（文字起こし③）柴山昌彦議員と橋本智子弁護士が出演　―アベプラ「共同親権なぜ議論に？」

6月29日、ABEMA NEWSチャンネルで、「共同親権なぜ議論に？基本のキをEXITと学ぶ」が放映されました。
番組には、「共同養育支援議員連盟」の柴山昌彦会長と、「共同親権の問題について 正しく知ってもらいたい弁護士の会」の橋本智子弁護士などが出演しました。
（※分量が多いので、４回に分けています。第２回の記事はこちら。）

#アベプラ①共同親権なぜ議論に？基本のキをEXITと学ぶ | 新しい未来のテレビ | ABEMA

平石アナ、「共同親権の問題は、DV・虐待から逃げられなくなるかもしれないってこと」

〔平石アナ〕
ありがとうございます。
話に出てこなかったので私から言いますと、まあ、もう、この共同親権の問題の大きな部分っていうのは、もう、言ってみれば、もう、ここだと言えるのは、DV・虐待から逃れられなくなるかもしれないってことです。
もうこれ、バシッと言った方が いいと思う。

要するに、これとどう見分けてですね、これ、くっつけてしまうと、いつまでも追ってこられると、親権も持ってる状態になってたときに、うん、DV・虐待から逃れるために離婚もし、親権を確保して、状態のときにですね、両方親権を持ってると、物事何も決められないと。
別居している親がですね、様々、決定事項に対して反対すると、物事、何も前に進まないと。こういう状態をどう避けますか、と。どう判断して共同親権します。で、言ってみれば 離婚するにあたって、片方がいや私が持ちますと言っても、相手が共同親権持ちたいと言ったときには話が決着つかないから、両方選べますって言ったときにどうにもならないと。どっちの意見に採用しますかと。

DV認定されたりした場合は、片方にしましょうみたいなことなるかもしれませんけど、じゃあわからない、えぇ、えぇ、ボーダーラインはっきりしないようなときにどうしますか。
こここそ、共同親権で進めるにあたっては、丁寧に進めなきゃいけませんよって。ですから、これこそ法制審で今まさに 話し合ってるんだと思うんですよね。
ここさえクリアすれば、選べていいじゃないですかって、おそらくなるんでしょうけども、それを懸念してですね、うん、で、そしてそれを懸念してのはずなんだけれども、一方で連れ去ってしまうケースもあると。DVがあったかのような形で、その虚偽DVみたいなことをどう捉えるか。ここら辺を整理するってことこそが、これを前に進める、まあ大きな一歩なんだろうと。その上で、現状をどう考えますかっ、てことだと思います。

〔平石アナ〕
さあ、橋本さん いかがでしょうか？

〔橋本弁護士〕
まず、先ほどのいろんな 論点がごっちゃになっていてちょっと整理が難しいんですけれども、かいつまんで、できる限りかいつまんでも 指摘いたします。
まず前提として、親権を親の権利でもあるが義務でもあるというおっしゃり方をしましたけれども、それは不正確です。
親権とは、親の権利、いわゆる法的な意味での権利ではありません。ただの義務 です。 責任です。
その責任は、親権という権限以外の責任も当然あるわけで、それは共同して負い続けるということがまず先ほども 申し上げた…

〔平石アナ〕
うん、義務であっても、ともに負いたいと思う家族もいるじゃないですかと。だから…

〔橋本弁護士〕
負ってるんです。

〔平石アナ〕
それがなぜダメなんですか、ってことを言ってるんです。

〔柴山議員〕
いやいや、単独親権だと負わないんですよ。

〔橋本弁護士〕
負います。

〔柴山議員〕
単独親権だと負わないんです。

〔橋本弁護士〕
負います。

〔柴山議員〕
面会交流という形で親子交流をさせるということはできますが、イギリスですと月2回以上の親子交流は71.9%。

〔橋本弁護士〕
…（不聴）

〔柴山議員〕
しかしながら、日本における月2回以上の親子交流というのは、わずか1割。
別居父に関して言うと、わずか4.2%なんです。

〔橋本弁護士〕
…（不聴）

〔柴山議員〕
これはやはり、単独親権制度の大きなやっぱり私は反射的な作用になってしまっていると。
これはもう厳然たる事実だと思いますよ。

〔橋本弁護士〕
はい、それは議論の歪曲です。
面会交流の問題と親権の問題は全く関係ありません。
親権の問題は親権の問題として、それとは別に親子の交流というものは、一緒 に暮らしていない方の親との交流というのも、これは非常に大事に考えられていて家庭 裁判所では非常に強力に推し進められています。
単独親権だから交流が薄くなるとか、そういう関連性はありません。面会の面会は面会の問題としてきちんと進めて…

〔平石アナ〕
はい、橋本さん、ありがとうございます。ありがとうございます。

（武藤十夢）
なんか、そういう、なんて言うんでしょう。
形としては、そういう問題はないとか、関連性っていうのは、本当にそうかもしれないんですけど、そうやって、共同で親権を持つことによって、ちゃんとも自分も親権、親としてちゃんとしなきゃいけないんだっていう意識につながると思うんですね。
だからそういう 意味で共同の方が…

〔平石アナ〕
うん、そうですね。武藤さんのおっしゃってるのはポジティブ な面だと思いますね。

一方でネガティブな 面で言うと、親権がないがゆえにですね、卒業式にも行けない、入学式にも行けないですね。はい、それから、子どもの住所も分かりませんとかですね。はい、もうずっと子どもに会えませんと。はい、相手の親権を持ってる、相手の親が同居してる親が反対して会わせたくないと。そして、子どもに対して 自分のことをひどい言い方をして会わせてももらえないみたいなことにもなりかねない中で言うと、共同親権があれば場合に よっては違うかもしれない。

だけれども、もう一回言いますけれども、やっぱりDVとか虐待から逃れるとかですね、子どもをその危険から離す意味で言うと共同親権であるそのリスクを残してしまう可能性もあると。ここ をどう取り除くかってことが、仮に共同親権を実現しようとするならば絶対に乗り越えなければならない壁なんだろうと。
これは逃げてきた人たちをかくまっているシェルターの人たちの思いとしてはやっぱりそういうふうになってしまうということだと思うんですね。
そこ、 必ず乗り越えた上で共同親権は導入させなきゃいけないんだけど、それができます かってところが、結局問われてるというところが、論点として存在するんだろうというふうに思います。

〔柴山議員〕
そうそう。

〔橋本弁護士〕
議論を正しく…

〔平石アナ〕
はい、橋本さん、どうぞ 。

〔橋本弁護士〕
議論は正しく伝えていただきたいんですけれども、先ほどの親権を失った親の状況というのがありましたね、何年も会えないとか共同親権でないから子どもに会えないということは先ほども申し上げた通り…

〔平石アナ〕
橋本さん、それも、よくわかりました。それも、おっしゃる通り です。
そういうケースもあるし、本来ならば親権あろうがなかろうができるはずなんだ けども、やっぱり親権を盾にですね、会わせないみたいなことがあって、これは私たちの番組でもですね、家庭裁判所の調査官の方にもご出演いただいて、結局、それを盾に会わせなくて裁判所としてはですね。結局、お願いはするんだけれども、それ以上の強制力を持ち得ませんというような話をされてたりするんですね。
だから、橋本さんがおっしゃってるのはその通りです。その通りだけれども、親権あるかないかによって状況が変わる部分もあるよねっていう議論だと思います。
で、むしろ問題点は 、DVとかから逃れるのをどう考えるかってことだと思います。
橋本さん、そこは どうでしょうか？

〔橋本弁護士〕
もちろん、そこはもう先ほど来、ご指摘になっている通りです。

それから、裁判所のDVに対する理解が極めて、何て言いますか、雑というか、薄い いうか、裁判所がDVを正しく理解できていないし、個々のケースでDVを正しく見抜くことができていないので、本来守られるべき親子が守られていないということは、しばしば起きています。

それと関連して、連れ去り、虚偽DVということが、この議論では非常によく聞かれるんですが、いわゆる連れ去り勝ちという、これは、はっきり申し上げてデマです。
今、家庭裁判所の…

平石アナ、「連れ去り勝ちはデマ」に反応

〔平石アナ〕
橋本さん、ありがとうございます。
これね、これね、 デマですって言うのは、それはなしでしょう。そのケースによって違う からデマもあるでしょう。デマもあるしそうでないケースもあるから全部デマだみたい な言い方はないですよぉ。

〔橋本弁護士〕
…（不聴）

〔平石アナ〕
おぉ。だって、そんな 連れ去り方どうかなんて、一件一件、違うじゃないですかぁ。それデマですよって、そう、トータルでデマみたいな言い方って、これ 議論にならないですよぉっ。うーん。

〔橋本弁護士〕
連れ去り勝ちという、連れ去ったもの勝ちだと、連れ去った方が親権争いに有利だから
連れ去ることが頻発するという、そういう 言説が流布しています。

〔平石アナ〕
うーん。

〔橋本弁護士〕
それは家庭裁判所の法律や家庭裁判所の運用を正しく捉えない…

〔平石アナ〕
はぁい。

〔橋本弁護士〕
私は、先ほどデマという言い方は、適切ではなかったかもしれませんが…（不聴）

〔平石アナ〕
うん、わかりました。それも含めて、橋本さんのご 意見はきちんと理解しているつもりです。ありがとうございます。ご意見 承ります。
はい、りんたろー。さん。どうぞ。

〔EXIT りんたろー。〕
裁判所のDVに対する見極めはかなり雑、っていうご意見があったと思うんですけど、それは単独親権だとそれは大丈夫なんですか？逆に危険も伴ってますよね？

〔橋本弁護士〕
はい、数として多くないですけれどもDVの加害者が子どもをそれこそ連れ去ってしまうということも起きています…（不聴）

〔平石アナ〕
そうそう、だから両方 あるんですよ。本当におっしゃる通りですよ。

〔橋本弁護士〕
…（不聴）

〔平石アナ〕
おっしゃる通り。うーん。

〔橋本弁護士〕
そうしたときに、非常に深刻な問題が起きるケースもありますが、しかし多くの場合は家庭裁判所の、監護権、どちらの親を子どもと一緒に暮らすかということを決める 基準が、今は同居中に子育てをどちらがメインで担っていたかという基準でほぼ動きません、固まっています。
つまり、DV加害者が、普段、同居中ほとんど子育てしなかったDV加害者が、子どもを連れ去ってもお母さんの元に戻し、失礼。元々、メインで子育てをしていた方の親に戻せという決定が出ますので、多くの場合はもちろんトラブルは起きて、それ自体が親子にとっては深刻な打撃にはなるんですけれども、最終的には妥当なところに解決しているというのが実態だと思っています。

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