（文字起こし④）柴山昌彦議員と橋本智子弁護士が出演　―アベプラ「共同親権なぜ議論に？」

6月29日、ABEMA NEWSチャンネルで、「共同親権なぜ議論に？基本のキをEXITと学ぶ」が放映されました。
番組には、「共同養育支援議員連盟」の柴山昌彦会長と、「共同親権の問題について 正しく知ってもらいたい弁護士の会」の橋本智子弁護士などが出演しました。
（※分量が多いので、４回に分けています。第３回の記事はこちら。）

#アベプラ①共同親権なぜ議論に？基本のキをEXITと学ぶ | 新しい未来のテレビ | ABEMA

スタジオの出演者からの意見

〔平石アナ〕
はい、ありがとうございます。
スタジオのご意見を伺って まいりましょう。
シンシアさんどうでしょうか？

〔薄井シンシア〕
そもそも日本が単独親権だというのは、聞いたときにはすごくびっくりしたんですよね。
だから、子どもをDVから守るっていうのが単独親権がツールっていうのが、ちょっと違うんですよね。DVというのは、離婚したからDVというわけじゃなくて、結婚したままでDVっていうのがあるから、だから単独親権が唯一の子どもをDVから守るツールっていうのはやはり違ってて。
デフォルト決めるんだったら共同親権ということで、理由があるんだったら単独親権にするっていうのが多分一番全てをカバーするルールなんですね。

〔平石アナ〕
あのそれを、まさしく…

〔薄井シンシア〕
親権は、DVを守るツールじゃないんです。

〔柴山議員〕
今おっしゃったのが、今おっしゃったのがまさしく我々が主張していることで、要するにデフォルト、つまり原則は諸外国があるように共同親権にする。
ただ、共同親権だと確かに、お互いが話ができなかったり、あるいはDVから、DVだけじゃなくて、子の身にも危険が及ぶようなときって、やっぱり子どもを連れて逃げなくちゃいけないときだってあるわけです。
だから、そういうときには単独親権にすればいいんですよ。
だから、デフォルト、つまり標準系と、それが不都合な場合にはそこから違うような法制度にする単独親権にするということを、我々の議連として主張しているわけで、何もDVでお互いが話し合ったりできずに、しかも子の利益が損なわれるときにまで、がんじがらめに従前の共同親権を維持しようというそういうことを我々は主張してるわけじゃない わけですね。

〔平石アナ〕
はい、ありがとうございます。

〔橋本弁護士〕
今の点、よろしいですか？

〔平石アナ〕
橋本さん、待ってください。スタジオで議論しますね。

〔岩田明子〕
やっぱり、子どもの選択子どもの利益っていうのはもう少しね、考えた方がいいので、やっぱり子どもの選択肢を残してあげるという意味では、私はやっぱり共同親権が原則なんじゃないかなと思うんですね。
さっきから議論出てますけども、共同親権にした上でDV、隠されたDVがあって、引き離さなければならないという、そういう分かりにくい実態というのも必ず各家庭にはあるものなんですよね。
そのときには裁判所をどう噛ませるのか。親権をどうやって制約していくのか。
だからやっぱり基本原則があって、そこに例外が生じたときにどうやって制約していくか。ここの部分の制度設計というのは緻密にやっていく。現実にあったものにしていくということだと思うんですよね。

〔平石アナ〕
兼近さん、どうでしょうか？

〔EXIT 兼近〕
もう、でも、一連のお話の流れ的には、だから共同親権もできて、単独親権も個別のケースバイケースでやっていくっていうのは、まあ、僕の中ではもう答えが出てるのかなと
少し思うんですけど。
ただ、橋本さんが、共同親権が、なぜそこまで共同親権がダメなのかというところが僕はすごく気になって て、やっぱ法をうまく使えば大丈夫だっておっしゃってましたけども、うまく使わ ないといけない状況っていうのが、ちょっと もうややこしいかなって僕の中でちょっと思ってて、なんかもうちょっと分かりやすければ 問題ない。

〔平石アナ〕
じゃあ、橋本さん、もう一回、行きますけど、もう一度言いますと、なぜ共同親権「も」あってはならないのかと。共同親権「も」選べる状態があってはならないのか。どういう懸念を抱い ていらっしゃるのかってことだと思います 。橋本さん、いかがですか？

〔橋本弁護士〕
共同親権であってはならないということについては、先ほどおっしゃっているDVや虐待家庭内の虐待が継続するということにほぼ尽きるのかなとは思います。

そして、それを見極める、見極められる保証がない。裁判所がそれを ちゃんと見極められる今の実情にはないということ。家庭裁判所のマンパワーも足り ないしスキルも足りないという現実を 踏まえると、諸外国とは言っても親権の問題 だけを捉えて諸外国と比較をするのではなく て、諸外国の他の関連する制度もセットにして考えなければいけないと思います。

日本と似たような親権概念を持っている外国でも、共同親権にする場合にはやはりDV被害者を守る仕組みがセット になっているそういうふうになっていると聞いていますので、日本はそういう仕組みもないままに家庭裁判所のマンパワーも非常 に乏しいまんまで共同親権というのは危険だということで。
それと関連して、先ほど 単独親権がDVを守るツールだというようなご指摘がありましたが、そういうことは誰も言っていないと思います。
単独親権がDVを守るツールというよりは、 共同親権だとDVを継続させる危険があると、そういう趣旨です ので、単独親権によってDV必ず守れるということを私たちは主張しているわけでは ありません。…（不聴）

〔平石アナ〕
はい、ありがとうございます。はい 、りんたろー。さん、どうでしょうか？

〔りんたろー。〕
DVを見極めるのがかなり難しいと。それを クリアしていくということが課題だし、一日
でも早く安全な場所にお子 さんを避難させなきゃいけないという環境の中で、共同親権を 実現させていくのにはどういうものがあるのかなって。

〔柴山議員〕
これは 一つのアイデアとしてはですね。やっぱり緊急に避難しなければいけないときには どうぞ緊急に避難してくださいと。ただ、さっき虚偽DVの話についてちょっとありました けれども、一方的に子どもを連れ去った人が必ず正しいこと言ってるとは限らないわけ ですね。

だから本当に身を守るために避難するということは 緊急には認めるんだけれども、その後しかるべく、遅滞なく、すぐにやっぱりきちんとした第三者機関、裁判所などによって、それが本当の 本当に逃げなければいけないものなのか。そして、他方の連れ去られちゃった方の親の親権を失わせたりあるいは制限したりするべき ものなのかっていうことを、きちんとフェア なお互いの主張とか、あるいはそれまでの生活環境のような証拠を持ってですね、判断をすると。
一旦は、きちんと身を守る。だけれども、すぐにそれについてはきちんとお 互いの言い分とか証拠を持って正しい決着をすると。

さっき日本の裁判所は、橋本さんは、いやいや連れ去りがちなんてないんですよって、日本の裁判所に信頼するような ことをおっしゃっておきながら、DVの判断 については日本の裁判所はきちんと判断できていないって、どっちち、裁判所を信頼しているか信頼したか ちょっとよくわからなかったんですけど。

いずれにせよ、これから 司法のマンパワーを増やしていったり、あるいはサポートするいろいろな関係団体を増やしていったりということは必要なんですけれども、諸外国もそうやって共同親権への道を歩いてきたわけですから。日本にできないわけが ないと私は…。

平石アナ、橋本弁護士の意見を「代弁」してまとめ

〔平石アナ〕
はい、ありがとうございます。
橋本さん のご意見をですね最後に私が少しだけ代弁すると共同親権を導入すれば多くの問題が 解決するであろうと思ってるかもしれないけども、そうでもないかもしれないって視点 はすごく私は大事だと思います。そしてまたですね単独親権で持っても共同の養育体制を作ることができるという指摘も大事だと 思います。

だけれども、それもできないかもしれ ない人たちのために共同親権がどう機能するのかみたいなことを含めてですね、そしてそれは万能の杖ではないということ も含めてですね、議論していかなきゃいけないんだろうということを 付け加えておきたいと思います。

柴山さんと橋本さんでした。
どうも ありがとうございました。

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