価値観を理解し共創していく ｜ 株式会社ナコード 堤俊介 × COTEN
法人COTEN CREWになってくださった企業の方々への対談連載。
今回は株式会社ナコード代表取締役社長堤俊介さんです。
WEB制作会社で働く堤さんが旅行先で感じたのは、後悔しない生き方をしたいということ。自身も大切にされている「主体的に生きる」ことや価値観について、お伺いしました。
対談のお相手は同じく法人COTEN CREWでもあるreborn株式会社のハブチンこと羽渕彰博さん。
法人COTEN CREWのコミュニティは、敬語を使わず「タメ語」で話すのが通例。その空気感をお伝えするため、記事内も「タメ語」のままお送りします。
堤 俊介（つつみ しゅんすけ）
株式会社ナコード代表取締役社長。佛教大学 通信教育課程の学生。
WEBプロダクションやWEBサービス会社での勤務を経て2015年に独立。2019年に法人化。
ファブレスのWEBプロダクションとしてUXデザインの知見を活かしたWEBサイト構築を行うほか、SaaSやサイト構築のプロジェクトにプロマネ、UXデザイナーとして参加。この秋から「より主体的に生きられる社会」をめざす新たな事業を構築中。
https://nacord.co/
旅行先で見つけた、後悔しない生き方
羽渕彰博 （以下、ハブチン）：つっつんの仕事内容を改めて教えてもらっていいかな。
堤俊介 （以下、つっつん）：WEB制作会社ですね。1つは、僕がお客さんからのご要望を聞いて設計図を書いて、それに合ったフリーランスのデザイナーさんやコーダーさん、エンジニアさんが設計したものを納品するって仕事。
あともう1つは、最近多いんだけど、SaaS（サーズ）というかWEBサービスや企業さん側のWEBサイトのリニューアルに僕がPM（プロジェクトマネージャー）として入って、設計したりリサーチしたりみたいなことをしてる。そんな2種類の仕事をしてますね。
ハブチン：もともと、どういう経緯で今の会社を始めたの？
つっつん：大学を中退したんだけど、当時はバンドもやっていたんで、それは楽しいから続けていこうってなって。でも食えなくなるのは怖いなと思ってWEB業界に入って、もう20年くらいかな。WEB制作とか受託をやったりサービスもやったりして、7年前に独立して、3年前に法人化したんです。
ハブチン：独立したきっかけは何かあったの？
つっつん：頑張りすぎて疲れちゃったのもあって。あと、その当時は海外旅行に行く機会が多くてね。ベトナムやネパール、韓国とかあちこちに行ってたんだけど、いろんな生活が見えるじゃないですか。今まで全然見てなかったさまざまな生活を見たときに、死とか人生の終わりみたいなものを感じてしまったんだよね。できるならもっと自由にやった方がいいんじゃないかなって。それで会社を辞めて独立したって感じかな。
ハブチン：死とか人生の終わりって、死生観みたいなもの？
つっつん：飛行機に乗ると毎回「死ぬかもしれん」と思うんだけど(笑)。乗るのは全然平気で怖いとかじゃなくて、飛行機って落ちたら死ぬよねっていう感覚で。もちろん道を歩いてても死ぬときは死ぬんだろうけどね。今振り返ってみると、現状のままじゃないところに行きたいなと思ったんだろうなあ。
ハブチン：へええ。そういえば法人COTEN CREWの人と話してて、死ぬ瞬間のことを考えたら後悔しない生き方をしたいって起業した人もいたなあ。
つっつん：うんうん、自分の一生を考えると後悔したくないよね。だから本当にやりたいことをやろうって。
ハブチン：本当にやりたいことや大切なことを振り返るきっかけにもなったんだろうね。
主体的に生きる人の手助けを
ハブチン：たとえば、今まで一番影響を受けたこととか、こういう価値観を大切にしながら自立することが大事だとか、いろんな価値観で人って動いてるのかなと思うんだけど。自分の中で、これは大切だっていうことがあったりする？
つっつん：最近感じたのは、主体的に生きるっていうことかな。人の行動って「恐れ」に反応してることが多いと思うんだよね。仕事も、叱られたくないからとか、自分の能力を低く見られたくないから頑張るのもあるし、当然お金がなくなると困るとかも「恐れ」だよね。そういう「恐れ」に反応する形で行動してることが多いんじゃないかなって。もちろんそれだけじゃないから、主体的に生きていくっていうとちょっと大げさかもしれないけど、それが大切だよねってのは最近すごく思ってる。
ハブチン：いやいや大事だよね。たとえば興味ある分野とか、もう好きにやっていいよ、お金の心配もありませんと言われたら、どういう分野に興味がある？
つっつん：海外旅行に行くとか、いろんな世界にいってみたいなっていうのが一番かな。あとは、内面的にもいろんな世界を見てみたい。
ハブチン：人間の心理とか内面とかにも興味があるんだ。
つっつん：うん、興味があるねえ。誰かの好奇心を見つけてあげるってことはしたいなと思う。あと、僕自身もそうなんだけど、他の人が主体的に動くために何ができるんだろうなって考えてる。その人の課題を発見してあげるとか。その人が何を助けてもらいたいかわかんないみたいな状態だと行動できないのだけど、そこを言語化してその人の課題に対して手助けをしたいなっていうのが、最近本当に考えてることかな。
ハブチン：自分の課題がよくわからずにモヤモヤしてる人を観察したり、ヒアリングしたりしながら「あれ、課題ってここじゃないですか」「そうなんです」みたいなことになったときに「よっしゃー！」ってなる？
つっつん：そうそう！「それならうちの技術でなんとかできますよ」ってなったりしてね。それでその人のテンションが上がれば、めっちゃ嬉しいなって思う。
ハブチン：そこが興味ある分野だったり、自分の才能ポイントだったりするのかな。主体的に行動する人たちを増やす、みたいな。その手段として課題を発見するってところが嬉しいんだ。こういう社会を実現したいっていうよりかは、そういう人たちを増やしていきたい感じ？
つっつん：それが嬉しいんだなって最近思ってる。自分がこういう社会を実現したいっていうよりかは、そういう人たちを増やしていきたいね。
価値観は環境によって変化する
ハブチン：COTEN RADIOのサポーターになったきっかけって何かあるの？
つっつん：さっき話したような事業をやっていこうとするとき、人の課題を発見してリサーチしたり課題や価値を発見していこうと思うと、当然メタ認知とか抽象化する能力がある人って絶対必要だなと思ったんだけど、今後そういう人と仲間になりたくて、そういう人へのメッセージになるといいなと。あとは単純に、いつもラジオを聞いていてお世話になってるから(笑)。
ハブチン：メタ認知ってまだまだよくわからない人が多いと思うんだけど、すごく重要になってきてるよね。
つっつん：深井さんが「OSの違い」みたいな話をよくしてるんだけど、時代や人によって生きる上での基準が違うんだよね。メタ視点で見られるようになることが、そういう違いに気づくきっかけになるんじゃないかなと思った。
ハブチン：環境によって正しさは変わるし何が「善」なのかっていうのも変わっていくよね。だったら自分が何を「善」としてるのかみたいなことをメタ認知しておくのもなんかすごい大事なのかな。
つっつん：この人とは違うってことはわかってても、お互いに自分の意見を言い合ってるだけだと相互理解ができないよね。それこそ共創「共に創る」っていうのはなかなか難しいんで。そういう意味でも、自分の価値観をしっかりメタ認知しておくことは大事なんじゃないかな。人の考えを変えるってなかなか意識しても難しいし、簡単に変わらないんだぞってことは知ってた方が世の中は平和になるんだろうね。
ハブチン：本当の共創ってね。誰かが生きづらいこととかもなく、誰もが共に暮らせる、共生できる。だからこそお互いの価値観を理解していくって大事だね。
ここまでお読みいただきありがとうございました！
この記事を書いた人：森まゆみ （Twitter: @march_320)
COTEN CREWに参加しませんか？
■ 「個人CREW」として、COTENの活動を応援してくれる人を募集しています！ご参加はこちらから
・限定エピソードの配信
・COTEN RADIOをいち早く聞けるアーリーアクセス
■ 「法人CREW」になって、企業のあり方を一緒に探求しませんか？ご参加はこちらから
・法人CREW限定のSlackコミュニティ
・COTENメンバーとの対談
・限定勉強会の開催