しいって1ミリも思ってない子たちが多くて、逆に40代50代のおじさんたちに、Web3おじさんやらないかって言うと、うおー！とか言うんですよ笑 まあもちろん偏っている人が集まっている集団の中の分布なんですけど、たぶん一生懸命勉強しているおじさんってとにかく取り残されたくないっていう恐怖が強いんですよ。しかも一応お金持ってるから、なんかNFTの楽しさってもちろん別に1000円とか2000円の買ったって勉強にはなるんだけど、言っても、身銭を切るからこそ、体感できる温度感ってあると思います。やっぱり本当にこの動きのダイナミズムを味わおうと思ったら数万円とか数10万円とか身銭を切った人の方が絶対面白さがわかる気がするので、最初におじさん連れて行くのめちゃくちゃマーケット作りには、ありなんじゃないかなって予感がしてきてるんですよね。

イケ：間違いなくそれは言えると思います。ぼくらのCNPなんかもやっぱりお金持ってる方々が支えてくれて応援してくれていて、数日前だと250万円分ぐらいごそっと買っていった方とかいますもんね。その人もたぶん若い人ではなくて、事業をやっているか、投資で利益を出している人だと思います。

鴨：ぼくなんかの年代の人ってそこそこお金もあって仕事もちゃんともう持ってる人も結構いるので、その人たちが例えば今の時代フェラーリ買うとかポルシェ買うとかしても、あんまりドヤれない時代になったなと思っています。もう数1000万の時計とかつけてもなんか気持ち悪いじゃないですか笑 ただ、NFTでセンスのいいのをウォレットに揃えてたら若い人から超カッケーなあのおじさんって絶対言われると思うんですよ。

イケ：鴨さんが、このCloneX買ったのも超かっこいいですよ。

「かっこいい」「ださい」で広がるマーケット

鴨：自分の嗜好性とか、自分を理解するっていう側面もNFTにはあるなって思いました。ぼくなんかは結局ドヤりたい派なので、鴨さんこんなの持ってるんですか！って言われるためにお金を使いたいし、鴨さんが新しいことやっているからぼくもやらなきゃっていう風に思われたいです。ぼくはとにかく他人の目を気にしながらこの人生生き抜こうとおもっているので、そういう意味ではウォレットが見られるってめっちゃいいんですよ。

イケ：めちゃくちゃおもしろいです。たしかにこれってもうファッションなんですよね。海外だと、なんかラッパーの人とかDJの人とかが、新しいファッションみたいなものを提案するような感じで広まったんですよね。特にBAYCですよね。1億円とかで買って、これをTwitterのアイコンにしてドヤるってことが起こっていました。それが昨年の今頃くらいだったと思います。

鴨：NFTの話とほんのちょっとだけ離れるんですけど、ファッションバイヤーMBさんと喋ってる時に、いわゆるこうファッション業界がサステナビリティに今どんどん移行しているんだけど、日本ってやっぱり遅れてて要はそのサステナビリティな洋服を買うということは社会貢献みたいになってるいるみたいです。でも、実は社会貢献って言っているうちはマーケットが大きくならなくて、もうヨーロッパに行くとサステナビリティな服を着ている方がかっこいいと、サステナブルじゃないとダサいっていうふうになってるそうです。こうなるとマーケットになると言うのを聞いて、多分NFTもそれぐらいこれかっこいいじゃんっていう感覚になった時にちゃんとマーケットになるんだろうなあっていう風にイメージしてます。

イケ：攻めた表現を我々ももっとできるっていうことでもありますよね。「NFTまだ持ってないの？」みたいな。

鴨：イケハヤさんはもう全然言ってるじゃないですか笑

鴨さんやっぱりNFTすぐ作る？！

鴨：勉強になるから買おうって思ってたっていうモードの時と実際に手に入れてからの感情の動きってやっぱり全然違ってて、ぼくも会う人会う人にスマホ待ち受け画面のCloneXを「見てみて可愛くない？」って言いまくってます。

イケ：知らない人だとどういうふうな反応がされますか？

鴨：あ、これ鴨さんですよねっていう感じですね笑 誰かに書いてもらったんですかみたいな。だけどそれって、自分がビジネスやってるから売るためにやっているマーケティングではなくて、自分が消費者として買って嬉しくなっちゃって自慢してるっていう本当の感情なので、この感情のままNFTを楽しんだり、自分自身もNFTをリリースする側にいつか回りたいと思っているので、そういう意味で深く勉強していこうっていうのが今のぼくの状態ですね。

イケ：すぐ、とりあえずなんか出してしまってもいいような気はしましたけどね。NFTって作る側も面白いですよ。同時にやるってけっこう簡単にできますからね。それ自体がblog作るよりある意味もしかしたら簡単って言ってもいいぐらいのものなので。自分で作って鴨さんのコミュニティの中で、企画を作って、じゃあうちのコミュニティだったらどんなNFTを作ろうみたいなことをみんなでワークショップとかでわいわい考えていくっていう感じです。もうお金のためとかじゃなくてみんなでつくるっていう体験を楽しむ。それで、NFTを作る側の楽しみも経験してみようというのがいいんじゃないかと思います。

鴨：マジか今完全にやられた。もうやる！

イケ：本当にコミュニティの方々もきっと勉強にもなるし、楽しんで頂けると思います！

これからのコミュニティ運営の形

鴨：改めてCNPの人たちって、そのNFT自体も愛してるけどコミュニティのことを愛してるっていう人がめちゃくちゃ多くないですか。

イケ：うんそれは本当に嬉しいことですね。自分の居場所にしてくれてる方が多いですね。

鴨：イケハヤさんのVoicyを聞いてた時に、心に刺さったキーワードっていくつかあるうちの1つに「株式会社ってもういらなくね」って言ってるのを聞いて、面白いこと言うなと思っていました。たしかに株式会社ってすでに税金を納めるための仕組み以外の価値ってもうなくなってるんだろうなと思って、だからそう考えた時にこのまあDAOの仕組みだったりとか、Web3のテクノロジーをうまく使ったコミュニティ運営って新しい完全なコミュニティの未来像になっていくんだろうなという予感がしているので、やってみたいですね。

イケ：いやもうものすごい面白いですよ。ぼくに限らず、今Web3に興奮してる人ってそういう資本主義の新しい形を作れるんじゃないかっていうところで興奮して、NFTをやってみている人は多いですね。こういうところをもっと伝えて実際に実践して、うちは会社は持ってないけど、このコミュニティの中で100人ぐらいの人がもう飯を食べています。

鴨：なるほど。めっちゃ背中押された今日。やる。

NFTを作ってからイケハヤは変わった？

イケ：たぶんこれまでみんな経験したことがないような貴重な経験になると思いますね。CNPはそういう感じで実は作っていたんですね。コミュニティに集まったメンバーで手を挙げて20人ぐらいの人たちがワイワイ、4か月ぐらいかけてみんなで作っていって、それが出来上がって市場に流れて行ったときの嬉しさっていうのは、今までぼくもいろんなものを作って売ってきましたけど、それとは違うんですよね。

鴨：Youtube時代からイケハヤさんを見ている側からすると、イケハヤさん変わったなって感じがするんですよね。Youtubeでも仮想通貨の話とかありましたけど、NFTになってから完全にこの人仕事じゃなくなってるなって感じますよ。もうゲームみたいな感じ。

イケ：いやあ、楽しいですよ。これまでなかなか出会えなかったっていうか、ぼくもYoutubeとかやってて辛かったですよ。誰がお客さんなんかよくわからない状況で、アルゴリズム攻略するために何かやってるし。しかも、ずっとぼくらって初心者向けみたいな、入門な感じでエンドレスに話をしなきゃいけないから、もうやめたいなっていうところは本当に2年ぐらい前ですかね。そこで、ちょうど昨年の今頃海外の方で立ち上がってきて、まあこれは面白いことができるっていうのを思い立ったんですよね。

新語「ウォレットデザイン」とは？

鴨：なんかブロックチェーンの仕組みやってるから、いつからこの世界に飛び込んできたかってに一生残るってことですよね。だったら、これ絶対早く入った方がかっこいいじゃん。だって、関口メンディーとか超かっこいいなと思いますよね。

イケ：そうですよ、メンディさんはめちゃくちゃかっこいい人ですよね。

鴨：だって芸能人とかでNFTをアイコンにしてる人なんか全くいないじゃないですか。堂々とやってるもんね、事務所に所属してるのに。

イケ：あの人は一番早かった上に、しかも今もまだちゃんとNFTのことを、ちゃんとクリエイターの人を応援してくれているんですね。本当に本当に心の底から何か応援をしてるんだなってのがウォレット見たらわかるんですよね。ぼくも知らないようなクリエイターさんの作品と買われてるんですよね。

鴨：ぼく勝手にウォレットデザインって呼んでるんですけど、なんかウォレットの中を見ると、その人の生き方とかあり方が現れるなと思っています。だからぼくもまだまだ知識がないからどういうのが1番かっこいいかっていう美学はまだないにせよ、とにかくこの業界を盛り上げたいとか、クリエイターさんを応援したいとか、あとはまあ偏愛ですよね、自分がこれが好きだみたいなのがすごい自己満足ができるウォレットデザインが1番素敵だなと思います。だから、ぼくも自分の今どんなことを感じているかが自分のウォレットで分かるようなのをどんどんどんどんコレクションしたいなと思っています。

イケ：さすが、言葉を生み出すのがうまいですね！ウォレットデザインっていいですね。もう本当デジタルファッションですよね。まあ新しいNFTじゃないとこれは出来ないんですよね。

鴨：やっぱりなんか全部が見えるってフェアな世界だなと思いました。

イケ：そうですね、もう改ざんとかできないですかね。そうかおじさん世代とかだとそういう話ってのはある意味刺さるというか、分かりやすいですよね。若い人たちがかっこいいって言ってくれるんだよ、みたいな。

鴨：だって、おじさんがこれからファッションでかっこつけるのも辛くて、だってもうはげてるし太ってるしもう臭いし、若い子には絶対勝てないから。でも、NFTなら若い子に勝てるんですよ。お洒落で！だから、そういうおじさんいっぱい連れてきますよ。ウォレットだったら絶対かっこよくなれるもんおじさん。Web3とかブロックチェーンの方が尊敬される場所あるよって言うのは伝えていきたいなと思ってます。

パトロンになって、NFTを楽しむ

イケ：若いクリエイターさんとかもいてやっぱり皆さんかつかつで本当に制作してる人いっぱいいるんで、そういうね有望なクリエイターを俺が支援してるんだと言っても、かっこいいですもんね。

鴨：もうねおじさんがカッコよくなる方法はパトロンになる以外にないんですよ。しかも普通パトロンにやってるよって口で言うのダサくて言いづらいけど、ウォレット見られるって最高ですよ。

イケ：すごい、今まであまり語られてないよねNFTの魅力ですね。だけど間違いなくおっしゃる通りですね。

鴨：あの本当にガンガンやっていくんであのいろいろ教えてほしいのでまたこまめにコミュニケーション取らせてください。でもなんかこういう時代の変わり目になんか不確実なんだけど飛び込むっていうのは、生きてる実感味わえていいなと思うのでなんかガンガンやろうと思います。

イケ：Web3おじさんってキーワードもいいですよね。

鴨：常にちょいダサなネーミングを作るんですよ笑

イケ：本当に鴨さんはいろんな人を連れてくるプロ中のプロなので、NFT業界の人も喜んでると思いますよ。ぜひツイッタースペースもいろいろ僕も聞きたいのでやって頂けるとなんかうれしいなって最後のリクエストでございました。

鴨：はい頑張ります！

イケ：じゃあ最後、鴨さん、いつもの締めの挨拶を。

鴨：ありがとうございます。これからあのぼく自身もドキドキしながら足震わせながら、Web3おじさん1万人育成計画をやっていきますので、一緒に新しい世界に飛び込みたいという方は、活動して行きましょう！せーのいいね！

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