いきものがかりはなぜ独立したのか＜水野良樹篇＞
2006年のデビュー以降、数々のヒット曲を世に送り出している国民的音楽ユニット「いきものがかり」。2017年1月から約2年間の"放牧"期間を経て、2018年11月の"集牧"宣言にて活動を再開。2020年4月にはデビュー当時から在籍していた事務所から独立し、メンバー自らが代表を務める新会社「MOAI」を設立した。
「いきものがかり」はなぜ独立の道を選んだのか。
その経緯とそこに秘められた想いを聞く。
－まず、独立という話が出るまでの経緯をお聞かせください。
元々、2020年の春が事務所の契約更新のタイミングで、それに伴う話し合いが2019年の春から始まりました。その時点では引き続き事務所に所属してやっていくつもりだったんですけど、「独立という選択肢もあるよね」っていうことは一応頭の中にはある状態で。そこから現場のマネージャーや社長と話し合いを重ねていくうちに、「もしかしたら、自分たち主体で、小さなチームでフレキシブルに動ける環境を作ったほうがいいんじゃないか」っていうことをだんだん考えるようになりました。
移籍だと結局、組織から組織へ移ることになるだけなので、そこはあんまり考えてなかったですね。このまま事務所に所属し続けるか、事務所から出ていって自分たちだけでやっていくか。大きく言うとその2択でした。
－独立することをグループの意思として決定するためには、事務所に意向を伝えなければならないし、その前段階で、3人の間で共有する必要がありますよね。水野さんから2人に切り出したんですか？
いや、そうではないですね。実際独り立ちするってなると、背負わなければいけないリスクも出てくるわけで、そんな簡単にメンバーには提案できなかったというか。
だけど、事務所と話し合いを重ねるなかで、やっぱり、スタッフ含めてみんなそれぞれ考え方が徐々に変化していっているんだなっていうことが分かってきて。例えば僕は、3人のなかで最初に結婚して、家庭を持って、人生のフェーズが変わりました。そんななかで「30代、40代をどう生きていこうか」っていうのを徐々に考えるようになったんですけど、多分、彼ら（吉岡、山下）も彼らなりに自分の人生設計について考えていたと思うんですね。そんななかで、3人で話しているときに「そういう道（独立）を選ぶのも今だったらいいかもしれないね」っていう話がポツリポツリと出てきて。
だから、僕が説得するとかじゃなくて、どちらかというと、彼らの考え方が変化して、もともとそういう考え（=独立）も持っていた僕に近づいていった感じだったと思います。そうなったときにメンバーから「それでやっていけると思う？」って訊かれたりはしたので、「こういうチーム体制が組めると、こういうことができるようになるんじゃないかって俺は思っているよ」っていうことを2人に徐々に説明していきました。そのなかでみんなある種の覚悟が決まっていったのかもしれないですね。
－今仰っていたように、水野さんの場合はご家庭もあるわけで。普通に考えたら、今まで通り事務所に所属していたほうが安定した生活を手に入れられる可能性は高いと思うんですよ。
本当ですよね、気が狂ってますよね（笑）。
－（笑）そこに対する迷いや葛藤はありませんでしたか？
それがなかったんですよね。仰る通り、事務所にいた方が安定する部分もあるし、楽ではあります。それに、ツアーをやればありがたいことにお客さんがまだ来てくださるっていう状態ではあるので、今目の前にいるお客さんに甘えていけば、わりと暮らしていけちゃうと思うんですよ。でもそこに寄生していくことは良くないことだなと思っていて。
－良くないっていうのは、お客さんに対する罪悪感から来る感情ですか？
いや、というよりかは……。カッコつけた言い方になっちゃうけど、そういうやり方をしていると、作り手として死んでいく部分が出てくると思うんですよ。例えば同じような曲を繰り返し作ってしまったりとか、作り手として倦怠期を迎えてしまうことに対する不安が、僕は人一倍強いタイプなんだと思います。そうやって腐っていくよりかは、風の当たる場所に立ちたい。例えリスクが高くても、前向きに（いきものがかりを）続けていくための選択肢を採った方がいいんじゃないかっていう考えでしたね。
これ、矛盾した言葉なんですけど、「続けたいからこそいつ解散してもいい」と思っているんですよ。「続けていればそれだけでいい」って言いながら続けるのはあまり意味がなくて、やっぱりダメだっていう判断になったら、きっぱり辞めるべきだとは思うんです。そういう意味で、活動が終わる瞬間がいつ来てもいいんだっていう覚悟はずっと持っているんですけど。
－要するに、思考停止状態で制作を続けるのは、クリエイターとして水野さんが最もやりたくないことであり、いきものがかりとしてもそれを避けたいと。
はい。
－そうなるくらいならば解散を選ぶけど、健全な状態を保ちながら活動を続けられるのが最も望ましいという話ですよね。
そうですね。僕らは博物館に展示されているわけではないので、常に動いていないといけないし、その時々で必要となる曲を出しているつもりなんですよ。そうじゃないと、僕が嫌なんでしょうね。だからより刺激がある方に行ったのかなと思います。
－水野さんは作曲家だから、特に曲作りにおいてそういうことを考えているけど、例えばプロモーションとか、曲の発信に付随するそれ以外の部分も、自分たちでやってみたいという気持ちがあったからこその独立なんですかね？
これが説明の難しいところなんですけど、自分たちでやってみたいっていう気持ちは意外とないんですよ。自分たちでやりたいというよりかは、ちゃんと把握しておきたい、自分たちで決裁権を持っておきたい、っていう感じですかね。
例えば、15秒のCMで流れる曲を書き下ろすとしたら、「15秒間で届くような曲を」っていうのがひとつアウトプットの出口の形として考えられるじゃないですか。そういうふうに、プロモーションのしかた、曲を届ける過程における文脈やストーリーって、曲を作る方にも影響してくるんですね。
だから本当は「いや、そのやり方だと僕たちは対応できないですよ」っていうことをちゃんと言えるような状況にできたらいいんですけど、チームが大きければ大きいほど、それって現実的ではなくて。一つのプロモーションをするにしても、いろいろな人が関わっていて、戦略を立てて、予算を立てて、その予算のなかでやることが決まっていって……っていう流れがあるなかで、都度都度メンバーに訊いていたら、現実問題、チームが動かないと思うんです。だから、下世話な話すると、「この街頭の宣伝看板にはいくらかかっています」みたいな話を僕ら（アーティスト）は知らないんです。
だけどやっぱりその形だと、僕らに負担がかかるなっていう場面も実際あって。「いや、その宣伝看板は要らないよ」って言うにしても、僕らはそういうふうに決まった過程を知らないから、「いや、これすごく人員とお金かかっているんだけどな……」って現場の人を嫌な思いにさせてしまうこともあるじゃないですか。
－それぞれが自分の仕事を果たそうという気持ちで動いていて、別々の正義を全うしようとしているからこそすれ違いが生まれてしまうんですよね。誰が悪いわけでもないんだけど。
そう。誰が悪いわけでもないからこそ、ただただ、嫌なコミュニケーションが続くっていうのはすごくもったいない気がしていて。今回独立をして、僕はいきものがかりの係長から社長になったわけですけど（笑）、そういう体制になると「こういう事情だからこうなっているのね」っていう部分も開示されるから、そういうところも理解できるようになるし、「それはしかたないね」「じゃあこういうのはどう？」っていう話もできるようになるんですね。そういうふうに、自分たちで把握していきながら、お互いにリンクした形でコミュニケーションを取ることができたら、より良いものをみなさんに届けられるようになるんじゃないかなと思っています。
－実際にいきものがかりとして「じゃあ独立をしましょう」と決定したのはいつでしたか？
2019年の初夏だったと思います。
－事務所の人の反応はいかがでしたか？
やっぱり19、20歳だった子たちを引っ張ってきて、15年間育ててくれた事務所なので、僕らのことを考えてくれているんですよね。
だから、最初はもちろんすごく驚いてはいましたし、独立以外の選択肢はないのかっていう話もしましたけど、いわゆる衝突みたいなものはなかったですね。稀有な例だとは思いますけど、すごく幸せな形で前に進むことができて。僕らとしては感謝しかないです。
－アーティスト本人が会社を興して独立をするってつまりどういうことなのか、ファンの方はイメージしづらいと思うんですね。その辺りについて簡単に説明していただければと。
今後はですね、もちろん何から何まで3人がチェックして判断していくっていうのは現実的ではないので、チーム体制を作ってやっていきます。ただ、大まかな方向性、グループのスタンスは、メンバーが決めていくっていう形になっていくと思いますね。僕は、契約書の諸々や、もちろんお金の面もはっきり見ます。
だけどそれはお客さんにはあまり関係のないことで、どういうステージになるのか、どういう作品が出てくるのか、っていうことが一番大事なことだと思っています。そこが今までと変わりないように――むしろこれからもっと「このグループ面白そうだな」って思っていただけるようにしていきたいですね。
だからこそ、極力、お客さんから「自分のアクセスするところは結局変わってないよね」って思ってもらえるような体制にはしたくて。そこはすごく気をつけていますし、前事務所の協力もあって、今のところ概ね実現できていると思いますね。
－実際に独立してみて、どんなことを感じていますか？特に今は、世の中的にもいろいろなことがありすぎて、なかなかアクションを取りづらい状態だと思いますが。
やっぱりライブが延期になっているのが気持ち的につらいですよね。新しい体制になって「ここでやっとお客さんの前に立てる！」と思っていたのに、それができない状況になってしまったので。他にもいろいろと企画していたことはあったんですけど、今ってイベントもできないし、アクションを取るのがなかなか難しい状況じゃないですか。「こんな作品を作ってみました」って発表するにしても、丁寧にストーリーを立てて伝えていかないと誤解されてしまうというか、すごくセンシティブな世の中になってきているので。そこが苦しいところではありますね。
－社長としての忙しさはどんな感じですか？
実務作業的なことは去年のほうが大変だったかな。今はもう、実際に旅立つことができて、チームのスタッフも集まってくれているから、その人たちに甘えられる部分もあるし、素直に頑張れている感じがあります。
僕らも今テレワークなんですけど、新しいチームの人たちがタスクシートを作ってくれたんですよ。そこに「グッズの進捗はこうです」とか「ライブの延期の発表はこうなっています」っていうのが全部書いてあって、僕はそれを見て、みんながそれぞれの立場で動いてくれているのを確認している感じなので。甘えられる人がいっぱいいてスゲー楽だなと思っています。心強いです。
－そうやって各ブランチの進捗を把握できるのは安心感がありますか？
そうですね。僕は把握しておきたい、知っていたいと思うような性格なので。
それもあって、これまでは「僕らに下りてくる限られた情報のなかでメンバー3人をどう守るか」っていうことをややこしく考えていて、すごく大変だったんですよ。だけど今は全部見えているから「この仕事は任せられる人に任せよう」「自分は曲を作ること、パフォーマンスを良くすることでチームに貢献しよう」っていう考え方ができるようになるし、コミュニケーションが建設的になっていくと、そこに対するストレスがなくなっていくんですよ。それが僕みたいな性格の人間にとってはすごく大事なことなんでしょうね。
今は新型コロナウイルスの影響もあって大変なので、さすがにみんなでいろいろとやっていますけど、通常進行に戻っていったとき、僕はよりクリエイターっぽくなっていくと思いますね。
－細かいことは任せられる人に任せて、自分は曲作りやパフォーマンスに集中していくと。
そうですね。長期的にはそうしていきたいです。
－独立以前も含め、水野さんは常にそこと戦っている感じがしますね。作曲家としてクリエイティブに集中することが自分の幸せだと認識しているからこそ、そういう環境・体制を探し続けるというか。今回の独立も、そこに一つの理由があるように思います。
そうですね。……いや～、本当にそう（笑）。作ることに集中したいっていう、本当にそれだけなんですけど。
不器用というか、遠回りなやり方だし、下手くそだなとは自分でも思いますね。だから、今の夢は引退です（笑）。職業としてやっているといろいろな責任が生まれるけど、職業としてやっているからこそ遠くまで届くし、それによって受けられる刺激とか恩恵もすごく大きいんですね。だから今はそこにいるんですけど、いつかは引退して、ただただ作るみたいな時間を過ごしたいなあって（笑）。
－日本の音楽界って少し歪というか。曲が売れるほど、例えばバラエティ番組の出演のような、いわゆる芸能活動を求められたりしてくるじゃないですか。いきものがかりの場合、そういう経験もたくさんしていると思うんですけど、そこに対してフラストレーションを感じたことって今までありませんでした？
そうですね……。これ、言い方によっては語弊が生まれるのですごく難しいところなんですけど、確かに、「これ、やっていることが音楽家というよりも音楽タレントだな」と感じたことはありました。
例えばテレビに出たときに「最近のマイブームは何ですか？」みたいなことを訊かれるわけですよ。それって極端な話、「いや、音楽には関係ないでしょ」って言えちゃうんですけど、まあ、そうは言わないですよね、大人だから。そこで上手いこと、「『キングダム』っていう漫画にハマっておりまして……」みたいなことを喋るんですよ。
だけど僕は、プロのタレントさん、芸人さんとは違って、そういうことを喋るときの技術がないから上手くはできなくて。そういうのが嫌で、2007～2008年ぐらいに「人前に出るのが嫌だからもう引退させてくれ」みたいなことを言ったことはありました。まあそのときは冗談だと思われて、スタッフもメンバーも相手にしてくれなかったんですけど。
要するに、何が言いたいかっていうと、作品そのものじゃなくて、それを作る人にばかり目が行ってしまうのはどうしてだろうって。「作品だけに目を向けてもらえるような形はないだろうか」っていうことはずっと考えていますね。
－そうなると「HIROBA」はどういう立ち位置でやっているんですか？
オンラインサロンも、カリスマが一人いて、その人にみんながついて行く感じがあるというか。人が話している内容よりも、人そのものがコンテンツになっているなあと思っているんですね。で、それの何が嫌なのかって言うと、歌を書いている人間からすると、歌を信じていないことになるような気がするんですよ。僕はそういうことをずっとウジウジ言っていて、未だにそれはあるんですけど……。
ただね、難しいのが、やっぱり人もスゲーなっていう（笑）。そういうこともすごく感じてはいるんですよね。行ったり来たりしているというか。
－はい。それはアルバム『WE DO』を聴いて感じました。
ははは。そうですよね。
やっぱり人ってすごいなって、吉岡とかを見ていると思うんですよ。いきものがかりの大半の曲は男子2人が書いていて、吉岡は僕らの書いた曲を唄っています。つまり吉岡は自分が書いた言葉じゃないものを唄っているんですけど、それなのに、彼女を通ると途端に広がるんです。そういうことを僕らは何度も経験していて。
それは技術的な部分ももちろん大きいけど、技術的なことだけじゃないような気がするんですよね。吉岡は、真ん中に立つ人だからこその人となりをしているというか。例えば、現場でポロッとこぼした言葉にしても誰も嫌な気持ちにならない、むしろみんながパッと振り向くっていう感じが彼女にはあるんですね。みんなに愛されるすごさは吉岡の個性であって、そういう、人それぞれの個性というものを無視してはいけないって最近思っているんですよ。
M-1グランプリでミルクボーイが優勝したとき、審査員のナイツ・塙さんが「自分でもこういうスタイルの漫才を考えてはいたけど、ここまで上手くできなかった」「すごい面白い人がすごい面白いネタをやるととんでもないことになる」という趣旨のことを仰ってたんですよ。それは歌も同じだなと思って。構造（作品）と中身（人）が上手く混ざり合ったときに、これまでとは次元の違う奇跡が起こるのかなっていうふうに、今は何となく考え方が変わってきていますね。
－そういうふうに考えが変化していった過程を追っていけたらと思いますが。いきものがかりの場合、2010年に「ありがとう」がヒットしたこと、2012年の「風が吹いている」で時代を相手に唄ったことがターニングポイントだったかと思います。
そうですね。放牧期間中にいろいろな方に楽曲提供をさせていただきましたけど、実は、楽曲提供したいっていう話も、2010年ぐらいには事務所に伝えていたんですよ。
－それはスランプに陥ったような感覚があったということですか？
何て言うんですかね……。ずっと同じキャッチャーにボールを投げているような感じ？ 僕はいきものがかりの曲、吉岡が唄う曲しか書いたことがなかったので「これ、きっと曲を書けなくなります」「そうなる前に、他のフィールドに行ってしごかれてきた方がいいと思います」っていうことを事務所に言ってました。
これ、面白い話だなって思うんですけど、聖恵が前に「“ありがとうさん”にならないといけない感じがする」みたいなことを言っていたんですね。それは「ありがとう」という曲の雰囲気そのままの、品行方正でみなさんに広く受け入れていただけるような人間でいなきゃいけない、そう思い込んでいた、っていう話なんですけど。自分は別にそんな人間ではないのに、でもそうならなければいけないっていうのが、ちょっと苦しく感じていたみたいです。それが2010～2012年頃でした。
－そんななかで、2012年に「風が吹いている」がリリースされます。時代を相手にした、大きな曲を一度書いてしまうと一度燃え尽きてしまうというか。そんな感覚も多少はあったんじゃないかなと想像していて。
そうですね。確かに「風が吹いている」のあと、2013～2015年は作り手として苦しい時期でした。唄う言葉の主語が大きくなっていっちゃったんですよ。僕らは30代女性・男性のグループですけど、そこが主語にはなっていないというか。「日本人」や「人類」を主語にした曲を書かなければいけないっていうふうに、何となく追い込まれていきました。
－その苦しさをどうやって抜け出していったんですか？
いや、抜け出したのかな？ 今がつらくないのかっていうと、つらくないわけでもないんですけど、フェーズが変わっていって、考え方も変わっていって、以前よりも客観的にいきものを見ているかもしれないですね。
ひとつは、単純に甘かったんだと思います。「書けない書けない」って言ってたけど、そんなことなかったなあ、みたいな（笑）。放牧期間中にいろいろな方に曲を書かせていただいて、毎週〆切が来るみたいな状態を2年間ぐらい続けているなかで「今までの俺、全然甘かったなあ」「もっと書けたしもっと頑張れたなあ」みたいな感覚になっていったんですよ。そこである種のスタミナ、地力がついたなっていうのはあります。
あと、その悩んでいた時期っていうのは、今よりも僕らにスポットライトが集まっていた時代だと思うんですよ。それが、新しいアーティストもどんどん出てきて、僕らに当たっていたスポットライトがだんだん外れてきて、若いと言われていたのにいつの間にか中堅と言われるようになってきて……っていうなかで、解けた部分もあったかもしれないです。
－で、そこからの放牧と集牧、そして『WE DO』になりますけど、『WE DO』はこれまで明言してきた「自分たち自身の物語を歌のなかに出さない」というスタンスとはちょっと違う温度感のあるアルバムですよね。
そうですね、（自分たち自身の物語が）間違いなく入っていると思います。
その行為をなぜ受け入れたのかというと、37歳まで生きていろいろな経験を重ねていくなかで、自分のなかにも他者がいるっていうことを感じ始めているからなんですね。自分の価値観・自分が考えていることって、0から100までオリジナルではないというか。僕のなかには、これまでに出会った人の意見もたくさん取り込まれていると思うんですよ。だから、自分のことを喋ることって、実は他人のことを喋ることとすごく近いことなのかなって思ったんです。
自分のことを赤裸々に語ることによって支持を受けていったアーティストの方ってたくさんいらっしゃるじゃないですか。それでも、その曲を聴いたリスナーが「あれ？ なんか自分の気持ちも代弁してくれてるような気がする」みたいな受け取り方をすることってあると思うんです。それと同じで。要は、その人のコアな部分に入っていけば入っていくほど、実は、その時々の社会の状況、その世代の気持ちが混ざっていくんじゃないかと。
僕が本質的に目指しているのは、誰にでも聴いていただけるような曲を書くことで。これまでが「自分のことを書いていたらそれは実現できない」「だから書かないようにしています」っていうスタンスだったんですけど、今は「自分のことを書いたとしても、その山頂（＝誰にでも聴いていただけるような曲）に辿り着ける方法はあるかもしれない」みたいな方向にちょっと変わってきていますね。多分、それが『WE DO』というアルバムの曲に出ているのかなと。
－それってものすごく難しい挑戦ですよね。水野さんご自身のバランスもそうだし、リスナーがいきものがかりという存在に何を求めているのかっていうところまで含めて。
そうですね、その通りだと思います。
－そこは、無理して今すぐに答えを出さなくても、っていう感じですか？
そうですね。この前、吉岡と2人で話してたとき「いや、いきものがかりってマジ分からないね」って話になったんですよ。「これ、最終的に何なんだろうね？」って。
－20年以上やってきたのに？（笑）
本当ですよね（笑）。僕らも人間だから、ドロッとした部分も心の中にはあるわけじゃないですか。でも、いきものがかりっていうフィルターを通すと、そういうネガティブなものもなだらかになっていく。「いや、俺ら、そんなに綺麗な人間じゃないんだけどなあ」って思いつつも、遠くまで届いたりする。それがこのグループが求められていることだとは思うんですけど、自分たちでやっていても、どうしてそうなるのか、よく分からないんですよ（笑）。
でも分からないものって面白いし、分からないからこそ人は惹かれるんだと思うんですね。例えばアンパンマンって超普遍的なキャラクターなのに、あいつが何者なのか、どうして自分の身体を人に食べさせることができるのか、みんなよく分かってないじゃないですか。だから、分からないものであることは、決してネガティブなことではないのかなって思います。
－水野さん、吉岡さん、山下さんはいきものがかりのメンバーだけど、それ以前に各々の人生があるわけで。「いきものがかりをやめる」という選択肢を採れるタイミングはこれまでに何度もあったと思うんですよ。
はい、もちろんです。
－それでもそうしなかったのは、いきものがかりのことが未だに分からないから、まだまだ面白いと思える部分が残っていると感じているから、なんですかね？
そうかもしれないですね。でもなぜ「続ける」という選択をし続けているのか、それは未だに分からないです。分からないけど、結果、3人は「やめる」ことを選んでいなんですよね。
だから「3人でいる」ということを選び続けているという事実は、僕らにとってすごく大きなことですよね。やっぱりそこに意思がないと、そうはならないので。だから「なんで続けているの？」って訊かれたらちょっと答えづらいですけど、不思議とそうなっている、そんなもんなのかなって思います（笑）。
あと、これは今思ったことなんですけど、「ありがとう」や「風が吹いている」のときに、きっと分かられてしまったんでしょうね。
－「いきものがかりはこういう歌を唄うグループだ」とリスナーが分かってしまったということですか？
そうです。「分かったぞ、こういうグループだ」って思われてしまったのが、多分良くなかったんでしょうね。実際、あの頃は「こいつらは愛だとか恋だとか、そんな歌ばかり唄ってやがる」「何の苦労もせずに、綺麗なことばかり言いやがって」みたいなことをよく言われていたし、「はいはいはい、そういうやつですね」っていうふうに思われていたと思うので。そうすると途端に面白くないものだと見なされてしまうし、実際、そういうものは面白くないですよね。
こじつけるようですけど、「分からないもので在り続けたい」っていう気持ちが、リスクを取ってでも前に進むこと、今までやってきたスタンスを変えてみること、そうして変化を求めることに繋がっているんだと思います。そうやって僕らはいきものがかりを揺らがせようとしているのかもしれないです。
取材日 ： 2020年04月
取材／文 ： 蜂須賀ちなみ （@_8suka）
企画 ： MOAI inc.