都構想を語ろう。 大阪市廃止、賛成？ 反対？ #大阪都構想の是非

大阪市を廃止して4つの特別区に再編する、いわゆる「大阪都構想」。
その是非を決める2度目の住民投票が11月1日に投開票日を迎えます。

ChooseLifeProjectでは10月25日、賛成・反対の両立場からゲストをお招きし、討論会を開催しました。

ゲスト
「2重行政の解消」を掲げる賛成の立場から
・横山英幸さん(大阪維新の会・大阪府議)
・市橋拓さん(ACTION OSAKA PROJECT代表）

「住民サービスの低下や財政の悪化」を危惧する反対の立場から
・小西禎一さん(元大阪府副知事)
・福田耕さん(「残そう、大阪」メンバー)

司会
小島慶子さん(エッセイスト)

番組のアーカイブはこちらです。

今回の配信の内容を文章にまとめましたので、是非お読みください。

小島
まず１点目として、5年後に現在の大阪市が廃止され、2025年の1月1日に淀川区、北区、中央区、天王寺区という４つの特別区に分割するというのが、都構想です。
2点目、大阪市の財源と権限の一部が大阪府に移行されます。具体的には福祉や教育など住民にとって身近なサービスは、この新たにできる特別区が担い、インフラや都市開発といった広域行政については大阪府に権限と財源が移行するということです。
そして３つ目、「名前が大阪府から大阪都になるんだ」と思われがちなのですが、大阪都にするにはさらに法律を変えなくてはならないので、たとえ今回可決されてもすぐに2025年に大阪都になるというわけではないということを押さえておかなくてはなりません。

賛成の理由

市橋
私が賛成の理由は、何十年も続いてきた府と市の対立です。これは平松 (元大阪市長) さんとか橋下(元大阪府知事/大阪市長)さんの時代よりも前からあったんですけれども、スピーディーな意思決定ができなかった。何十年も議論しても進まなかったプロジェクトもあるんです。そういったことが事実としてあるので、府と市で役割分担をした上での広域の一元化というところで賛成です。
住民サービスの部分では、選挙で選ばれた区長を選ぶことで、声が届きやすくなるので、いいと思っています。

横山　
（前回の住民投票があった）5年前から、話し合いで二重行政の解消を目指して、大阪会議というのができたんですが、結局これも機能不全に終わりました。2回の選挙を通じて大阪都構想を前に進めるということで、現在住民投票に向かっております。名称は都になりませんが「大都市法」の10条によって、都と見なされます。地方自治法をはじめ、その他法令も都に関するものが大阪に適用されます。ここ(大阪)を新たな日本のもう一極となることを目指すんです。その時、大阪の4区が新たに都心となっていく、という大阪市地域が豊かになるというのが大阪都構想です。

反対の理由

福田
何で反対なのか。１つは大阪市が無くなり、権限と財源が乏しい特別区になると、市民サービスが縮小される可能性が極めて高くなると懸念しているからです。２つ目は、都市計画や消防や水道の権限がなくなることで、行政への意見も反映されづらくなるんじゃないかと考えています。何より、一番大事なことで、知っていただきたいことは、大阪市を一度廃止してしまうと、二度と元に戻すことができないことです。なので、私達だけじゃなくて、次世代の人たちにも大きなリスクがある、そういう問題だと考えています。

小西
私は35年間、府庁で仕事をして参りました。大阪府と大阪市、いろいろ協議することや議論をすることはありましたけども、協力して、あるいは役割分担をして、物事を進めてきた。それによって、大阪全体の発展が遂げられてきたと私は思っています。ですから、この大阪市をなくしてしまうということは、大阪府全体にとっても大きな損失だというのが、私の経験から実感しているところで、この構想に反対をしています。

小島　
この大阪都構想の問題を議論すると、最初に出てくるのが「二重行政」。
今回の住民投票の最大の焦点となるこの二重行政が具体的に何なのかを考えていきます。
賛成の方の立場からすると、府と市の二重行政で手間も時間もかかった上に、意見が対立して無駄が多いということですね。なので、その無駄を解消し、さらに大阪府の財政の立て直しに繋げようと。
一方の反対の立場からすると、そもそも二重行政はないと。あるいは二重の状態で二重の意思決定がなされることが、必ずしも悪いことではないというご意見ですね。

二重行政とは何か

横山　
「本来であれば一つの意思決定が、府と市で二つある」というのが二重行政なんです。この話は長きに渡って日本全体でされてきました。別に大阪だけの議題じゃなかったんです。例えば、大阪では成長戦略や交通インフラ戦略というのを府も市も出します。ですが、それぞれ別の成長戦略を練ったり、別の交通インフラ戦略で観光戦略を練っている。本来であれば一つでいい意思決定。成長戦略やインフラ戦略が二つ、その地域にある、これが二重行政です。確かに(府と市で)協議している場はあります。しかし、それがスムーズだったかというと、おそらく多くの職員が「100%スムーズにいっていた」とはなかなか言えないと思う。今後は大阪全体の成長戦略を大阪府で描いていく。そのときに中心となるのが大阪4区（新特別区）です。

小西　
（横山さんの）成長戦略の話で一つ間違ってると思ったのは、広域行政の権限が府と市でダブっていると仰ったけれども、明確に分けられてます。
また、大阪全体の成長の話と、それぞれの地域の発展というのは分けて考えることはできない。大阪府は全体の成長戦略を考えて、市町村がそれぞれの発展計画や成長戦略を持つ。これは当然のことで、意見がぶつかることもあるが、それを調整することによって市民にとって良い答えを見出すことが、私は市町村や都道府県がある日本の制度の本来あるべき姿だと思います。

小島
政治というのは、意見対立があるものと考えるのか、意見対立があると時間の無駄が生じると考えるのかというのも、大きなポイントかなと思います。

調整のロスとは？

福田
賛成の方はこの間ずっと、「類似施設が２つある、これが二重行政の象徴なんだ」の様な話をずっとされて来られましたが、最近になって「府と市が意見が違うと調整にロスが出る、これが二重行政なんだ」みたいな話が出てきている。調整のロスとは何を指すのか？

横山
一つでいい意思決定が、何で二つあるのかっていうのが一番問題なんです。府知事と市長がバラバラなことを言って、それを調整しようとしても、スムーズに意思決定ができてきたのか。それが、できてきたというのを現実的に認められないと思います。市民が求めている一元化された同じ大阪の方向性という所に辿り着けてなかったんじゃないかなと思います。

話し合いはムダ？

小島
今は松井市長と吉村府知事がいい関係だから、話し合いができているけれども、将来に非常に関係の悪いトップ同士になったときに、今の仕組みだと話し合いが続かないので、仕組み自体を変えて、市と府それぞれの意見がぶつかる場自体を構造的になくしていこうという賛成側のご意見に共感する人もいると思います。ただ一方で、話し合いの中からより良い案だとか、市民にとって良い政策が生まれるという可能性もあるんじゃないかと思ってしまうんですが、どうでしょうか。

市橋
二元代表制と言って、府知事と府議会が同じぐらいの権限があって、府議会でちゃんと議論して話し合って、こういう方向でやりましょうっていうのが出てきます。大阪市議会っていうのもあって、同様に話し合いがあるんですよね。お互いに府議会と市議会を通して出てきたものが、まだぶつかってしまうのは、ロスだなと思います。話し合いは大事なのですが、やっと一つにまとまったものが、またぶつかるようなところは、非常に非効率だと思っていて、話し合いはちゃんと効率的に行った方がいいと思うんです。市長と府知事と、市議会と府議会から、全部が合致しないと前に進まないっていうのは、すごく時間がかかります。広域のことは府知事と府議会、地域のことは区長と区議会という役割分担が大事なんです。

福田
結局、指揮官を一本化して調整をしないっていうことは、例えばその地域の住民が嫌だと思う開発などをやろうとした時に、市民の側の民意を無視するっていう話で、果たして良いのかなという風に思いましたね。それは民主主義じゃないんじゃないかと。

小島
二つ目のテーマは、住民サービスが向上するのかしないのか。大阪市民の皆さんが多分一番気になっているのはこれだと思います。今、自分が助かってるなと思うサービスも、沢山あると思うんですけれども、それがどうなるんだろうと。より良くなるんだったらいいけれど、無くなったらどうしようという不安もあると思います。このあたりをそれぞれの主張の中で伺っていければと思います。

住民サービスは向上する？

福田
既に大阪市が出している財政シミュレーションというのがあります。大阪市が廃止されて、４つの特別区ができた時に、区の財政がどうなるかっていう試算です。この中に、例えば市民プールであるとか、子育てプラザであるとか、老人福祉センター、こういったものを削減や廃止っていうのが含まれています。つまり、住民サービスを削らないと（特別区の）財政はもたないんだという風に読み取れるんです。

小西
どんな特別区を設置するのかという協定書があります。その中で、住民サービスについては、2025年1月いっぱいは維持すると書いてるんですね。1月以降はどうなるんやと言ったら、「維持するように努める」なんです。行政サービスを行うためには何が必要かというと、人と金ですよね。
人の面で言いますと、保健所とか児童相談所っていうのは、かなり専門的な能力、それから経験を持った職員が必要なんです。４つの特別区になると、４つと職員を整理していかないといけない。この短期間に本当にそれだけの能力を維持できるのかどうか、これは極めて難しいという風に思ってます。
もう一つは金の面です。これについて法定協議会の中でどれぐらいコストが増えるのか出してほしいと、ずいぶん議論があったんですけれども、結局示されませんでした。自民党の市会議員が試算したら、年間200億足らない。そうなると、やはり維持できなくなる可能性が極めて強いと思っています。

横山
子育てプラザ、市民プールやその他施設はそのまま特別区で引き継がれますので、ご安心ください。特別区以降も、それが減ることはないということなんです。財政シミュレーションの効果額は、大阪市の財政が非常に厳しい時に、橋下さんが作りました。その後に財政が健全化されていく中でプールの廃止等は、無くなりました。ちなみに大阪市のままでもそれは赤字です。それで財政シミュレーションがどうなるのか、これを決算ベースで反映すると、大阪市も毎年黒字に戻ってます。特別区も当然黒字に戻ります。特別区の財政シミュレーションは安定です。
（200億円の赤字については）川嶋委員が一方的にちょっと数字だけ抜き出してきたという。ちゃんと話しましたよ。ちゃんと計算して専門家を使ってようと言っても、全然数字を出してくれなかったので、議論が進まなかったんです。ご自身でも「曖昧な数値」というふうに、各地で仰られているので、200億というのは気にしないでいい数値だと思います。

市橋
今は270万人に対し1人の市長でやっている。やはり選挙で選ばれた特別区長でないとやっぱり現場のニーズに合わせたスタッフへの打ち出しにくい、限界があるんじゃないかなと思っています。60万人～75万人に1人の選挙で選ばれた特別区長が、地域のニーズ、住民福祉に関して、選挙で選ばれる。広域のことと住民福祉のことを両方公約にごちゃ混ぜにして選ぶと、広域のことは賛成なんだけど、住民福祉のことは、本当はこの人選びたくない。論点がいっぱいありすぎて、選びにくくなると思うんです。
特別区議会と特別区長によって、より住民の声が届きやすくなり、小さな声をちゃんと拾えるようになってくるっていうのが、今回の大阪都構想の大きなメリットだと思っています。

「賛成の立場」から「反対の立場」に質問

横山
何か市と府とのやりとりの中で、ロスを感じられたこと。もし１つの成長戦略があったらな、という経験を是非聞かせていただけたらなと思います。

小西
ご質問の部分ですけども、私は大阪市の職員と、大げんかしたこともありますよ。もちろん、一緒になって知恵を出したこともある。でもやっぱりそれは私にとっては非常に良い経験でした。それから、そういうのは別に大阪市だけじゃないですよ、他の市とだって、プライドを持っている市の職員さんとぶつかることは何回もありました。でも、そういうことを通じて、お互いの信頼関係も深まっていくし、私は良い経験を色んな所でさせてもらったと思ってます。それが私の答えです。
また、さっき横山さんが仰ったことで、気になるのは「いろんな施設はちゃんと維持しますよ」と仰るんだけれども、そうだとしたら施設の縮小を前提にする財政シミュレーションをやっぱり見直すべきですよ。それをしないで、「維持します」とは言えませんよ。

横山
財政シミュレーションの方は、十分特別区のマネジメントでできるというのが僕らの思想です。ですが、万が一その今の財政シミュレーションから改革効果額を抜いたとしても、もちろん黒字でいくんです。僕は大阪府の財政が安定しているのであれば、特別区の財政も当然安定してくるので、ここの変な応酬は、僕は感情的にやるべきではないと、実はちょっと思ってます。

小島
意見の相違があったりっていうことは、むしろ豊かな議論で民主主義にプラスではないかという意見もある一方で、それで膨大な時間を使ったり、二転三転していつまでも答えが出なくってかえって市民にとってはマイナスになることもあるじゃないかと。これは多分、他の自治体とか国全体のことを考える上でも非常に参考になる議論かなと思います。
では、最後のテーマに移ります。
果たして大阪都構想によって経済効果はあるのか、ないのかです。

大阪都構想によって経済効果ある？ない？

市橋
5年前は反対派の方々には、大阪会議という対案があったんですね。なぜか今回は反対派の方々には対案がないという状態になっています。前回の住民投票が終わってからの大阪会議の顛末っていうのを見ていて、結局話し合いが進まないっていうところはわかったと思うんですけれども、もし都構想じゃなかったら、今の大阪市をどうしていきたいのかっていうビジョン、具体的な方法みたいなのがあるのかなっていうのは聞きたいです。やれない理由とかできない理由をいっぱい挙げて、それは駄目だ駄目だって言ってても、やっぱり前に進まないんじゃないかなと。じゃあ今の大阪市を残して、どうしていくのかというものが何かあるのかというのは、気になるところです。

福田
大阪会議のことは、政党間で色々あったと思いますね。この前、橋下さんがインタビューで「悪意を持って参加すれば潰せたんだ」っていう話もされてました。そういうこともあったんだと思います。対案について、私は地に足ついた人々が成長に目を向けていく政策に切り替えるのが対案かなと思っています。例えば、私の世代だと保育所入りたいって声があります。でも保育所が足りない。保育所を作る、そういう支援を行政がやって、そうすれば地元の業者さん、建設をする、雇用もできます。あるいは保育士さんの雇用もできる。そして、そこに子供を預けることで、女性が働くことができるよ、それによって税収も上がっていく、そういう地に足ついてですね、成長の議論をちゃんとこれやっぱりやっていく必要があるんじゃないかなと。

市橋
それは今の大阪市でもやっていることで、この10年でずいぶん保育所も増えてきてます。ずいぶん大阪市内では保育所、どんどん増えているので、地に足のついたことをやりながらも、将来の展望をどうしていくのかっていうところ。二重行政がなかった、今までの大阪府と市の関係全く問題がなかったっていう認識であれば、もう今のままいったらいいじゃないっていう、意見として理解できるんですけども。
10年以上前は、大阪は本当に財政破綻寸前でした。小中学校にエアコン付けるお金もなかった。それを何とか10年間で財政も変えさせていく、大阪府で確か1.7倍ぐらい税収も上がって、借金も減ってきました。そういう具体的に何をやれば、この大阪より良くなっていくのかっていうところを、保育所増やす保育所を増やせばいいっていうのはちょっと足りないんじゃないかなとは感じました。

小西
市橋さんが仰ってるのは、財政が悪くなったことも含めて、何もかも府と市の対立に、あの原因を求めてるってのは、本当におかしな話だと思うんですよ。大阪府が財政厳しくなったのは、経済の落ち込みがあって税収が落ちた。また、バブル期に非常に見通しの甘い事業を推進して、大きな赤字を作ってしまった。そういうところに原因があるので、我々はそういうことを反省しながら立て直しをしてきたんですね。ですから、やっぱり原因と結果のところは、きっちり客観的に分析してほしいなと私は思います。

視聴者からの質問

全国に大阪のように政令指定都市をやめて、区に格下げして欲しいと要望している自治体が他に例があったら教えてください。

小西
それはありませんね。他にはありません。

横山
東京以外にも、他極を作っていかないといけないというのは、どこでもある議論でして、日本はもう東京もパンク状態なんです。大阪はもう地方都市として見られてます。でも僕は違うと、大阪は地方都市じゃないんですね。西日本の首都圏たる首都経済圏と、本来であれば大阪4区を中心としてしっかり成長していくコアな場所なんです。もう一極を日本の中で作っていく。僕は、これは国策の一つ、大阪全体の成長を描くというところだと思ってます。

小島
都構想の問題ではよく出てくる疑問なんですけれども、2015年に1回住民投票をやって、僅差とは言え反対という結果が出ているではないかと。なぜもう1回やるのかということに関しては。

どうして2回もやる？

横山
大阪会議を維新が潰したんじゃないかという議論もあるんです。ただですね、大阪会議自体、全会一致でないと進めないんです。今の自民党の府議団や市議団と、協議して進んでたかというところは、甚だ疑問ですね。だって自民党の府議団と市議団は法定協議会でも別々の意見を出してるわけです。何が言いたいかというと、全会一致というシステムを取っていた以上、府と市が話し合って全会一致で進むという可能性は、極めて低いです。なのでちゃんと調整する方法であるとか、そういうビジョンを示さないと、それは都構想に対する対案じゃないよねっていうのが僕らの主張です。

小西
私は前回、大阪市民の方が、喧々がくがくと議論して結論を出されたんだから、その結論を踏まえて、今後の府と市の関係をきっちりと作っていく、それが本来政治家の皆さんが、やるべきことだったと思うんですね。2回もやるべき問題ではないという風に思っています。

小島
ただ前回の2015年のその住民投票の後に、大阪府知事選それから市長選が2回あって、2回とも大阪維新の会が勝ったというのは、これは人々から信任を得たわけだから自分たちはもう1回住民投票をしても、市民への裏切りにはならないだろうという意見もありますがこれに関してはいかがですか。

小西
「維新が選挙で勝ったこと＝都構想に対して異議がない」と私は直ちに言えないと思ってるんですね。都構想をもう一度したいから選挙をするとは言わなかった。それは切り離して考えるべきです。

横山
マニフェストにも都構想を入れまして、2015年11月ですね、昨年のやつも全面的に都構想第一でやりましたので、都構想を前に進めるべきだというのは、当然の民意だったと思います。

小島
今回地方自治のあり方含め、大阪市民の方々のみならず、これを前例として様々な地方自治体の方々にとっても、未来を考える上での大きな選挙の結果となります。
投票に行かないということは、選択したことになりませんので、1人でも多くの方がご自分で考えて投票所に足を運ぶことが重要だと思います。

最後に一言

市橋
本当は制度をしっかりと比較していただくっていうのが原則だと思うんですけれども、この10年大阪では幼児教育の無償化を国に先駆けてやってきましたし、私立高校の授業料無償化であったり、つい最近では給食の無償化など、様々な大阪市独自の住民サービス作ってきました。何をやってきたのか、この10年を評価できるかどうかっていうところも一つの参考にして判断をしていただければいいんじゃないかなと、個人的には思います。

福田
今日の世論調査でも、説明不足と感じる人は70%以上になっている。これはやっぱり、この間の大阪府や大阪市がどういう説明してきたのかなというのを本当に感じるいう数だなと思っています。街頭でも「わからない」っていう声たくさんお聞きをしています。今日のお話を受けても、やっぱり二重行政って問題ではないんじゃないかと思いましたし、住民サービスが上がる根拠もない。経済効果もちょっと怪しい。それにやっぱりこれだけのコストをかけるんだったら、いま困っている人が沢山います、そういう人たちのために、行政は仕事をやって欲しいと思います。

横山
大阪府市の見えない壁をなくして大阪4区を中心に成長を描いて住民サービスの向上というのが大きな構成です。府と市の壁をなくして、成長を描いて、財源を生み出す。一人でも多くの人に、一つでも多くの行政サービスを未来に渡って届けていく。表面的と言われるかも知れませんが、地に足付いたサービスをするために今、制度にしっかり向き合っていく。これが私たち政治家の責務だと思っています。

小西
まだまだ議論の中身をお分かりいただけていない方も沢山いると思います。賛成、反対共に事実に基づいて、正確に十分説明を尽くしていくことが非常に重要だと思います。今回が2回目ですけど、大阪市のあり様について、市民の皆さんに真剣に議論していただく機会です。この経験を元に政令指定都市と大阪府との関係や、政令指定都市と周りの市町村との関係、市民と共に大阪市の新しい環境を築いていく、そんなスタートになればいいと思います。