嘘ばかり、怒りの臨界点

2021年１月１５日
参加者　組合側　書記長・オルグ・組合員・原告
  　　　会社側　　専務　弁護士　　　　　　　作成 原告 
 　1  解雇撤回すること 
 　２ この間の賃金を支給すること 
　 ３ 雇用を 65 歳まで保証すること 
 　４ 賃金等、労働条件については労働組合と協議のこと 
　 ５ 不利益及び敵対的対応をしない事 
会社弁護士  
　 1 から２は応じられない 
 　3 から５は何を指しているのかわからない 
組合 （オルグ） 
 　応じられないですか？ 
会社弁護士  
　 ここに解雇を撤回とありますけど 
 　解雇をしたという認識ではございません。 
 　合意による退職になりますけど 
 　合意が成立しておやめになられた 
 　解雇を通知・通告したという問題では無い。 
組合 （オルグ） 
 　合意の上での退職と言う事での認識だと言う事で？ 
会社弁護士 
 　8 月 3 日に 8 月 15 日を最終期限とする契約書を作って
　  期間満了で辞めて頂いた形になっています。 
 　8 月 5 日には原告は社員、役員に退職の挨拶して 
 　６日以降は退職日まで有給休暇取得してお辞めになられた。
  組合 （オルグ） 
 　　1 年契約で再雇用の期間、途中で打ち切りだとの認識です。
　 　 8 月のときに契約書を作られている、考えにくい事 
 　　退職を働きかけて飲ませて、契約を打ち切った後から
　　8 月 15 日までの  契約書を作った。 
 　　その経過があったと私たちは認識している。 
 　　私たちは退職ではなく解雇だと認識、この解雇に対しては 
　　無効だと考えている 
会社弁護士 
 　　そこが、見解が対立していると言う事ですね
組合  
 　　退職を求めたんですね？ 
会社弁護士  
 　　求めたと言うのか、本人から退職の申し出があったと認識しています。 会社（専務）  
 「もういいです」との事でした。退職しますと言う事で私は聞いています  「それはもういいです」と言われて「もう辞めますと」辞めると言った 
　と思います。「もういいです」と言った言葉は一番最初に言った。
組合 （オルグ） 
 「もういいです」はなぜそういうふうに、とらえたのですか？
会社（専務） 
 　何年も前から私は原告から何度も「もういいです」いう言葉を
　聞いているんです  原告の希望は「国に帰って印刷業をやりたい」
　と言っていた 
 　それに関して私は真摯に協力していた、今回のデジタルもそうだし 
　配置転換するときも私はその方がいいと思っていました。 
　 彼が起業して国でやる、実は国に帰らないと言ったのは
　退職日に言ったはずです  それまでは、国に帰ると思っていました
　原告には私は協力したいと思っていました 
　その前に「もういいです」と言われたときも正直イレギュラーでした  　「そんな事言わないでよ」と言いました。 
 　ですからそのような経緯があって「もういいです」　
　　が退職を願い出ていると思った
組合 （オルグ） 
　原告は 
 　2019 年 2 月に定年退職ですね その時に継続契約をしましたね
　一年ごとに  2020 年 2 月に 2 回目の契約をしないといけないですね 
 　しなかったですね？なぜしなかったんですか？ 
会社（専務） 
 　そうですね 
組合 （オルグ） 
 　なぜしなかったんですか？ 
会社（専務） 
 　これは私どもの不備で ここの所は何度も言うよういに
　　彼が必要だと思ったんです
組合 （オルグ） 
 　思ったとか・思わなかったでは無く そんな事では無く 
 　2 回目の継続雇用はしなかったですね？ 
会社弁護士 
 　契約書はこちらにあります。 
組合 （オルグ） 
 　この時点で 期限の無い雇用に切り替えっているではないですか
会社弁護士 
 　民法の法の規定だと 黙示の方針みたいになってしまうと 
 　期間の定めのない契約になりますが 
 　民法は期間の定めのない契約は いつでも解約できる 
 　前提とした問題なので 契約のまき直しをしない契約の更新をしない 
　その後に 完全に期間の定めの契約になっているのか 
　 従来と同じ内容 一年契約が存続しいるとかと考えるのか 
 　色々ありますが 労働法の学者の先生方でも意見が分かれる 
組合 （オルグ） 
 　意見が分かれる事をここで言われても 私は法律家ではないので
　  無期契約か 1 年契約しかないでしょ 半年契約は無いでしょ？ 
会社弁護士 
 　本人が退職の移行を示されて 退職について合意されれば 
組合 （オルグ） 
 　専務 8 月 3 日に本人から「辞めます」と言ったんですか？ 
会社（専務） 
 　原告から「もういいですから」と言われて 社長に報告しました
  　退職をしたいと話していると報告しました。 
 「もういいです」が退職という見解は、たしかに分かれるかもしれないが
　退職です  社長と原告が話し合って 退職を合意したと思っていました。 
組合 （オルグ） 
 　8 月 3 日に原告から自分から辞めたいと言った事実は無いですね？
会社弁護士 
　 8 月 3 日以前から 原告から「もういいです」という退社の意向が
　示されていて  やり取りをしていく中で 8 月 3 日 8 月 15 日退職という
　話が決まって それにそって  8 月 15 日を期限とする契約書を作って
　それは 8 月 5 日の段階ではないかと  作って、そこに原告も署名した。 
組合 （オルグ） 
 　２月に雇用契約書を作成しなくてはならないのを
　8 月に作成した理由は何ですか？
会社弁護士 
 　8 月 15 日退職と決まる中で期間満了での退職、
　　の形の契約書を改めて作りなおした
組合 
 　　その契約書は 本人に渡していますか？ 
会社弁護士 
 　　渡す必要はありません 合意の話ですから 
組合 （オルグ） 
 　　「もういいです」8 月の頭に言ったと話していますが
会社（専務） 
 　　何年か前からオフセットの仕事が少なくなった 
 　　彼ね プライドがあるんですよ 「仕事が無くてつらいです」
　　その中で「もういいです」  と何度も聞いていますし、
　　私はそのときに申し訳ないと思ったんです 
　　仕事をとれない私がいけない、彼がいけないのではない 
組合 （オルグ） 
 　原告が「もういいです」と言ったとして、
　専務がなんと言ったから言ったんですか？
会社（専務） 
 　　私にいきなり言われました。
　　その前に色々原告とは毎日話してます
　　  8 月 3 に「もういいです」と言われた
　　社長と話したとき 
組合 （オルグ） 
 　その前は 原告が辞めたいと言い出しても 引き留めて努力していたと
会社（専務） 
 　私は彼を引き留めていたんです 彼が「もういいです」
　と言ったときに  そんな事言わないでよと言ったんです
　責めているのは自分なんです  彼を責めているわけではない
　彼の退職後の夢をかなえてあげたかった 
　オフセットの機械は高くて買えない だからデジタルなんです 
 　何とかしたかったそれだけです 
会社弁護士 
 　昨年の春以降はオフセットの機械は、廃棄した。 
 　*専務「故障していた」 デジタルの機械に移動した。 
 　従来のオフセットの機械のデーターをデジタルで
　生かせるようにマニュアルを  作成を原告にお願いした。
　外での講習も受けて頂いていた。 
 　しかし なかなかマニュアル作成が進まず その中で 言いにくい話ですが 
　勤務中に機械の裏かわに入られて 昼寝と言うか
　眠っているのか寝ているような  事を他の人に目撃される事が
　何回かあって それについて 社長の方から注意をあたえた。 
 　そういう風な中で 原告自身会社にこれ以上について
　思われるような  事があったんじゃないのかな？
　こちらでは理解している 先ほど専務が申しあげたように 原告から専務に　「もういいです」  と申し入れがあって辞める方向での話があって
　そこから進んで行った  こちらは認識しています。
会社弁護士 
 　8 月 5 日に経理さんが原告と具体的な手続きについては
　話をされたようで  締め日が 8 月 15 日なので なったと認識しています。 
 　実は経理さん、今日付けで退職しました。
　私の方からお尋ねすることが出来なく 
　若干 不確実なところがありますが、社長・専務からお尋ねする限りでは  　経理との間で 8 月 15 日と日を決められた 
 　会社の給料の締め日が 15 日の関係からと聞いて認識しています。 
組合 （オルグ） 
 　通常の退職の申し入れがあったと言う話ですか？ 
会社弁護士 
 　合意による退職が成立したと考える 
組合 （オルグ） 
 　本人都合の退職と言う事ですか 
会社弁護士 
 　当初はそんな事で出していた 
 　職安経由からのご要望ですが 
 　本人が希望しない旨の申し出があった 
 　という所の雇用の更新・延長のついての希望ですけど 
 　その部分の記載を 
 　更新又は延長を希望する旨の申し出があった 
 　本人の雇用保険の受給を考えて訂正に応じた 
 *「私に言わせれば本来良くない」 
会社（専務） 
 　経理さんの話では 
 「私は経営者の味方でも無いし、従業員の味方でも無い中立です」 
　原告が困っていると言えば 原告の味方をします使命だと思っています 
　だから訂正したのだと思います。 
組合 （オルグ） 
 　彼は自己退職ではないと意識を持っているんです 
 　それを会社が勝手に辞めたいという話にもっていっているのでは？
会社弁護士 
 　それは違います話し合いの中で、8 月 15 日までの契約書を作成して 
　使用者・労働者との間での、合意ができている 
組合 （オルグ） 
 　当日 解雇のようなことは 行われたと言う事はあったのでしょうか？
会社（専務） 
 　出た話の中では注意をしました こんな事したら
　懲戒になるからやめろよと  話しました。
組合 （オルグ） 
 　当日退職勧奨はされていましたか？ 
会社（専務） 
 　仕事が無いんです。辛いことなんです何度も言いますが
　申し訳ないと思いますし  辞める前は活躍していました、
　残業してやってくれた、私の味方でした。
　  オフセット機械が無くなって、仕事をデジタルに切り替えました。 
　正直簡単では無い、オフセットの印刷物をデジタルにいきなり切り替えて  　上手くいくわけない簡単な世界では無い。
　会社の未来を切り開く事でもある  この印刷関連は右肩下がりです。
　その中でデジタルに切り替えたいのです 
　彼が活躍する場を作らなくてはいけない 
 　そういう人間に対して 「お前辞めろよ」と言えるんですか？ 
組合 （オルグ） 
 　分かりません。 
組合 
 　解雇なのでとの認識が違うので 
会社弁護士 
 　マニュアル作成が進まないので 原告は、内心思う事あって
　悩んでいたと創造します  そういう状況の中で、裏で寝てしまうのを
　見られて原告のプライドがあって 
　辞めると言う決断になったのかと思っています。 
組合 （オルグ） 
　事実確認ですが 
 　専務は原告に声をかけられて「もういいです」と KK 室で言われた。
　専務の話ですが  組合が確認している話では 原告は専務に社長室に
　来るように言われた。  8 月 3 日 社長室で社長・専務・経理・原告 4 人で
　話をしたと聞いています。  8 月 3 日の会話内容ですが 
　「現実的に原告の仕事がほとんどない状態でやっぱりまたコロナの中での  　　勤務と言うのは難しい状態で
　　一応今月末という形にしてもらいたのだが」  専務に言われた。 
会社（専務） 
　　申し上げますが 社長と原告は話しあいしましたが
　　私は参加していません
組合 （オルグ） 
　　事実関係がそもそも違うから話し合いにならないのでは 
会社弁護士 
　事実関係が違うので裁判なり 事実関係をとことんまで
　突き止めて事案処理するかと
組合 （オルグ） 
　事実関係を調べて もう一度精査します 事実関係を明らかにするのも
　大事なので もう一度話し合いをしていただきたい
会社弁護士 
　それは結構です 
組合 
　専務に聞きますが「もういいです」と言うことが原告の 
　退職したいとの気持ちの証明だと確認したのですか？ 
　それは「もういいです」は退職したいのですねと
　確かめた事はあるのですか？
会社（専務） 
　その時点では無いです。私はそう思っていたので 
組合 
　イエスかノーでいいんです。 
会社（専務） 
　イエスかノー？記憶があいまいで 
組合 
　確かめたどうかは分からない？ 
組合（書記長） 
　解雇撤回を維持してますので次回の団交に進めたいとおもいます。