読む『対談Q』吉田尚記さん（アナウンサー）「歌がない文明は滅びる？」後編①

HIROBA

2021年12月26日 12:00

HIROBAの公式YouTubeチャンネルで公開されている『対談Q』。こちらを未公開トークも含めて、テキスト化した”読む”対談Qです。

今回のゲストはアナウンサーの吉田尚記さん。

前回はこちら↓

「1、2、3…あとたくさん」って文明の方が多いんですから！

吉田：最近いちばん興味があるのは、文化人類学で。

水野：ずっと言ってますよね。こないだも言ってましたよ。だからまだずっと興味が続いているんだ。

吉田：おもしろいもん。我々のスタイルなんて、この世の中に何億個もあるスタイルのうちの、たった一個。

吉田尚記

ニッポン放送アナウンサー。
1975年東京都生まれ。慶應義塾大学文学部卒業。
2012年第49回「ギャラクシー賞DJパーソナリティ賞」受賞。
「マンガ大賞」発起人。
『なぜ、この人と話をすると楽になるのか』(太田出版)が13.5万部を超えるベストセラーに。ほか、コミュニケーションからメディア論、アドラー心理学、フロー理論などについて10冊以上の著書(共著含む)があり、2022年1月に医師の石川善樹氏とのウェルビーイングについての共著が出版予定。

水野：文化人類学のおもしろさは何ですか？

吉田：さっきも言ったように、今まで自分が知っていたことが全部嘘かもしれないって思えるところ。読めば読むほど、どんどん気持ちが自由になって、楽しくなっていく感じ。だって1、2、3、あとたくさんっていう文明のほうが多いんですからね。地上には。

水野：そうかー。

吉田：なぜ我々は4以降を数えようと思ったのか！そしてなぜそれを、子どもたちに教えるのか。

水野：「4以降は“たくさん”」でも文明として成立していくってことですか？

吉田：全然、問題ない。ひとは生きていける。いろんなパターンがあって、衝撃的だったので言うと「不安」っていう言葉がない言語圏がある。本当は不安なのに、言っていないだけなんじゃないの？って思ったら、言葉がないだけじゃなくて、マジで不安じゃないんですって。

水野：不安っていう概念自体がないんだ。

吉田：そう。言葉にないから。

水野：不安っていう概念が現在の時点でないことは、まずわかった。だけど、その“不安のない状態”が文明として、種族として続いているとしたら、継承されているってことですよね。不安という概念がないという状態が継承されている。

吉田：そうなるね。

水野：その継承されている…とは何なの？遺伝子なの？それとも言語で「不安」がないから、不安ということを考えないコミュニケーションがずっと行われ続けているということなんですか？

吉田：私の読んだ本の限りでいうと、人間って多分コンピューターみたいなハードウェアなんですよ。逆に、文化ってOSなんですよ。あとからインストールされる。そのインストールされるOS（文化）によっては、不安にならない。初めから。

水野：そういうものなのか。

吉田：ええ、そうなんだと思って。自分も同じハードウェアだから。不安に、わざとなってないか？別に不安なんかないと思っても大丈夫なんじゃないか、みたいな。おや？別に不安にならなくても、全部うまくまわるぞみたいな。そうやって明るく生きているひとたちがいるし。

水野：できるものなのかなぁ。むずかしいな。

人間というハードウェア。文化というOS。

吉田：『ありがとうもごめんなさいもいらない森の民と暮らして人類学者が考えたこと』って本があるんですけど。それはさっきの「不安」って言葉がないのとはまた別の、プナンっていう、カリマンタン島に住んでいる民族の話で。

奥野克己
ありがとうもごめんなさいもいらない森の民と暮らして人類学者が考えたこと＞

吉田：文化人類学の先生がプナンの村でずっと暮らして、一度も精神を病んだひとに会ったことがないんですって。どうもこの文化だと精神病のひとが出ないらしい。

水野：ちょっと突っ込むんですけど、その民族のひとたちっていうのは「個」っていう概念はあるんですか？

吉田：あ、そこが怪しいらしいの。あんまりわからないみたい。でも「寂しい」はあるんだって。

水野：「寂しい」はあるんだ。じゃあ「個」って概念はあるのかな。自分が他者と分かれているってことは意識しているんですかね。

吉田：うーん。ひとりになりたい、があるかはわからないけど。ひとと離れていると寂しいっていうのは、やっぱり人間は群れの生物だから、多分どこでもあって。だから多分これはOSの問題じゃなくて、ハードウェアの問題なのかな「寂しい」は。でも「寂しい」と「不安」ってちょっと違うでしょ？

水野：全然、違いますね。

吉田：「寂しい」って気持ちは、どうやらあると。あと水野くんだから言う感じもちょっとありますけど、やっぱり「歌」はどこの文明にもあるんだな、これが。

水野：「歌」はあるんだぁ。

吉田：もっと言うと「歌」がない文明もどうやらあったらしいんだけど。ビックデータでいろんな文明のことを調べたひとによると、「歌」がないと文明は滅びるらしいっていう。「歌」というものを発見できないと、その部族は滅びるらしい。ちなみに「神様」ができないと100万人以上に文明が広がらないそうです。

水野：なるほど。象徴的な概念がないと…。

吉田：そう。知らないひとを信じられないんだって。会ったことのないひとを信じるためには、自分たちが知らないけれども、世の中を良く導くルールというものがあるらしいって思わないと、でっかくならない。

水野：個別の概念以上のものがあって、それが他者との間を包括しているというイメージがないと、自分が見えている以上の他者を意識することができなくて怖いってことですね。

吉田：そうそう。よそ者を信頼できない。

水野：包括しているイメージっていうのは、やっぱり「歌」と近くて。「歌」って形がないから、抽象的な概念でしかない。時間とか空間とかを選ばずに存在していられるっていう意味では「神」に近いというか。「歌」がないと文明が育たないっていうのも、そんなに不思議なことではないと感じますね。

吉田：「歌」があると、みんな聞きたいよねって集まる。集まるとそこから宗教的な空気が生まれ、そこでアーティストとかが神格化されていく。前も言ったかもしれないんですけど、三蔵法師・玄奘がなんであんな死ぬ思いまでしてインドに行くの？みたいなのは、一瞬わからないじゃないですか。でも今の時代でも、たとえばいきものがかりの新譜がインドでしかリリースされない、絶対日本には入れませんって言ったら、行くファンのひといるでしょう。

水野：いるかな(笑)。

吉田：いるいる。それだったらわかるじゃないですか。自分の好きなアーティストがインドでしかライブやらないって言ったら、行くひといる。ムンバイでライブやったら、行くひといますよ。

あいつら、個別の意識がないんじゃないかって。

水野：まぁ、そのひとにとっては、そういう価値があることもあるでしょうね。いやなんか最近ね、個と集団の関係みたいなのをよく考えていて。本を読んだりして。

吉田：見た、見た。これ(『OTOGIBANASHI』)の序文がまさに。

水野：もう、ずっと影響を受けているんですよ。そもそも個別化されていなかったんじゃないかって話を読んでね。たとえば渡り鳥とかが、ある時期になると集団でバーッて飛んで行く。あと蜂とか蟻とか、群れをなす昆虫が集団行動をする。あいつらって多分、個別の意識がないんじゃないかって。

水野：蜂とか蟻とかはわかりやすいけど、どこか人間もそうで。ある程度、大きな存在の集団というものがある。もっといえば母胎としての“生命それ自身”があって。それがずっとうごめいていて、そのなかで個別化されていっているのが僕らの人生だと。

水野：で、近代文明が発達していくにつれ「個」っていう概念が先鋭化していく。もともと集団の一部であったものが「個」になる。一方で、集団のなかの一部だという意識も、我々にはインストールされているから。「個」としての自分と、「集団の一部」としての自分とのバランスが取れなくて、精神病的なものが起きると。近代社会以降に精神病が起きたんじゃないかみたいな考え方もあるじゃないですか。

吉田：ああ、それ結構、本当みたいだよ。

水野：そう考えたときに、もう一度話を戻して、なんで「歌」をやっているのか。やっぱり音楽って不思議なもので、演奏しているひと自身は「個」で演奏しているんですね。

吉田：はいはい。

水野：僕はギターを弾いて、ドラムを叩くひとがいて、キーボードを弾くひとがいる。それぞれ「個」の音を演奏しているんだけれども、起きている「音楽」それ自体は全部一緒くたになって、ある方向に向かっているんですよ。演奏している「音楽」が「ある方向に向かっている」ということをみんなわかっているんだけど、それぞれはあくまで自分のことをやっている。

吉田：お客さんもだよね。ライブ中のお客さんも同じよね。

水野：そう。これ不思議な状況なんですよね。それぞれが個々に演奏している「音」と、それらが合わさって出来上がる「音楽」っていう現象とが、分離しているようで、分離していない。しかも「音楽」って、現在進行形で行われている現象じゃないですか。

吉田：うん。

水野：だけど、みんなの頭のなかには、完成形が見えている。たとえば「ありがとう」を演奏したら「ありがとう」の曲っていうのがイメージされているわけですよ。演奏する人も、聴く人も「あ、この曲「ありがとう」だ」と思っている。要は、想像のなかで同じ形をイメージしている。でも、今起きているのは、それぞれの演奏が重ね合わさってできている「偶然の連続」なんだっていう不思議な矛盾がずっと続いている。

水野：これをそのまま転写すると、今起きている現在と同じなんですよね。僕も普通の個人として生きているけど、個人として生きていることが社会を形成している。

吉田：ああ、なるほど。

水野：たとえば、この場で突然、僕が大声で叫んだりしたら、みんな「えぇ！？」ってなりますよね。叫ぶってことが異常だって、みんなが無意識のうちに理解している。そういう“場”が生まれているんですよ。音楽が鳴っている時間も同じで、この歌はこういうものだよねってみんなのイメージが一致していることが、歌とこの現前している世界との共通点なんですね。それを良いものにしたい、素敵な空間にしたいということを表現するとこういうこと(『OTOGIBANASHI』)になるんですね。違うジャンルのひと、個別の創作意欲が螺旋のように絡み合って、ひとつの現象になっていく。それを表現したかったっていう。やっと説明できた。

吉田：納得はいきます。ただ、歌もここだけは超えられない限界なのかなと思うことがあって。2曲同時には聴けないんだよね。それこそ、いきものがかいのライブとかも、もう何十回と見せてもらっているけど。すごい小規模のときから。タワレコのインストアでやっているときから。

水野：イベントの司会やっていただきましたもんね。

吉田：それがすごいスタジアムでやっているのも観て。今、この世に、聖恵ちゃんが歌っている本物の「ありがとう」は、ここにしかないんだなって思うんですよ。その瞬間に「ひとりのひとは同時に1曲しか歌えないんだな」と思うんですよ。でも、これがまたおもしろいことに、別の時間軸にズラして、DJとして繋ぐことはできるんですよ。人間の生きているってそういうもんじゃないのって。

水野：なるほど。

吉田：音楽がどれぐらいすごいかって、レヴィ=ストロースっていう文化人類学の超有名なひとがいて。蓄音機を持って行って、クラシックなんかまったく聴いたことない民族に蓄音機でクラシックを聴かせたりとかやっているんですよ。で、聴かせたら、嬉しい曲を聴かせるとめちゃくちゃ嬉しい顔をするし、悲しい曲を聴かせるとものすごく悲しい顔をしているって写真が残っているの

水野：へえー。

吉田：どうも、わかるぞと。音楽は共通で楽しめる何かだっていうことはインストールされたまま、人間というハードウェアは地球上にバラまかれた可能性が高いぞと。

水野：なるほどねぇ。さぁ、もう本当にこの映像自体がどう編集したらいいか…。

吉田：知らない知らない。でもYouTubeってそういう意味わからないものも観られるの楽しくない？

水野：今日は意味わかんないものを観てもらっていますよね。

吉田：再生数とかを気にすると、これじゃないんですよ。