忘備録 ミアシャイマー対談記事【ジョン・ミアシャイマーがウクライナの危機で米国を非難する理由】

政治学者のジョン・ミアシャイマーは、冷戦終結後のアメリカの外交政策に対する最も有名な批評家の一人である。ミアシャイマーは、スティーブン・ウォルトと共著した「イスラエル・ロビーとアメリカの外交政策」でおそらく最もよく知られているが、大国主義政治（国家の安全を守るために、国家は敵対者を想定して事前に行動するとするリアリズム国際関係論の一派）の支持者である。ミアシャイマーは長年にわたり、米国がNATOの東方拡大やウクライナとの友好関係を推進した結果、核武装した国家間の戦争の可能性が高まり、プーチンのウクライナに対する攻撃的な姿勢の下地ができたと主張してきた。実際、ロシアがクリミアを併合した後の2014年、ミアシャイマーは「アメリカとヨーロッパの同盟国がこの危機の責任のほとんどを負っている」と書いている。

今回のウクライナ侵攻は、米露関係をめぐるいくつかの長年の議論を再燃させた。プーチンを批判する人の多くは、西側諸国の関与に関係なく、旧ソ連諸国において攻撃的な外交政策をとるだろうと主張しているが、ミアシャイマーは、彼を刺激した米国に責任があるとの立場を貫いている。最近、私はミアシャイマーと電話で話した。今回の戦争は防げたのか、ロシアを帝国と考えることに意味があるのか、プーチンのウクライナに対する最終的な計画などについて、長さと分かりやすさのために編集してある。

Q：現在のロシアとウクライナの状況を見て、世界はどのようにしてここまで来たとお考えですか？

「2008年4月、ブカレストでのNATOサミットで、NATOがウクライナとグルジアをNATOの一部にするという声明を出したことが、今回の問題の発端だと思います。ロシアは当時、これを存亡の危機と見て、明確に一線を引いたのです。それにもかかわらず、時間の経過とともに何が起こったかというと、ウクライナをロシアとの国境の西側の防波堤にするために、ウクライナを西側に入れるという方向に進んだのです。もちろん、これはNATOの拡大だけではありません。NATOの拡大は戦略の中心ですが、EUの拡大も含まれますし、ウクライナを親米的な自由民主主義国家にすることも含まれます。」

Q：「ウクライナを親米的な自由民主主義国家にする」とおっしゃいましたが、これはどういうことですか？私は、アメリカがある場所を自由民主主義国家に「変える」ことに、あまり信頼や信用を置いていません。ウクライナが、ウクライナの人々が、親米的な自由民主主義国家に住みたいと望んだらどうするのでしょうか？

「ウクライナが親米的な自由民主主義国家になり、NATOやEUの一員になれば、ロシアはそれを断固として容認しないでしょう。もしNATOの拡大やEUの拡大がなく、ウクライナが単に自由民主主義国家となり、米国や西側諸国と一般的に友好的であれば、おそらくそれで済ますことができるでしょう。ここでは、3つの戦略があることを理解する必要があります。EUの拡大、NATOの拡大、そしてウクライナを親米的な自由民主主義国家にすることです。」

Q：「ウクライナを自由民主主義国家にする」と言い続けていますが、それはウクライナ人が決める問題のように思えます。NATOは誰を受け入れるかを決めることができますが、2014年に見たところ、多くのウクライナ人はヨーロッパの一部と見なされることを望んでいるように見えました。彼らに「自由民主主義国にはなれない」と言うのは、ほとんどある種の帝国主義のように思えるでしょう。

「これは帝国主義ではなく、大国主義です。ウクライナのような国が、ロシアのような大国の隣に住んでいる場合、ロシア人が何を考えているのかに注意しなければならないのです。西半球の国々は、アメリカに関してこのことをよく理解しています。」

Q：「モンロー・ドクトリン」ですね。

「もちろんです。西半球には、遠い大国が軍隊を持ち込むことを許すような国はありません。」

Q：そうですね。しかし、西半球の国々（その多くは民主主義国）が自分たちの外交政策を決めることを許さないというのは、それが良いとも悪いとも言えますが、帝国主義的なことですよね？民主主義国家がどのように事業を行うかについて、ある種の発言権があるというのが本質的なところです。

「実際、冷戦時代には、民主的に選ばれた西半球の指導者の政策に不満があったため、その指導者を転覆させたこともありました。これが大国のやり方なのです。」

Q：もちろんそうですが、私たちはそのような振る舞いをすべきなのでしょうか？外交政策を考えるとき、アメリカもロシアもそのような振る舞いをしないような世界を作ることを考えるべきなのでしょうか？

「それは世界ではありえないことです。そのような世界を作ろうとすると、アメリカが一極集中の時に追求した悲惨な政策に行き着きます。私たちは、自由民主主義国家を作ろうと世界中を回りました。もちろん、主な対象は中東でしたが、それがどれほどうまくいったかご存じでしょう。あまりうまくはいきませんでした。」

Q：第二次世界大戦後75年間、あるいは冷戦終結後30年間のアメリカの中東政策が、中東に自由民主主義を生み出すことであったとは言い難いのではないでしょうか？

「一極集中の時代のブッシュ・ドクトリンとは、そういうものだったと思います。」

Q：イラクで。でも、パレスチナ自治区やサウジアラビア、エジプトなどにはないんでしょう？

「いや、サウジアラビアとエジプトは違います。そもそもブッシュ・ドクトリンでは、イラクで自由民主主義を実現すれば、それがドミノ効果を起こして、シリアやイラン、ひいてはサウジアラビアやエジプトも民主主義になると考えていました。それがブッシュ・ドクトリンの基本的な考え方でした。ブッシュ・ドクトリンは、イラクを民主化するためだけに作られたわけではありません。もっと壮大な計画があったのです。」

Q：ブッシュ政権の責任者たちが、どれだけ中東を民主主義国家にしたいと思っていたのか、また、本当にそうなると思っていたのかは議論の余地があるでしょう。私が感じたのは、サウジアラビアを民主化しようという熱意はあまり感じられなかったということです。

「サウジアラビアに焦点を当てるというのは、あなた方にとっては簡単なケースなのでしょう。サウジアラビアは石油のために私たちに対して大きな影響力を持っていますし、民主主義国家ではありませんから、アメリカからすれば最も難しいケースでした。しかし、当時のブッシュ・ドクトリンは、中東を民主化できるという信念に基づいています。一夜にしてとはいかないかもしれないが、いずれは実現するでしょう。」

Q：私が言いたいのは、行動は言葉よりも雄弁であり、ブッシュの華々しい演説がどうであれ、最近の米国の政策が、世界中の自由民主主義を保証しようとするものであったとは思えない、ということです。

「一極集中の時代に米国がとった行動と、歴史の中で米国がとった行動には大きな違いがあるのです。しかし、一極集中の時期は、非常に特殊な時期でした。一極集中の時代、私たちは民主主義を広めることに深くコミットしていたと思います。」

Q：ウクライナについては、2014年まで、ロシアを封じ込めるための政策として、NATOの拡大やEUの拡大を想定していなかったことを理解することが非常に重要です。2014年2月22日以前は、誰もロシアが脅威だとは本気で思っていませんでした。NATOの拡大、EUの拡大、ウクライナやグルジアなどを自由民主主義国にすることは、ヨーロッパ全域に広がる、東ヨーロッパと西ヨーロッパを含む巨大な平和地帯を作るためのものでした。ロシアを封じ込めることが目的ではなかったのです。しかし、このような大きな危機が発生し、私たちは責任を負わなければならなくなりました。もちろん、自分たちを責めるつもりはありませんでしたが、ロシアを責めるつもりだったのです。そこで私たちは、ロシアが東欧への侵略を企んでいるというストーリーを作り上げました。プーチンは大ロシア、あるいはソビエト連邦の再創造に関心を持っているのです。」

Q：当時の話とクリミア併合の話に戻りましょう。欧米の通説では、ウクライナ危機はほぼ全面的にロシアの侵略のせいだとされている」と書いている古い記事を読みました。ロシアのプーチン大統領は、ソビエト帝国を復活させたいという長年の願望からクリミアを併合し、いずれはウクライナの他の地域や東欧諸国を狙うかもしれない、というのです。そして、「しかし、この説明は間違っている 」と言うのです。ここ数週間の出来事で、その説明が思ったより真実に近かったと思われることはありますか？

「ああ、私は正しかったと思います。2014年2月22日以前は、彼が侵略者だとは思っていなかったという証拠は明らかだと思います。これは、私たちが彼を非難するために捏造した話なのです。私の主張は、西側、特に米国がこの災害の主な原因であるということです。しかし、アメリカの政策立案者は誰も、そしてアメリカの外交政策の確立者のほとんど誰も、そのような主張を認めようとせず、ロシアに責任があると言うでしょう。」

Q：ロシアが併合と侵攻を行ったからということですか？

「はい、そうです。」

Q：私がこの記事に興味を持ったのは、プーチンがいずれウクライナの他の地域や東欧諸国を狙うかもしれないという考えは間違っているとおっしゃったからです。今、彼はウクライナの他の地域を狙っているようですが、今になってみると、その主張は、当時はわからなかったとしても、おそらく真実であると思いますか？

「ウクライナ全土を制覇して、バルト三国に目を向け、大ロシア、あるいはソビエト連邦の再来を目指すということでしょうからね。それが本当だという証拠は今のところ見当たりません。現在進行中の紛争の地図を見ても、彼が何をしようとしているのか、正確に伝えることは困難です。ドンバスを占領し、ドンバスを2つの独立国か1つの大きな独立国にするつもりであることは明らかなようですが、その先どうするつもりなのかは不明です。つまり、彼はウクライナ西部には手を出さないようです。」

Q：彼の真意はそこに触れているのですね？

「しかし、それは重要な問題ではありません。重要なのは、そのことです。どの領土を征服し、どの領土にしがみつくのか。先日、クリミアから出てきた部隊がどうなるかについて誰かと話していたのですが、その人は、彼らは西に回ってオデッサを取ると思っていると言っていました。最近、別の人と話したら、それはないだろうと言っていました。私は何が起こるか知っているのでしょうか？いや、誰も何が起こるかわからない。」

Q： 彼がキエフを狙ってるとは思わないんですか？

「いいえ、私は彼がキエフに意図を持っているとは思いません。そして2つ目は、キエフに親ロシアの政府、つまりモスクワの利益に同調する政府を樹立したいということです。」

Q：彼はキエフを占領することに興味はないとおっしゃいましたね。

「いや、彼は政権交代のためにキエフを手に入れることに興味があるのです。わかります？」

Q：何に対してですか？

「彼はキエフを永久に征服することに反対しているのです。」

Q：それはロシアに友好的な政府で、おそらく彼は何らかの発言権を持つことになりますね？

「はい、その通りです。しかし、キエフを征服して保持することとは根本的に異なることを理解することが重要です。私の言っていることがわかりますか？」

Q：本国が支配しているにもかかわらず、ある種、図式的に王位についた帝国の領有は考えられますよね？そういうところはやはり征服されたことになりますよね？

「【帝国】という言葉の使い方には問題があります。私は、この問題を帝国主義という観点から語る人を知りません。これは大国政治であり、ロシアが望んでいるのは、ロシアの利益に同調するキエフの政権なのです。最終的には、ロシアは中立的なウクライナと共存することを望んでおり、モスクワがキエフの政府を有意に支配する必要はないでしょう。親米ではなく、中立的な政権を望んでいるだけかもしれません」

Q：「誰も帝国主義とは言っていない」とおっしゃいましたが、プーチンは演説の中で「旧ロシア帝国の領土」と具体的に言い、それを失うことを嘆いていますね。だから、彼はそれを話しているように見えるのです。

「「西側 」の多くの人がそうであるように、前半部分を引用しているのだと思うので、それは間違いだと思います。彼は、「ソ連を恋しく思わない者は、心がない 」と言っているのです。そして、「ソ連を取り戻したいと思う者には脳がない 」と言いました。」

Q：彼はウクライナを侵略しているように見える一方で、ウクライナは本質的に作り物の国家だとも言っていますね？

「オーケー。でも、その2つを合わせて、どういうことなのか教えてください。ちょっとよくわからないんです。彼はこの国がでっち上げの国だと信じている。私は彼に、すべての国家はでっち上げであると指摘したい。ナショナリズムを勉強している人なら、誰でもそう言うでしょう。私たちは国家のアイデンティティーという概念を作り上げました。あらゆる種類の神話で満たされているのです。だから、ウクライナについては、アメリカやドイツについて正しいのと同じように、彼が正しいのです。もっと重要なのは、ウクライナを征服して、大ロシアや旧ソビエト連邦の再来に組み込むことはできないということを、彼は理解しているということです。彼にはそれができないのです。彼がウクライナで行っていることは、根本的に異なっています。彼は明らかにいくつかの領土を切り取っています。2014年にクリミアで起きたことに加え、ウクライナから領土を奪おうとしているのです。さらに、彼は間違いなく政権交代に関心を持っています。その先に何があるのかは、彼がウクライナ全土を征服するつもりがないことを除けば、はっきりとは言えません。そんなことをしたら、とんでもない失態になりますよ。」

Q：もし彼がそのようなことをしようとしたら、我々が目撃したことに対するあなたの分析が変わるとお考えなのでしょうね。

「もちろんです。私の主張は、彼はソビエト連邦の再創造や大ロシアを建設するつもりはなく、ウクライナを征服してロシアに統合することに興味はないということです。プーチンは非常に攻撃的で、このウクライナの危機は主に彼の責任であるというストーリーを私たちが作り出したということを理解することが非常に重要です。米国や西側諸国の外交政策当局が作り出した議論は、プーチンが大ロシアや旧ソビエト連邦の再興に関心を抱いているという主張を中心に展開されています。ウクライナを征服し終えたら、バルト三国に目を向けるだろうと考えている人たちがいるのです。彼はバルト三国には行かないでしょう。まず、バルト三国はNATOのメンバーであり、ーー」

Q：それはいいことなのでしょうか？

「いいえ」

Q：NATOに属しているから侵略しないというのもありますが、NATOに属すべきではないということですね。

「しかし、この2つは全く異なる問題です。なぜそれを結びつけるのか、よくわからない。私がNATOの一員であるべきと考えるかどうかは、彼らがNATOの一員であるかどうかとは無関係です。加盟しています。第5条の保証がある、それが全てです。さらに、彼はバルト三国を征服することに関心があるという証拠を見せたことがありません。実際、彼はウクライナを征服することに関心があるという証拠を示したことはないです。」

Q：もし彼が何かを取り戻したいと思っているとすれば、それはソ連以前のロシア帝国のような気がするのですが。彼はソ連を非常に批判しているように見えますが？

「まあ、彼が批判的かどうかはわかりませんが。」

Q：彼は昨年書いた大きなエッセイでもそう言っていますし、最近の講演でも、ウクライナなどのソビエト共和国にある程度の自治を認めたことについて、基本的にソ連の政策を非難していると言っています。

「しかし、彼はまた、前にも読みましたが、「ソ連を恋しく思わない者は、心がない」とも言っています。これは、今の話と少し矛盾していますね。つまり、彼は事実上、ソ連を恋しがっていると言っているわけですよね？彼はそう言っているのです。ここで言っているのは、彼の外交政策です。自問自答しなければならないのは、この国にその能力があると考えるかどうかです。この国はテキサスより小さな国防総省を持つ国だとわかっていますか。」

Q：国は常に能力のないことをやろうとするものです。アメリカがイラクの電力システムをすぐに使えるようになると誰が思うんだと言われたかもしれませんね。アメリカにはこれだけの問題があるのだからと。その通りです。しかし、それでも私たちはそれができると考え、実行しようとして、失敗したんです。ベトナム戦争でアメリカはやりたいことができなかった。それは、さまざまな戦争をしない理由だとあなたは言うでしょうし、私もそう思いますが、だからといって、私たちの能力について正しいとか合理的だということにはなりません。

「私は、ロシアの潜在的な力、つまり経済力の大きさについて話しているのです。軍事力は経済力の上に成り立っている。強力な軍隊を作るには、経済的な基盤が必要です。ウクライナやバルト諸国を征服し、東欧に旧ソ連や旧ソ連帝国を再創造するには、大規模な軍隊が必要であり、それには現代のロシアが持っていない経済基盤が必要なのです。ロシアが欧州の地域覇権を握ることを恐れる理由はない。ロシアは米国にとって深刻な脅威ではありません。しかし、我々は国際システムにおいて深刻な脅威に直面しています。私たちは、同世代のライバルに直面している。それは中国です。東欧における我々の政策は、今日我々が直面している最も危険な脅威に対処する我々の能力を損なっているのです。」

Q：今、ウクライナに対してどのような政策をとるべきだとお考えですか？また、中国政策に支障をきたすようなことをしているとご心配ですか？

「第一に、ヨーロッパからピボットアウトして、中国にレーザーのように対処すべきなのです。そして第二に、ロシアと友好的な関係を築くために、延長線をする必要があります。ロシアは中国に対するバランシング連合の一員です。中国、ロシア、米国という3つの大国が存在し、そのうちの1つである中国が同業者である世界において、米国が望むことは、ロシアを味方につけることでしょう。しかし、私たちが東欧で行った愚かな政策は、ロシアを中国に引き入れさせることになりました。これは、勢力均衡政治に違反しています。」

Q：2006年のLondon Review of Booksに掲載されたイスラエル・ロビーについてのあなたの記事を読み返しました。その中で、あなたはパレスチナの問題について、私が非常に同意することを述べています。「ここには道徳的な側面もある。アメリカのロビー活動のおかげで、占領地におけるイスラエルの占領を事実上容認することになり、パレスチナ人に対して行われた犯罪に加担することになってしまった」。私はこの言葉を読んで元気づけられました。というのも、あなたはご自分のことを道徳について語らないタフで堅苦しい老人だと思っているようですが、ここに道徳的な側面があることを示唆しているように思えたからです。今ウクライナで起きていることに道徳的な側面があるとすれば、それはどうお考えなのでしょうか。

「国際政治におけるほとんどすべての問題には、戦略的な側面と道徳的な側面があると思います。そして、その道徳的な側面と戦略的な側面が一致することもあるのです。つまり、1941年から1945年までナチス・ドイツと戦っていれば、あとはおわかりでしょう。一方、戦略的に正しいことをしても道徳的に間違っているような、それらの矢印が反対方向を向いている場面もあるのです。ナチス・ドイツと戦うためにソ連と同盟を結べば、それは戦略的には賢明な政策ですが、道徳的には間違った政策だと私は思います。しかし、戦略的に仕方がないからそうするのです。言い換えれば、私があなたに言っているのは、いざとなれば、戦略的配慮が道徳的配慮を圧倒するということです。理想的な世界では、ウクライナ人が自分たちの政治体制を自由に選択し、自分たちの外交政策を選択することができれば、それは素晴らしいことでしょう。

しかし、現実の世界では、それは不可能です。ウクライナ人は、ロシア人が自分たちに何を求めているのかに真剣に耳を傾けることが既得権益です。もし、根本的なところでロシア側を疎外するようなことがあれば、大変なリスクを負うことになります。もしロシアが、ウクライナは米国や西ヨーロッパの同盟国と協調しているため、ロシアにとって存亡の危機であると考えるなら、それはウクライナに甚大な損害を与えることになるでしょう。もちろん、今まさにそれが起こっているのです。ですから、私の主張は、ウクライナにとって戦略的に賢明な戦略は、西側諸国、特に米国との緊密な関係を断ち切り、ロシアに迎合しようとすることである、ということです。もしNATOを東に移動してウクライナを含めるという決定がなければ、クリミアとドンバスは今日ウクライナの一部であり、ウクライナでの戦争もなかったでしょう。」

Q：そのアドバイスは、今となってはちょっとありえないような気がします。現地から見ていても、ウクライナが何とかロシアをなだめる時間はまだあるのでしょうか？

「ウクライナ側がロシア側とある種の共存関係を築ける可能性は十分にあると思います。ロシア側は、ウクライナを占領し、ウクライナの政治を動かそうとすることは、大きな問題を引き起こすことを発見しているからです。

Q：つまり、ウクライナを占領するのは大変なことだということですか？

「その通りです。だから私は、ロシアが長期的にウクライナを占領するとは思えないと申し上げたのです。しかし、はっきりさせておきたいのは、少なくともドンバスは占領するだろうし、できればウクライナの最東部はこれ以上占領しないだろうと申し上げたことです。ロシアは賢いので、ウクライナの占領に関与することはないと思います。」

https://www.newyorker.com/news/q-and-a/why-john-mearsheimer-blames-the-us-for-the-crisis-in-ukraine