2018/10/31 虎ノ門ニュース書き起こし
【徴用工問題】
共同通信によりますと、安倍晋三総理大臣は30日、日本企業に賠償を命じるとした韓国人元徴用工訴訟判決を受け「国際法に照らしてあり得ない判断だ。日本政府として毅然と対応していく」と官邸で記者団に表明しました。河野太郎外務大臣は韓国のイ・スフン駐日大使を外務省に呼んで抗議したということです。日本政府は、韓国が速やかに適切な措置を講じなければ、国際司法裁判所（ICJ）への提訴を含め、あらゆる選択肢を視野に対処する方針です。
総理は韓国人の個人請求権問題に関し、1965年の日韓請求権協定で完全かつ最終的に解決していると指摘しました。河野氏は談話を発表し、判決について「日韓の友好協力関係の法的基盤を根底から覆す」と強く反発しました。
産経新聞の記事を一部割愛してお伝えします。
新日鐵住金を相手取り、韓国人の元徴用工らが損害賠償を求めた訴訟で韓国最高裁が原告勝訴の確定判決を出したことにより、日本企業の在韓財産が差し押さえられる可能性も出てきました。
請求権協定の第３条では、協定の解釈及び実施に関する紛争は、まず外交上の解決の手段が規定されています。外交で解決できなかった場合は、第三国の委員を含む仲裁委員会を設置し、同委員会の決定に服し解決することになっています。また、日本政府としては法的対応として、国際司法裁判所（ICJ）への提訴に踏み切る可能性があります。それぞれ記事になっております。
上念司氏（以下、上念）：ひどいですね。高橋先生どうですかこれ？
高橋洋一氏（以下、高橋）：総理の「あり得ない」ってのが一番正しいんですけどね。たぶんこういう話のときに、多くの人って多分1965年の条約を読んでないと思うんですけどね。あれはね、ものすごく明快に書いてあります。確かに、最終的かつ完全な解決って書いてあって、それしか書いてないんです。あとは他に、教育するとか書いてあるんですけど、それが２条に書いてあって、あとは、３条には確かに外交的な措置。まずやると。それがダメだったら仲裁裁判所って書いてあるんですけどね。これで普通、なんかまぁ、私の周りの人なんかも「断交しろ」とか言う人いるんですけどね。それは断交しちゃダメ、逆に言うとそれだと非常識に非常識に重ねるって感じになるでしょ。こういう時には、協定に則って粛々とやるっていうことだと思いますよ。総理のほうが「断固たる対応」って言ってるんですけどね。今の所これはよく分からないです。で、私が普通に考えると「断固たる対応」っていうのは、まず請求権協定の３条１項に基づく外交の話をするんですけど、普通に考えるとこれはね、韓国の人が訴訟するんですけど、相手方っていうのが多分問題なんですよ。これ普通は、もしやるなら韓国政府なんですよ。これ普通なんです。それをしないでいきなり日本の企業とやるから物凄い変になっちゃってるんだけど、全く政治的な判決でしょ。日本企業（を相手に訴えること）はあり得ない。もし、韓国政府じゃなかったら日本政府ですよ。そこを突いていくんだと思うんですけれど、私がもし担当でしたらね、まずね、韓国政府に、政府ね。韓国は司法と行政は分かれてるから、韓国政府に一応言うんです。韓国政府がこの契約の当事者だから、65年協定を守るか守らないかまず訊くんですよ。で、それは今までも守るって言ってたから、そしたら守るって言わざるを得ない。まず言わせる。まず外交的な話の中から韓国政府どうですか？と訊くんですね。守ると言わざるを得ない。今までずっと守ると言ってましたから韓国政府はね。よく新聞の報道で、日本政府の話として出てくるんですけど、これは日韓政府です。日韓政府の話だから、守るってまず韓国政府に言わせるんです。守るってなったら、司法を押さえるやり方は結構簡単でしてね。多分、一番すぐ出てくるのは、請求権の話は韓国政府に言ってくれっていう法律をまず韓国政府に作らせるんです。請求権は、要するに全部韓国政府にしてくれっていう法律に。おたくできるだろ？っていうふうに。それはできますよ。あと、ずーっと外交交渉なんですけど、韓国政府にずーっと言う、それで韓国政府に挙証責任というか説明責任を課すっていうのがたぶん手順だと思います。だから断交の話とか、そういうかっこよく言う、なんかそういう手続き分かんないと断交しろとか言うんだけど、断交したら実は負けちゃうから、韓国政府にずーっと言って、守るんですか？65年協定。守るんだったら訴訟を全部韓国政府にするという法律を作れ。それとあと、日本企業にやったのは全部韓国政府が肩代わりするということをやれと、という言い方なんですよ。そういうことをしていくと、最終的にはどうなるかっていうと、裁判所を説得するっていうのは、実は新規立法なんですよ。立法すればいいわけ。だからこれからも、訴訟は全部韓国政府。韓国政府が全部受けます、というのを法律作らせればいいんです。そういう風にしないと、これ勝てないかな。いろんな識者なんかでも、報復措置出せ、例えば経済制裁しろっていう言い方する人いるんだけど、それしたら韓国やりますよ。喜んでやります。だからこれは、請求権協定の２条（注：正しくは３条）の外交措置っていうところでまず勝負するんですよ。それで一方的に韓国政府のほうに全部押し付ける形。それは協定的にもおかしくないんでね。そういうことやるってのいうのが私だったらそうですね。
上念：なーる
居島一平氏（以下、居島）：そういう...
高橋：そしたらね、立法措置をして全部いけば、韓国政府に取らせるんですよ。韓国国内の問題ですって言って、請求は全部に韓国政府、それで韓国政府が全部それに応じるっていう法律を作らせればいいんです。そしたら広がらない。そういうの作らないとどうなるかっていうと、在韓の日本企業はみんな訴訟を受けますね。今でも２件くらいあるんですよ。そしたら最高裁は同じような判断しますよ。どんどんどんどんなって、なるとさっきの日本企業の差し押さえする羽目になるでしょ。その前に韓国政府の方に全部おっかぶせることを日本が要求して、それで韓国政府が立法措置をする。そうすると、韓国国内の裁判所も実は押さえられるんです。そうしなかったら、もう守んないって話でしょ？日韓請求権協定守んないっていうふうに言ったらね、これは断交かもしんないね。
居島：その時はもうね
上念：あのそれはね、今、虎ノ門ニュースを観てる人は、今この高橋先生のこの話を聞いて、たぶんみんなが質問したいことはそこだと思うんですよ。最終的かつ不可逆的な解決をしたはずの慰安婦問題。
居島：日韓合意。
上念：日韓合意が、今、財団解散とかもう訳分かんないことして、もう国際的な約束を平気で破る韓国な訳でしょ？
居島：10億円が宙に浮いて、はい。
上念：ですよね、今、高橋先生がおっしゃることようなことをやっても、たぶん国内で立法措置もしなければ。
高橋：しなくても断交です。
上念：断交ですか。
高橋：それはしょうがない。全部手順を考えていきなり断交を言ったら、日本が結構、国際常識ないって言われるから、だから全部手順を踏んでいくんです。それで最後の最後は日韓協定では、仲裁機関を設けるってことになってるんですけど、そこでダメだったら司法裁判所にいく、国際司法にいくんですけどね。そのときには竹島かなんかも一緒に言うんでしょ。恐らく、全部。
上念：あー
高橋：かつて竹島の話を持っていこうとしたら、韓国が嫌がって管轄権に服さないという言い方したわけね。要するに、竹島の問題を実は争いたくないって話なんですよ。で、これはついでにやるんですよ。
居島：その時はセットでね
高橋：その時にすぐに尖閣の話が出てくるんですけど、尖閣は実は喜んで受ければいいんですよ。はっきり言えば。
上念：はーはーなるほど
高橋：そういうふうに割り切らないと、断交の話ってすぐね、この番組観てる人とかそういうのはいきなり断交の話が飛ぶ人が多いんだけど、単純すぎます、はっきり言えば。そこまでいくと日本もアホだなと言われちゃう。
上念：韓国と同じレベルに
高橋：同じレベルになるから、実はこれは冷静に、法律に従ってきちん...協定ね。日韓協定に従ってきちんとした手順を踏むっていうのが毅然たる態度だと私は思いますよ。
上念：なーるほどね
居島：感情に感情で対応してもね、いけませんね。
高橋：感情に感情で対応したら全然ダメだから、日韓協定の中に基づいて合理的な話をする。だって、ちょっと考えたって、日本企業がなんで訴えられるのって話でしょ。はっきり言って、協定の話ってのは両国政府の話で。もちろん、その中には法人と企業もそこに従えってことになってるし、国際的な協定だから実は国内の規範もあるっていうのが常識ですよ。それに則って話したら、なぜそもそも日本企業訴えるの？って話ですよね。日本企業って外の人でしょ。それは当事者で一番簡単な韓国政府を訴えるってのが簡単なんでね。全部訴えてくれっていうだけの話。
上念：あり得るのはね、分かりましたって言って、なかなかやらないとか。やっといてまたひっくり返すとか。
高橋：期限切るに決まってる。これは交渉ですからいついつまでにこうしろと、それを世界に言うんですよ。いついつまでこうしろと。私が今言ったのは、韓国政府が受けて、それが全部韓国が日本企業の肩代わりするという話は協定の中から非常に合理的だからね。そういうこと言っていついつまでっていう言い方。
上念：期限切っちゃうんですね。
高橋：もちろん。期限切らないと交渉にならない。外交交渉だったら、いついつまでこうして下さいという話ですよ。
上念：なるほどね。トランプ大統領が今北朝鮮とやるのにずーっと手順踏んでると同じですね。なかなか武力行使しない。
高橋：手順は踏まないとダメなんですね。こういう手の話は。いきなり感情で断交しろとか言うってのは、それはもう韓国の方の思惑に乗っちゃうわけね。おそらく韓国もこういうの分かってるから、たぶん韓国の提案っていうのはね、外交でやりましょう。それで、韓日の関係者で協議機関を作りましょうって案です。それは日本の話は関係ないでしょって言って、韓国だけで作って下さいというのが私の言い方。
上念：なーるほどね。彼らはね、いつも日本は大国の余裕を見せてくれと、我々は世論を抑えきれないんで何とかしてくれ、と国内問題を外国に丸投げしてくるんです。これがまずすごい問題ですよね。それから裁判官。少数意見では、65年に解決してるから、こんなもの請求権無いんだと言った人もいるらしんですけど。
居島：一応いることはいるんですね？最高裁の中にもね
上念：これが普通なんですけど、なんでこの最高裁がこの判決を出したかと言うと、これもしこの判決出さないと、たぶん家に押しかけてきます。群衆が。家族フルボッコ。自分の身を護るため、保身のためにこういう判決出すわけですよ。全部丸投げ。
高橋：政治的なんじゃないの？これ裁判見ると、一審と二審は、実は敗訴ですよ。不思議ですよ。一審と二審は普通の判断してる。最高裁でひっくり返すんだけど、その前に最高裁の方で個人請求権があるって言うでしょ。あれは条約見ると絶対にあり得ないですよ。条約の中には、両国政府及び国民って書いて括弧法人って全部書いてあって、それでこれはいついつまでの請求権は全部なくなるっていうことをはっきり書いてある。あれで読むってのはたぶん不可能。だから、あれはもちろん、日本語と韓国語の正文があるから、英訳してやる。そうすれば、韓国政府は少なくとも認めてるから、少なくとも個人請求権なんてあり得ないって立場取ってるわけでしょ。韓国政府に言わせるのまず。言わせるとフルボッコになるって言うんだったら、それは国内の話で結構でしょ。これ裁判官の話じゃなくて、ずっと経緯見てると、政権がどれくらい韓国らしいかどうかって話があって、そこに依存すると思います。政権が緩いから平気でやるんですよ。いくらなんでも、パククネさんは、日韓条約そのものはパククネさんのお父さんの時代でしょ？お父さんの時代だから、さすがに娘のほうは、あれだけ反日の人でも、これはさすがっていうことだから、まともな対応してたわけ。そうじゃないから、実は、裁判所も平気なんですよ。
上念：なるほどね
高橋：だから、これは韓国政府の方にやってもらわないとしょうがないわけ。それで、韓国政府の方にやってもらう。そしたらパククネさんきちんとやってたでしょと言えばいいわけ。逆に言うと、今のブンジェインさんはパククネさんがやってた話を裁判の遅延措置だとか言って、逆に最高裁の関係者を逮捕しているんですよ。絶対これ政治的な話なんで、群衆がどうのこうのというのは絶対通じないと思いますよ。それ言われたって国内問題です。
上念：その通りですよ。まさにそう。たぶんムンジェイン、ぶんざいとら。ぶんざいとらことムンジェインがですね、なぜこんなことをしているかというと、最近、支持率落ちているんですよ。経済失政でね。
居島：やはりそちらですか。
上念：はい。若年失業率もすごく上がってるし、今、日本で立憲民主党がいろんな政策言ってるじゃないですか、あれ全部やると韓国になると言われているので。それで非常に景気が悪いんですね。でも韓国は、これ高橋先生ご専門ですけど、外資に結構依存しているので、為替レートを割と高止まりさせて維持させないといけないんです。ウォンが暴落すると、外資が逃げちゃうんですよね。そうすると国内で資金不足になってもっと景気悪くなるので、結構無理して引き締め...結構金融緩和してるというんですけど、白川総裁って居ましたよね。日銀の白川総裁。チャイナ共産党のスパイだった、ね。何の根拠もないですけど、彼はスパイです。決めつけて下さい。決めつけていいと思います。その白川みたいなレベルでの...白川さんって「金融緩和してまーす」って言ってたんですよ。
居島：上念さん、その話は金曜限定じゃないんですね（笑）
高橋：（笑）
上念：「金融緩和してまーす」って彼は言ってたんですけど全然...
高橋：ゾンビ
上念：何度殺しても蘇る。
居島：白川さんもゾンビなんですか（笑）
上念：それで、白川さんみたいな言い方で言ってるんですけど、結局、白川的に金融緩和してるってもしてないんですよ。そんなに。ほんとは量的緩和でもやってもいいぐらいの感じなんです。韓国経済って。でも、金融引き締めモードになってるので、そのせいで景気が悪いと。いい加減景気が悪いの誰の目にも明らかで。そんな中、最低賃金上げたでしょ、あのバ...あのムンジェイン。ムンジェインが愚かで、この政策は極めて愚かな政策です。結果的に韓国は失業率は上がってしまうし、中小企業めちゃくちゃ困ってるんですね。これでもうちょっと、支持率下がってきたんで、もっかい反日やって支持率上げるかっていうので、反日で一致結束みたいなモードでこれなんじゃないかなと思うんですけど。
居島：材料なんですよね。所詮ね。
上念：どうですか高橋さん。韓国経済どうですか。
高橋：韓国経済に...私、韓国のテレビなんかも出てるんですよ。真面目な事喋ってて、だから国内でも求める人いるわけ。日本と同じ政策すればいいんじゃないの、とすごく言ってるわけ。でもやらないのね（笑）それは同じようにすると、ほんとに為替が安くなっちゃうと困るっていうそれだけなんですね。それはでも、同じようにして為替が安くなっても失業率が低くなりますよって言ってあげて。韓国のコリアンブロードキャスト...ＫＢＳで放映されてるんだけど、それでもやらない。それはだから、ちょっとおかしいんじゃないかな。ちょっとおかしいというかね。ブンジェインさんって元々活動家の人だから、活動家の人って経済、実はわからないんですね。
上念：菅直人みたいなもんですね
高橋：活動家の人って自分の主張が先でしょ。だからハッキリ言って実社会では使い物にならない人多いんだけど、そういうタイプの人なわけ。
上念：産経新聞の加藤達也さん？
居島：違いますよ（笑）
（以下、脱線話は省略）
【入管法改正】
共同通信によりますと、30日の政調審議会で外国人労働者の受け入れを拡大する入管難民法などの改正案を了承しました。政府は、自民公明両党の党内手続きを経て、11月2日の閣議決定を目指しており、臨時国会で改正案を成立させたい考えです。冒頭、岸田文雄政調会長は「大変大きな注目を集めている法案だ。党としての手続きをしっかり進め、国会に送りたい」と述べました。
改正案は、単純労働分野への外国人の就労を可能とするもので、高齢化などによる深刻な人手不足が背景にあります。ただ受け入れる業種や規模が改正案には明記されておらず、受け入れ体制が整っていないことへの不安などから、了承が29日にずれ込んだということです。自民党は、30日の総務会で外国人労働者受け入れを拡大する入管難民法改正案を了承し、法案の閣議決定の前提となる自民党内の手続きは終了しました、となっております。
高橋：入管法って、非常にふわっとした法律があってね。確かに、受け入れの規模とか職種っていうのが書いてなくて。これはだから、政権がもしくは変わったりしたら、それをどういう風にするかとかすごく変わっちゃうんでね。法的な安定性から観ても、そのあたりをもう一度きちんと書かないとマズイんじゃないかと思いました。あの法案だとちょっと緩くてね。言ってみると、官僚のほうがチョコチョコチョコっといって拡げちゃうとかね、縮める、そういうのもできちゃうし、人手不足で...さっき、受け入れ体制がって話してたんですけど、ほんと言うと受け入れ体制ていうよりか、こういう方を入れたら実は、せっかく人手不足になって賃金上がってんのに、上がんなくなっちゃうっていう話だから、それはもうちょっと厳格にやらないと、国際的にも法律作る立場で思うと、ちょっとふわっとしすぎて、行政府に委ねすぎているような気がしますけどね。それは後で政省令とか、そういうので委ねて（いる場合が）多いんですよね。それを自民党がチェックするって言うんですけど、それなら法律に書いたほうがいいですよ。書いたほうがスッキリするし分かりやすい。私が読んだって分かりにくいですよ。だから、どこまでするかって。逆に言うと、今、人手不足ですけどね。人手不足でなくなったらどうするのとか答えられないと思うね。それはそれできちっと書いちゃって。人手不足、結構なことなんですよ。人手不足で結構で、賃金払えばいいでしょって、私なんかそう思いますよ。賃金払って外国人雇わなくてもいいでしょと。賃金上げたくない経営者が色々言うんですよ。それはちょっと違うだろうと。随分稼いだでしょうと。稼いだんだったら吐き出せばいいんじゃないの。人手不足だったら、なんで賃金払うって発想にならないの？私は素朴にそう思いますよ、これは。せっかく人手不足にしたんですよ。金融政策で人手不足にしたのに、それを裏の方で外国人入れますなんて話したら、人手不足せっかくしたのになんなんだって感じなりますよ。逆に言うと、入れなくても賃金上げればいいでしょ、で終わっちゃう。私は。もしくは、本当に対応できなければ、AIとかそういうので対応すればいいよって割り切っちゃう。率直言うと、日本って外国人の受け入れの色んな指標作ると、国際機関でランキング付けてるんですけど、先進国でビリなんですよ。それ結構なことでしょう、と。先進国で一番受け入れ難いってみんなが評価してるわけ。だからトランプなんかそれで「日本はいいな」って随分言うわけ。だから逆に言うとね、それは守ればいいでしょとしか言いようがないんですよ。これは非難されるべき話じゃなくて、でもちゃんと成長してるんだからいいじゃないって言っておしまいなんですよ。逆に言うと、日本は先進国で一番受け入れないって言われんだけど、その通りですって言ってね、それを守ると言えば良いことなんでね。産業界の人がちょっとずるいんですよ。アベノミクスで儲けちゃったところがあるわけね。内部留保で貯めてるんだけど、そんなの出せばいいじゃない、労働者に。これなんで素朴そういう風に言わないのか私はちょっと分かりにくいの、これ。
上念：私ね、これの本（注：日本を亡ぼす岩盤規制 既得権者の正体を暴く）の前に経団連disり本書いたんですよ。
居島：はい。覚えています（笑）拝読しました
上念：経団連なんかを中心に「人手不足だーぎゃー」とかってやってるんですけど、彼らのビューは何かと言うとですね、高橋先生たぶん言われてますけど、彼らは官僚ならぬ民僚なんですよね。だからもう財務省ビュー全開なんですよ。日本はこの先成長できないし、増税もあると。景気が悪くなるんだけど、人足らない。だからろくな条件出せないわけですよ、求人に。でもそれでも働くやつが欲しい、と。安倍ちゃんなんとかしてーみたいな、で、これかなと。
高橋：ちょっと無理なんだよね
上念：違うんですか？
高橋：要は、給料払えばいいわけ
上念：そう
高橋：なんで給料払いたくないの？あんなけ貯め込んだのに、アベノミクスのおかげで随分儲かったのに、それで全部内部留保に貯めちゃって。やめたほうがいいよ。
上念：給料払いたくない理由は、私なりの解釈ですけど、彼らは増税したら景気悪くなるって知ってるわけですよ。日銀もそんなやる気ないって知ってるんですよ、たぶん。将来的に景気が悪くなるだろうなということを見越して、こういうこと言うわけですよね。内部留保貯め込むというのも、将来的にデフレみたいなものがくる時は、それは正当化されるんですけど、もしすげーインフレ進んじゃうんだったら、今のアメリカみたいにPCEデフレーター2％で実質成長率4％ですからね、四半期ベースで。そうなると、こんど内部留保なんか貯め込んでるやつがバカみたいな世界なんですよ。それで実際、モンゴメリーワードというですね、戦前、アメリカ第2位の百貨店チェーンがあったんですけど、潰れましたからね、戦後。内部留保貯め込みすぎて。他もう借金してバンバン出店してるのに、「どうせ大恐慌がもう一回来るに違いない！」とかいって貯め込んでたらいいとこ全部取られちゃって。
居島：そういうケースが...
上念：そうですよ。最終的に潰れましたから。
高橋：内部留保って実はお金持ってるように見えるんだけど、実は投資に回って、株式投資に回るんですね。でもこれは、普通の企業のまともな経営者だったら、今だったら人的投資に回したほうが良い。株式市場に回すより人的投資に回さないと人の確保できなくなるでしょ。だからほんとは人的投資に回すべきなんで、だからはっきり言うと人手不足をそのために作ってるんですけどね。人的投資に回していったほうがたぶん普通の企業になるのに、経団連の上のほうの人ってのは、そういう頭が働かないから。デフレ脳って言うんだけどね。賃金カットとかでそういうのでのしてきた人は結構いるわけね。そういう人はダメなわけ。こういう時代は。デフレと違う時代は、人的投資に回さなきゃいけないのに、やりたくないって。それは逆に言うと、こんな時に人的投資に回せない企業のトップは居なくなっていいってレベルなわけ。それを、自分のところで居なくなっていいって言われちゃ困るから、まだデフレの発想で賃金カットがやりやすい外国人に目を向けてるだけなわけ。安倍さんもあれですよ。ちょっと考えて法律で厳格に締めて、外国人入れないっていうぐらいにしたほうがいいわけ。そういう改正案だったらいいと思いますけどね。企業のダメ経営者を生かすような賃金カットができるような相手の人だけを入れるというのは変だと思いますよ。率直に言うとね。
上念：なんでそんなバカでも経営できるかというと、規制で守られてるんですよ。ほら、こういうので。（著書を見せる）すいません。
居島：張り巡らされたね
上念：ほんとにそうです。高橋先生も一番お詳しいところだと思うんですけど、租税特別措置ね。いっぱいあるんですけど、大企業がめっちゃ受けてるんですよね。特にナフサの租税特別措置とか何なんですかと。
高橋：石油のやつ
上念：石油のやつ。ナイロンとかの原料なんですけど、ガソリンスタンドとか一般人はみんなもうすごい税金払ってるんですよ。半分ぐらい税金でしょ。でも、ナフサは払わなくていいんですよ。租税特別措置のせいで。住友化学はこれで食ってますよね。前の経団連の会長がたしか住友化学...
居島：出身で
上念：ろくでもない、どうしようもないやつで。つい最近、パソコンが導入されたらしいですから経団連。
高橋：会長室
上念：お前紙で仕事してたの？みたいな、恐ろしい団体ですけど。
居島：ちょっとびっくりしましたね。
上念：大企業優遇するようなそういう参入規制みたいなものとか、税金まともに払わないとか実質的な補助金とかこういうのいっぱいあるわけです。政府がそいつらにいっぱい補助金つけて、彼らの意向で外国人受け入れてくれーとかくると入れちゃうわけでしょ。これが新自由主義です。言葉の定義における。デビッドハーベイというね、極左地理学者がいるんですけど、イギリスの。こいつが新自由主義って結構批判本で世界ベストセラー。これ一応ワールドワイドなデフィニション（definition）ですよ。定義ですよ。それによれば外国人労働者の受け入れとかこういうのも全部セットですよ。大企業保護の。これがまさに新自由主義。そいつら献金して政治家と結託して。要は、日本で昔から言われてた、政官財、この鉄のトライアングル。古い自民党体質っていうやつですか。これこそが新自由主義なんですよ。なんですよ。実はね。
居島：正しくはね
上念：正しくはね。国民はひでー目に遭うわけですよ。そうなると外国人利用したり何でもやっちゃうわけですよ。これが問題だということで。アマゾンまだ16位なんで...（以下略）
居島：それにしても高橋さん、せっかく人手不足にしたのにっていうね。
高橋：まともにやってくださいという意味で、次は三原則の...
居島：安倍さん訪中を終えてのことですが、日中三原則を巡り食い違いという、訪中に関わる話題。
【日中「三原則」巡り食い違い】
共同通信によりますと、「競争から協調へ」を柱とする日中関係「3原則」を巡り、日中双方の食い違いが30日までに表面化しました。安倍晋三首相が中国首脳と確認したと説明するのに対し、中国側は「双方は両国関係の発展について高度な共通認識に達した」としながらも3原則を確認したかどうかは沈黙を保っています。野党は首相説明の信ぴょう性が問われるとして国会で追及する構えです。
3原則に関し、首相は29日の衆議院代表質問で「習近平国家主席、李克強首相と日中関係の道しるべとなる三つの原則を確認した」と答弁。両氏と北京で会談した26日、フェイスブックにも同じ趣旨の文を書き込んだ、ということです。
高橋：いつもね外交の話のときに、新聞とかいうのはこういうふうに書くんだんけど、似たような話だとね、例えば日米首脳会談のときにTAGというのがあって、Trade Agreement on Goodsというのがあって、物品協定だってそうじゃないというふうに、野党のほうとか言ってたわけね、これはそうじゃないサービスが入ってるとか言ってね。そういう話ってね、外交だったらいつもあって。それで、完全に一致するなんてまずないですね。それが外交ですよ。三原則に言って、安倍さんのほうが言って、向こうが反論しなければ確認したっていうんで、そういう世界。だから中国のほうだってそれは言ってないだろって否定しただろと言えないでしょ。それはそんなもん。それを確認してるかしてないかなんて言ったら、外交でやってるときに「頷く」って話があるでしょ。「頷く」ってなんだか分かんないわけ。言葉には出てないわけ。でも話してるひとは大体わかるから、否定はされなかったって分かるわけね。否定されなかったということをたぶん安倍さん言ってるだけなのに、野党のほうの話で確認ができてなくてどうのこうのって言っても意味ないんだよね。安倍さんがああいう風に言ってて、中国政府はそれは事実じゃないって言ったら問題なんだけどね。そうじゃないなら、そんなもんですよ。そんなこと言ったら、日中の首脳会談のときに一帯一路って話あったでしょ。日本のマスコミって一帯一路について、安倍さんもコミットした、賛成したと書くじゃない。あれは中国の報道ですよはっきり言えば。日本のほうの報道見てると、一帯一路なんて全然書いてない。それはだから第三国投資協定とか投資の話とかね、そういうふうに書いてあるわけ。一帯一路って絶対に言わない。日本政府として一帯一路をコミットすることはないです。これはどういう言い方になるかというと、民間の話ですねって、日本政府がね。民間の話だから民間で一帯一路に協力するのは民間企業の自由ですってそういうふうに割り切り。これ自己責任。裏っかわには、民間企業が一帯一路に協力したときに、アメリカがどういうふうに言うか知りませんよって言ってるわけ。自己責任だから、もし、トヨタでもどこでもいいですよ。もし協力して、一帯一路に協力するとするでしょ。そうするとアメリカに報復食らうかもしれませんよね。それは知らんと。言ってるわけ。そういう言い方なの。どうしてそんなたくさん連れて行っちゃまずいんじゃないのって、たしかにまずいんだけど。これはね、二階さんがやったんです、はっきり言えば。二階さんが総裁選のときにやったからもうしょうがなくて、あの人毎年500人くらい連れていくからね。今回自分が行かないから、頼みますって言っただけの話。それでも安倍さんは、この話については民間だって全部割り切って、すっきり爽やかっていうかね、政府間交渉に乗っけてないと思いますね。だから、こういう話ってよくある話なんで、マスコミもね、一帯一路についてどうのこうのってこれは中国の国営通信が発表してる内容だから、そのまま報じたら変になるんですよ。外交っていつもこういうの微妙に違ってて。さっきのTAGの話で言ったら、米大の話だけど、私は米大からよく呼ばれて話するんですよ。
居島：アメリカ大使館
高橋：その時に、感じわかるんだけど、どういうふうに交渉するかって、時間と順番の問題なわけ。アメリカのほうも態勢あまり整ってないから、物品だけGoodsだけを先にやるっていうのは決まっています。Goodsだけ先にやって、アメリカとしては永遠にGoodsだけとは言えない。将来はサービスも入るかもしれない。否定はしません。日本政府だって将来入ることは絶対否定しません。とりあえずはGoodsやるのは確実だから。それだけの話。それをGoodsだけやるからTAGと言うか、だけの話なんで。時間と順番の話だけなんですよ。当面はサービスは、アメリカも態勢が整っていないし、という話だから、当面は出てこない。それを安倍さんが言ってるだけなんで、それをこれはサービスも入ってるじゃないかと言ったら、論理的には除かれることはないってレベル。ただし、当面は交渉しない。これはこの間の日中（注：正しくは日米）の首脳会談の話ってのは時間を稼いだってだけの話。当分の間は自動車関税はやらない。
上念：日米
高橋：日米、日米ね。当分は自動車関税をやらない。って言っただけでしょ。それだけの話。そうするとトランプはこの間、日本にも自動車関税かけるかもしれない。当分はやらないけど、すごい先の話をしてるだけ。こういう風に時間の順番の話を頭に入れておかないと、みんなちょっと話するとすぐ勘違いするわけ。トランプは日本の自動車の話を一回演説で、した。それはね、演説ですからね。喋りますよ。日本だって自動車関税の話を未来永劫しないとはないですよ。当分の間しないってだけですよ。こういう話ってね、誤解しちゃうから、時間軸で考えたほうがいいですよ。中国はとりあえずは三原則は、自国政府としてはコミットしたくないという意思表示だけですよ。でも安倍さんその時が言っちゃって否定もしなかったのってのも事実ですよ。だからこれは外交交渉やってくと、どこかの形で三原則みたいな話って出てくるでしょうね。
上念：高橋先生おっしゃるとおりで、チャイナとしては認めたくない、ぐぬぬって感じの内容なんですよね。この三原則は。で、否定もできないわけですよ。でしょ。でもさっきの野党はなんて言ったんですか？
居島：総理の説明の信憑性が問われるとして...
上念：え？ちょっと待ってもう一回言ってください
居島：総理の説明の信憑性が...
上念：え？お前らは何？北京政府は信用できるけど、日本の総理大臣が言ったことは信用できないって、そういうこと？野党はやっぱりチャイナの味方か！っていうそういう感じになっちゃいますよ。こういうことすると。
高橋：外交をね、そういうふうに使ったら恥ずかしくなるから、野党やめたほうがいいよ。外交ってその場で話してないでしょ。わかんないんでね。外交の話をやったら国賊と言われるだけなんだけど、野党は外交の話を言いたいだったら、別のところでやらなきゃダメ。ちょっとこれははっきり言って野党の戦略として非常に稚拙。レベル低いですね。
上念：これ、かつての統帥権干犯問題に近いなというふうに思うんですけどね。こんなことやってたら、野党なんて、ただでさえこいつらチャイナのスパイじゃないかって言われてるのに、スパイ確定だなって思った人が今もう、調査してもらったほうがいいと思うんですけど。虎ノ門ニュースの非常にアテにならない世論調査で。今回の件でやっぱりこいつらスパイだと思った人、今までどうかな、元々スパイだと思ってた人もいるでしょう。元々スパイだと思ってました。今回の件でやっぱりスパイだと思いました。いや、さすがにスパイじゃないでしょう、という三択くらいでどうすか。
居島：上念さん、そうなると白川元日銀総裁も...（笑）
上念：あれはスパイですよ。あれは絶対スパイです。
高橋：三原則のさっきの報道ってどこ？
居島：こちらは共同通信の
上念：でたー
高橋：共同だ。あ、ここのビルの人か。もしきちんと報道するんだったら、私だったら簡単でね。日本国政府はこうですって言って、中国の国営通信の話はこうです、いうだけの話なわけ。それを野党は中国の国営通信だけをね、準拠して喋ってますねっていうふうに報道すれば一番いいんだよね。これはきちんとした報道なわけ。だからそういうふうに言えばいいのに、それを曖昧にして言うでしょ。これはいかんのね。共同は日米首脳会談のときも同じようなこと言ってたけど、あんなの国会でやってもらったほうが非常に簡単だよ。はっきりいうと。私が言ったようにね、時間軸の話です、でおしまい。これは今回で言えば、安倍さん一緒に会ってたけど、否定しなかったよでおしまい。その場で否定しなきゃダメなんだよね、こういうのって。違いますと。否定するのも難しいんだけど、まともに否定すると残っちゃうかもしんないでしょ。だからね、ンフフとかね、何も言わないで首を振るとかね。そういう形にしなきゃダメ。
上念：関西的な違う！みたいなやつはダメなんですか？一平ちゃん違う！
高橋：議事録残っちゃうじゃない。なんか言わないで首をこうふうに...議事録載らないでしょ。そしたら、安倍さんにはいい人って伝わるじゃない。せいぜい、嫌だったら首を振らなきゃダメですよ。
居島：文章にも記録にも残らないようにね
高橋：おそらくね、習近平なんてあんまそういうのできないから、振らなかったんじゃない？
上念：頷いちゃったかもしれない
高橋：頷いたら最悪だよ（笑）頷いたらダメ。
上念：習近平って呼び捨てにするとBPOがくるんで。
高橋：習近平主席は、臨機応変にできない人らしいんだよね。ひょっとしたら頷いたかもしれない。安倍さんはそういうの目ざとく見つけているから、あとで頷いたとか言うかもしれないしね。でも否定しなかったってだけで、外交的にはこれはちょっと中国は分が悪いですよ。
上念：だから必死になってチャイナのプロパガンダマスコミ総動員して言ってねー、と。
高橋：日本のマスコミと野党に言ってるってだけでしょ。これだめですよ。なんだったら、ほんとに安倍さんがその場で喋ったらアウトになりますよ、これ。
居島：そういうことですね。では、上念さん続いてのニュースをお選び頂いてよろしいですか。
【米軍5200人を国境派遣へ 移民集団阻止で警備支援】
共同通信によりますと、トランプ政権は29日、中米からアメリカを目指して北上する移民集団の入国を阻止するため、米軍約5200人をメキシコとの国境地帯に派遣すると発表しました。武装して派遣されますが、任務は国境警備当局要員の輸送や医療、バリケード設置などの後方支援になります。
当初報じられた800人程度を大幅に上回る規模で、11月6日の中間選挙を前に、移民対策で強い姿勢を示したい考えとみられます。米軍高官は29日の記者会見で、およそ800人が既に国境に向けて出発し、今週末までにおよそ5200人が配置されると説明しました。
トランプ政権は既に2000人を超える州兵を国境地帯に送り込んでいます。となっております。
上念：これ見ました？実際の画像。7万人近くいるらしいんですよね。
居島：7万？
上念：ホンジュラスかなんかからスタートしたらしいんですけど、色んなところで色んなやつが合流して、メキシコの入国のところで結構揉めたんですけど、敵もさるもので、分散してメキシコの国境突破したっぽいんですよね。7万人が移動中です。メキシコの国境で小競り合いやってる動画も出てるんですけど、ほとんど暴動ですよ。これですこれです。（モニターに写真）撮影する時だけ車から降りてるらしいんで、普通基本車で移動してるらしいんですけど、はい写真撮りまーすというとバッと降りて、辺野古の反対集会で、主催者側発表何万人って言いますよね、もっと寄ってくださーいとかってやってる、あのノリで。こう撮ってる写真らしいです。そういう声も出ています、ネットではね。
居島：ちょっとしたゲルマン民族の大移動みたいなね
上念：これかなりヤバイんですよ。メキシコの国境警備当局と物理的にぶつかってますから。フェンスに物ぶつけたりして破ろうとするのを守って、あと警棒で追い払ったりとか、大変なことになっていて、もしアメリカに押し寄せたらヤバイですよね。ほんとに。なんでこんなことするのか、スポンサーがいるらしいんですよね。
高橋：どうして移民っていうふうに報道するの？
上念：CNNが報道してるから。
高橋：移民でなくて、移民というのは合法的な話ですから。合法的じゃないのは移民じゃないですけどね。移民と報道しちゃマズイから、密入国でしょ。密入国を阻止するって言わないと、勘違いしますよね。普通だと、合法的な手続でそれを阻止したっていうふうに思われますけどね、密入国はマズイでしょ。これはメキシコとアメリカの間ってのは、普通は国境てのは全部フェンスがありますよね。結構フェンスが無いとかあるんですよ。無いとか抜けちゃうとか。普通の国境措置っていうのは、国境があって、その両脇に入っちゃいけないところがあって、国境を挟んで入っちゃいけない、と三重になってるってのが普通なんですけどね。メキシコのところは１こしかない。穴開いてるとかね。密入国になっちゃうんでね。これは移民の話ではないですよ。最初上念さんが、移民関係って言うんだけど、正確には移民ではなくて、密入国の話。密入国が大量になったときにどうなるか、日本だって、尖閣に大量にきたらどうなるかっていう議論ですよ。尖閣にもしくは大量に来たらね、国交省の保安庁では、もちろん警察では対応できないですね。保安庁でも対応できないんじゃないですか。それは要するに軍隊派遣で出動維持（※聞き取り不明）ってので仕方がないレベルなんじゃないですか。ここでまた小競り合いになったら大変ですよ。大変だから、逆に言うとたくさん派遣するから帰りなさいっていうことを言ってるだけだと思いますけどね。移民じゃないから、移民を阻止するじゃなくて、密入国の、大量密入国の阻止というふうに言わないと。
居島：ちょっと見出しに支障がありますね
上念：どこの報道ですか？
居島：共同通信
高橋＆上念：やっぱり
高橋：あのね、訳が違うと思うんだよね、だって移民っていうのはimmigrationでしょ。密入国っていうのは全然違う英語ですよ。
上念：CNNのニュース原文確認したんですけど、immigrant caravanって書いて。CNNが偏向報道してる。
高橋：CNN自体が左がかってて違うって話。ほんと言うと、密輸出、密輸入と密入国の阻止っていうのが正しいんじゃないですか。それも大量な。日本もそれやられたらどうなるかっていうことを考えたら、普通に考えたら軍隊派遣しないと無理じゃないですか。
上念：そうですよね。CNNがそもそもおかいしんですよ。それこそ、smugglerですよね、いわゆる。
高橋：smuggleって全然違う意味
上念：密輸ですよね。密輸する人はsmugglerですよね。で、不法、密入国、不法移民だとillegal transpassing（注：passingで通過の意味）ですかね。不法通過しようとしてる人達ですよね。
高橋：smuggle自体がillegalですよね。そういう言葉使ったらすぐわかる。でもこれちょっと勘違いしちゃうんじゃないですかね。合法的なimmigration、じゃないと思います。
上念：アメリカのメディアは総じてimigrant caravanって書いてあって、貧乏で可哀想な人達がアメリカンドリームを目指して旅してるのに、トランプが妨害しようとしているみたいな、ロードムービーにありがちな完全懲悪モードあるじゃないですか、イージーライダーがいくと南部でフルボッコにされるみたいな。
居島：自由を求めてみたいなね
上念：そうそう。自由を求めてバイクで旅してると最後はショットガンで撃たれちゃうみたいな、そういうのをわざと演出しようとして。
高橋：今ね、大統領、中間選挙あるでしょ。そういうプロパガンダですよ。そういう時に意図的にこういうのやるんですよね。でも今はCNNもバカだってんでネットの上で話が出るわけ。だからCNNのほうも色々言われると思いますよ。普通に考えたら、これ移民じゃないから、っていうふうに終わっちゃいますよね。これは中間選挙に向けて色々とメディア戦略練ってやってるわけですよ。そういうの中の一環として理解したほうがいいと思いますよ。
上念：どうもこの運動に金を出してるやつがいるらしいんです。誰だかよく分からないんですけど。
居島：この動き自体に？
上念：この動きに。この密入国キャラバンにどうもスポンサーがいるらしいとネットでは言われています。ひょっとしたら反トランプの企業なのかもしれないし、よく分からない。こうやって車乗ってるんですよ、基本は。写真撮るよーっていうと、ああやって歩くらしいんですよ。同行していってるアメリカの左翼マスコミが居るんじゃないですか？
居島：じゃあ、なんかツアーみたいなねぇ
高橋：中間選挙だからでしょ。中間選挙だから、これをやって。国外の話だから、結構合法的にやり得るんだと思いますよ。お金いくら出しても全然関係なくて。それはトランプのほうがフェイクニュースだと言って、こういう反論して逆にカウンターで色んな事やってると思いますけどね。そういう中の話としてこれは理解したほうがいいと思いますよ。大統領選挙前の政治活動の中で、国外の話だから自由にできるから、お金も結構使えるでしょ。そういう話だと思いますよ。普通の人権問題とかね、そういうのと絡めて考えるっていうのは、こういうニュース流す人の意図に乗っちゃいますね。
上念：絡めよう絡めようとしてやるわけですね。不法入国というか、移民関係ということで次ドイツ。ドイツね。あれだけ派手に難民を受け入れたドイツ与党が全滅に近い今大変なことに。
居島：ヨーロッパでメルケルさん辞めるなんていうね、党首をね。こちら続けて深入り参りましょう。
【ドイツ与党で権力闘争開始】
共同通信によりますと、ドイツのメルケル首相が保守与党キリスト教民主同盟（CDU）の党首を退任する考えを表明したことを受け、地元メディアは29日、後任党首選びに向け「党内の権力闘争が始まった」と一斉に報じました。党幹事長と保健大臣が同日、12月の次期党首選への出馬を表明。この2人を中心に後継者選びが進んでいくもようです。
出馬を表明したのは、メルケル氏に近い女性のクランプカレンバウアーCDU幹事長と、メルケル氏に対し批判的なシュパーン保健大臣です。となっております。
上念：ドイツの難民受け入れ。一時100万人もおいでと。いくらでも受け入れますみたいなこと言ってですね、まさに聖書に「汝誘惑するなかれ」って書いてありますけど、神をも恐れぬ誘惑をしてしまいまして、おかげでヨーロッパ大混乱ですよ。結局、宣言協定っていうのがあって、EUの中、パスポートコントロールしないという協定があったんですけど、事実上、有名無実化しつつあって、難民通さないように色んなところで国境管理厳しくなってますよね。メルケルも中途半端なこと言ってるんですけど、ドイツ国民の怒りっていうのがかなり高まってるというかね。統一地方選で2連敗したんですよね。大連敗をして。
居島：歴史的大敗なんてねぇ
上念：歴史的大敗をして、一応連立組んで何とか与党は維持するみたいなんですけど、AFDという日本では極右政党と言われていますが、ドイツのための選択というのが大躍進している。それと緑の党ですよね、極左政党ですね。共産党禁止なんで。ドイツってね、ナチスと共産党禁止ですから。日本も禁止にしたらいいと思うんですけどね。プロパガンダ嘘つき政党は禁止ってこと。この2つは禁止なんで。ナチスは無いです。今、AFDですから。割と右寄り。左は緑の党なんですけど、これが伸びてる。基本的には戦前の再来ですよね。昔はSPD（注：エスペーデー、ドイツ社会民主党）ですよね。社会民主党が、デフレに対してろくな対処ができず、ヒトラーと共産党、ナチスと共産党が...
居島：戦前というのはワイマール共和国時代の...
上念：ワイマール共和国の末期ですよね。最も民主的な、超先進的な、アバンギャルドな国だったんですが...
居島：その時代のドイツ
上念：結局、賠償金とか世界恐慌に対する対応を間違えて、経済が悪化して、経済が悪化するとみんなやっぱりね、救済を求めて過激な思想に走るんですよね。で、結果的にはナチスと共産党っていうのが議会で暴力で争うような訳わからないような状態になって、最後産業界が共産党きたら俺たちヤバイかもってことでヒトラーを応援して、あの結果ですよ。同じ道をドイツは繰り返す。もう何回も同じ道を繰り返す。つい最近まで最低賃金が無かった国ですからね、ドイツね。東ヨーロッパからの移民をタダ同然で働かせて、これで国際競争力でござーいとか言ってた恐ろしい国ですからね。メルケルさん今、G7の国の中では一番長く首相やってるんですけども、メルケルさん居なくなると、なんと安倍さんが一番長い首相ということで、ますます国際的な人望が高まってしまうかなぁと、思うんですけど。
居島：20年近くなるわけですね。メルケルさん。高橋さんいかがでしょう？
高橋：もっとじゃないの？10年って言ったの？
居島：20年近く...
高橋：第一次安倍政権の時に、サミットで安倍さんが行った時にメルケルの話して、それ聞いたことあるんだけど、その時からメルケルいるわけね。安倍さんは一回休んでからもう一回サミット行ったって話だけど、メルケルが最長老であることは間違いないんだよね。やっぱりさっきの移民の話をハンドリング間違えると、こういうことになるから、日本も入管法のハンドリング間違っちゃいけませんよというのの例だと思いますよ。ドイツ自体はEUの中にいてすごく有利なんですよ。中心国って言ってね。EUの中で中心国になると、実はEUというかユーロは同じ為替レートなんだけど、ドイツだけちょっと強いから、相対的に彼らにとってユーロの為替レートは有利なわけ。ドイツは放っておいてもユーロの中で勝てるんですよ。勝てるのでいいんだけど、ハンドリングで移民の話を間違うと危ないということなんでね。だって、他のユーロの中で周辺国というかギリシャとかそういうの結構苦しいわけ。自分に不利な為替レートになっちゃうわけ。ドイツは良いのを活かせなかったということでしょう。過信したのかもしんないね。自分達は経済大丈夫だということで。でも、100万単位も入れたら結構大変ですよ。はっきり言うと。だから日本も、何万人か知らないけど、数量規制ないんだけどね。ああいうのは、きちんと入管法で言わないと。それで、賃金を下げるような話に絶対持っていったら（ダメで）、そりゃみんな必ず文句言います。不満大きくなるので、ドイツも上手くできなかったのかなっていうのが私の解釈です。それで、メルケルは党首辞めたら必ずレームダックですよ。2021年までやると言うけれど、首相の任期はたぶんどっかで無理でしょう。レームダックになったらこれはもう無理ですね。ついにメルケルも落ちたか、という話になるわけで、これは移民政策をきちんとやらないと経済良くても、経済良いというかゲタ履いてるような感じなんですけどドイツって。他の国に比べて。それでも持たないのかなぁと思いましたけどね。
上念：さっきの為替レートの話は、公立の中学校の授業だと思って下さい。公立の中学校の授業というのは、できる生徒にとっては簡単すぎるんですよ。わかります？
居島：ええ
上念：優等生にはね、元々頭いい。逆に全然できない子。ギリシャ君みたいな子にとってはめちゃくちゃ難しいんわけですよ。ドイツにとっては楽勝なの。でもギリシャにとっては超難しい。
居島：なんでこんなことができねぇんだよ、みたいな
上念：全員、ユーロ圏という同じクラスに入れちゃったのが問題なんですよ。学力別クラスでそれぞれ自分の為替持っていれば、通貨持っていれば良かったんですけど。
居島：振り分ければね
上念：ヨーロッパは全部一つです、とかって。できる子もできない子も一緒に学びましょう、みたいなヨーロッパリベラル主義的なね。反ヨーロッパ主義みたいなので。そこに入れたら、平均的な授業が誰にも合わなくなってしまった。
高橋：私ね、30年くらい前、若い時にそういう論文書いてる。
上念：あぁ、そうなんですか。
高橋：ユーロは多分潰れる、と。それは理論から出てるわけ。そのときに出した、そのとき計算の結果なんだけど、ユールが持つっていうのはドイツ、フランス、ベネルクス三国ぐらいなの。そのくらいだと何とかなる。
上念：最適通貨圏
高橋：そう。それをだんたん拡げていくとだんだん大変になるわけ。それで、ただ、ギリシャなんか入れたらもっと無理。イタリア入れても結構苦しいんだけど、イタリアとかスペイン入れても苦しいってのがその時の計算結果なんだよね。今、どんどんどんどん拡げちゃって、ギリシャも入ったし、バルト三国のほうも。彼らはロシアがいるから、そこと縁切りたいから、どんなに悪くても我慢してくると思うよ。バルト三国はどんなに経済悪くなっても、ロシアに付くよりはいいと思ってるからね。それはもう必死になってくるから大丈夫なんだけど。ギリシャみたなところは気の毒ですよね。ああいうところは、自分のドラクマっていう為替レートがあってね。ギリシャって国民性もあるんだけど、200年間で100回破綻してるんだよね。要するに、別にギリシャが破綻するのはニュースでもなんでもないんだよ。日本でギリシャが破綻するとかって、今までよくしなかったですね、ってそういうレベル。何年か破綻しないとこれちょっとおかしいんじゃないかと、私そう思ってるわけ。だって、200年間で100ぐらいデフォルトなんだから、別にそんなに不思議じゃないだろう。ニュース的にどうですか？2年にいっぺんぐらいだとね、無いとちょっと寂しくない？
居島：（爆笑）
上念：長野の御柱より頻繁に出てくる
高橋：こんなもんはさ、ニュースになる事自体が不思議でね、逆にずーっと破綻しなかったらニュースにしたいくらいな感じなんだけど。結構、国民性明るいからね。まぁいいや。その度にドラクマがぼーんと暴落して対外債務が全部チャラになって、それでOKって感じになって。また新しく行こうって。経済ってそんなもんなんだよね。
居島：それでちゃんと持ってきたわけですね
高橋：だから200年間持ってきてるんでしょ？そんなユーロに閉じ込めちゃったら大変ですよ。ちょっとやって緊縮やれとか言われてね。ドイツのほうが文句言ったりするんでしょ。俺は無理だと思うよ。
上念：国民性的に
高橋：国民性っていっちゃいけないけど、今までどんなに、はっきり言ってギリシャの人って非常にいい人ですよ。いい人でね、のんびりしてるしね。非常に良いからユーロに入れて緊縮やれってそっちのほうが合わないよ。だからもう野放図に...野放図って言っちゃいけないけど、あっけらかんと行って、破綻したらドラクマ暴落、対外債務が全部棒引き、これでいいじゃない。ギリシャに投資する人も分かるんだから、分かってやってんだからいいじゃない。
上念：暴落するからみんなギリシャに投資するのは慎重になってたんです。ところがユーロに入って、ギリシャオリンピック、アテネオリンピックとかあって、あっギリシャは変わったんだみたいなので、それでばーっと投資したら不動産バブルになって、それでおかしくなっちゃった。
高橋：急に変わるわけないじゃない。だって、なんでオリンピックになったら急に変わるの？私あれ絶対あり得ないと思ってたら、やっぱり数字誤魔化してたでしょ。そんな国なんだよ。それはそれで、誤魔化すのはごく普通の話なんで、それはそういうもんだと思えばいいだけ。これで結構割食っちゃったのがドイツの銀行なんだけどね。バ...バカつっちゃいけないけどさ、そんなのちょっと前の歴史考えたら分かるだろうと。
上念：ドイツの銀行、つまりドイツ銀行。ドイツ銀行今、株価が歴史的な安値になっちゃいましたから。それ以降、欧州債務危機がある度に、ドイツ銀行潰れるんじゃないか潰れるんじゃないかと何回もあって、ドイツ銀行絶対潰れないです。
高橋：中国やってるから
上念：チャイナじゃなくて、ドイツが全力で公的資金投入してでも彼らの緊縮原則を曲げてでもたぶん支援する。
高橋：マズイのはね、チャイナが随分出資してるわけ。それで結構マジョリティ取ってるんだけど、だからそれはチャイナもこういうときにかこつけて、色んな欧州の銀行を買収しようと思ってるわけね。危なくなると、色んな人が入ってくるから危ないっていう例なんだけどね。
上念：ドイツ銀行の筆頭株主のHANAグループっていう王岐山の、海南航空持ってるところですけど、そのHANAグループが今かなりヤバくて、ドイツ銀行の株は売るそうです。もう売ったのかな？撤退したみたいです。
高橋：色んな要するに、アメリカとかいう話に関係してるわけ。
居島：お話尽きないところですが、ここで一旦視聴者の皆様にお知らせをお許しください。すいません。お知らせあとは、上念司さんと高橋洋一さんによる特別企画をお届けします。お楽しみにどうぞ。
【消費増税で日本の景気はどうなるの？】
居島：我々国民が、一番気になるこの話題、まずはお二方に、ズバリ結論から発表していただきたいと思います。お願い致します。ご両人どうぞ。まず、上念さんは、消費増税で日本の景気はどうなるの？ズバリ「ゾンビ化」。涙も出てますけど。ゾンビがちょっと泣いてますけど。
上念：目玉が落ちてる
居島：あぁ目玉が、失礼しました。そして高橋洋一さん。「前回よりましだが景気は悪化」、ということですか。上念さんからお伺いしたい。
上念：ゾンビというのは殺しても殺しても生き返るでしょ。増税というのも殺しても殺しても生き返るので、生き返ったゾンビが国民を喰いまくる、ということじゃないかなと。間違いなく景気は、景気というか消費は落ちるはずなんです。なぜかというとですね、今年の4月に日銀が物価の達成目標、2％ですけど、それの達成期限を削除するという不思議な行動に出まして、高橋洋一先生すぐに解説されてて、これは日銀による説明責任の放棄だよと。いうふうに言われて私も全くその通りだなと。黒田さんの遺伝子にはZの遺伝子が一番反映されておりまして。
居島：Zの遺伝子
上念：Zです。財務省のZ。Zの遺伝子が黒田さんに囁くわけですよ。ゴーストが。黒田のゴーストが囁くわけです「増税するから消費が落ちるぞ」と消費が落ちるなら物価が上がるわけないじゃないですか。でしょ。だからそういうことですよ、簡単に言うと。去年、日銀も消費が落ち込むということはわかってやってます。みんなが悪いってわかってるわけですよ。対策が必要なんでしょ。安倍総理も言ってますけど。増税で景気が落ち込まないように対策が必要なんしょ。景気落ち込むんですよ。問題は、それがどれくらいの期間で、何年間、何％ぐらい落ち込むのかというのがすごい大事で。私ね、何年間、何％という具体的な数字もそうなんですけど、もっと大事なのはですね、国民の期待ですね。経済というのは期待がすごく大きな働きをしますので、結局日銀も政府も本気でデフレ脱却する気がないのね、と。経済をぐちゃぐちゃにしておいて、こんな状態で大して良い待遇も出せないですよね、企業はデフレに備えて貯め込まなきゃいけないですから。そんなしょぼい給料でも働いてくれるやつを外国から連れてきて、働かすの？みたいな。ますます政府は完全にデフレを脱却する気を無いんじゃないか。物価目標を達成する気が無いんじゃないかという、コミットメントがどんどん弱体化していくと。弱体化して死ぬと発症するわけです。リセッションという名のゾンビだと私は思うんですけどね。そんなふうに考えています。
（注：デフレ＝deflation＝一般物価の下落）
（注：リセッション＝recession＝不況）
（注：コミットメント＝commitment＝責任を伴う約束、公約、介入）
居島：高橋さんいかがでしょうか。
高橋：ゾンビってあれだね。英語でいうとZから始まる。全部Zって説明できちゃうかもしんないけど。前ほどではないと思いますけど、景気は悪化すると、それだけのことですね。前は3％上げたから、今度2％だからっていうので、2/3になるかって言ったらそれはそうじゃないと思うけれど、同じかそれよりかはちょっとましか、色んな対策もやるからね。ましかなってレベルだけど下がりますね。これは雰囲気的な話をすると私らしくないから、真面目っていうかね。前回の時の2014年の時に、落ち込みをほとんど当ててるわけ。なぜ当てられたかっていうと、景気が何故悪くなるかっていうのは、多くの人はわかんないわけ。ちょっと勉強した人だと所得が減るから。所得が減ると消費が減るとそのレベルの。ちょっとそうじゃないんです。所得が減って消費が減るだけだったら１年ですぐ終わります。所得っていうときに、推計する時にどのくらい消費が落ちるかっていうときに、普通の所得じゃなくてね、恒常所得っていう違う概念なんだよ。恒常所得っていうのはどういうのかっていうと、今後5年間ぐらいどのくらい自分の所得がありますねっていうのを思いながら、その範囲で消費するんですよ。それで考えると、消費税って1年だけじゃないでしょ。今後ずーっとでしょ。恒常所得がすごく減ります。減るから私予測して当たってるわけね。恒常所得減って、1年こっきりでみんな戻るってその時に言ったりするんだけど、恒常所得って恒久的な増税だからずーっと減ってるから、これは5年間くらい続いても不思議じゃないの。それをわかんない人はすぐ終わるとかね、言うんだけど、最低3年から5年ぐらいは落ち込むんですね。これを、こういうような原理知ってると、落ち込ませないためのやり方もちょっとわかるわけ。で、所得に依存して消費が決まってくる人ってのは、その年の所得を増やせばいいでしょてすぐ言うわけ。税金は恒久的な税制だから、恒常所得を減らすから、その年の所得を増やしても対応できないんですよ。だから影響がある。そういうロジックなわけ。それで、もし対策を練るとすれば、同じ減税をするっていうことになる。
居島：同じ減税
上念：恒久的な減税
高橋：減税をすれば、恒常所得変わんないでしょ。逆に言うと、減税措置をしない対策だけの、今回の色んな対策は1年こっきりそういうやつでしょ。そういうのはあんまり影響ない。で、今回の中でちょっと関係があるとすれば軽減税率ですよ。軽減税率でも品目低いでしょ。あれを全品目にするわけ。全品目にしたら影響無い。というのがわかる。これは私デタラメで言ってるんじゃなくて、国会でも言ってるんだけど、みんな冗談だと思って聞いてる人多いんだけど、全品目軽減税率にすれば影響無いですよって言ったのは、今言ったような恒常所得に基づく消費っていうのが頭の中に入ってるから、それで喋ってるんです。恒常所得を減らさないやり方っていうのは、減税措置かもしくは全品目軽減税率という形になるわけ。それ以外はみんな影響があるんです。わかります？これが真面目な答え。そういうふうに（誰も）説明してないでしょ？ﾝﾌﾌ
上念：恒常所得っていうのがまさに期待を数値化したものに近いですよね。人々が5年間とか長期にわたって所得がどう変化するか予想して、その上で、得られた給料は、消費するか投資するか貯金するか、どれかしかないんですよ。その中で消費を減らして貯金にシフトしてしまうんですよね。恒常所得が減ると、まさに期待が悪い方に。
高橋：期待は入るんだけど、でもね、もうちょっと具体的な、確実な所得になるから、期待だけの気持ちというのは入らなくはないけれど、どちらかというと税金で動くとか、そういう形。
居島：恒星の恒という字に常と書いて、恒常所得。
高橋：英語でいうとpermanent incomeってそういう言い方。
居島：続いてのテーマに参りましょうか。こちらでございます。マルチ出ますか。
【財務省はなんで増税したいの？】
居島：上念さん。「行政は肥大化する」またゾンビなってますけど（笑）
上念：太ったゾンビ。どんどん水ぶくれみたいな。
居島：はい、肥大化する。そして高橋さんが「職業病 利権確保」（笑）財務省...上念さんからお伺いして
上念：マシーンなんですよね。財務省ってたぶんマシーンだと思うんですよ。
居島：そういう増税マシーン
上念：一旦なんかそういうふうに決めてしまうと、外部の人が誰か無理やり辞めさせない限りは止まらないんですよね。大東亜戦争終結のときに、最終的に天皇陛下まで担ぎ出さないと終わらなかったでしょ。あれとおんなじですよ。本土決戦すればーなんとかすればー大本営に籠ればーとか、ずーっと言ってたでしょ。本土決戦なんてやってたら国土が焦土と化して、日本という国そのものもたぶん無くなってたし、皇室も無くなってたかもしれない。そんなこと平気で言ってたわけですよね。同じです。どの役所もこういう遺伝子を持ってるんですよね。肥大化する。自己目的的に、自己目的化して、増税することが目的みたいな感じになっていて、まさにそれが職業病であり利権確保。ものすごい部分最適をやっているだけなんです彼らとしては。何が問題なの？って感じなんです。NHKが受信料徴収してもほとんど貯め込むだけで、ほとんど使ってないでしょ。8000億も内部留保あるんですよ。自動車メーカーのマツダよりもNHKのほうが純資産多いんですよ。
居島：スタジアム建てられるぐらい
上念：めちゃくちゃでしょ。それはNHKは受信料徴収マシーンなわけです。肥大化して止まらない。あれはもう内部で言っても止まらないので、政治的に遮断するしか、解体する以外に潰せないんですよ。それに近いものが財務省かなと。徴税権、というかその国税庁押さえてるので、警察権持ってるんですよね。これが非常に大きな脅しになっていて、みんなが従わざるを得ないっていうことなので、高橋先生がいつも仰っていることですけど、歳入庁でも作ってですね、徴税する部署は完全独立して社会保険料と一緒に徴税するような場所作って、財務省と切り離せばだいぶ弱体化するでしょうけど、無理やり外科手術しないと厳しいですよ。歳入庁ってアメリカでは、麻薬ドラマとかあるじゃないですか、マフィアドラマとか。あれ敵役ですよだいたい。マフィアが主人公だと、敵は歳入庁です。税務署敵なんですよ。ネットフリックスで今やってる「オザークへようこそ」というすっげー面白いドラマあるんですけど、マネーロンダリングの話なんですけど、敵は連邦歳入庁です。
居島：マルサの女と逆なんですね
上念：逆です。麻薬カルテル側のやつが主人公で、逆に歳入庁敵なんです。歳入庁からどうやって隠すか。FBIと歳入庁が結託して襲ってくるみたいな感じなんですよ。それを日本でもやらない限りは、今の財務省の仕組みだと肥大化して、増税もどんどんいくでしょうね。消費税率300％とか。
居島：果てはね
上念：果ては。ぐらいのことやるかもしれないですよ。と、私は思います。
居島：高橋さんいかがでしょう。読んで字のごとしその通りという？
高橋：私、財務官僚だったから、財務官僚の人ってみんな知らないでしょ？身近にいないでしょ？
居島：居ません居ません。目撃したことはございません。
高橋：職業病...というか、なんですよ。増税したら偉くなれる。なぜかと言うと、増税するでしょ。そうすると、それを使う時に各省庁に（予算を）撒くでしょ。そうすると各省庁の人は頭下げてくるでしょ。頭下げてくるだけじゃなくて、財務省に居ると、すべての省庁の関係機関に天下れる。だから天下りはものすごく多い。どこでも色んなところに色んな人がいるのは、みんな色んなところに頼んでるんだよね。そういうのの源泉なの。だから職業病になって、だから増税するとすごく褒められて。あとで言うかもしれないけど、この間亡くなった（財務省）事務次官いるでしょ。彼は増税にすごく貢献があったから、英雄ですよ。そこで必ず国士だと言って、英雄扱いをされるんですよ。
居島：こ、国士
高橋：国士としてね。あとでも言うけど、私は彼を個人的に知ってるから、亡くなった人を貶めるつもりはないけど、政策議論としては全くデタラメです。そういうふうなデタラメを平気でやって、デタラメでも政治家をちょろまかして増税したら英雄になれるってのはおかしいと思う。それは理論で言ってるから。とんでもないことを平気でやってるんですよ。増税のためにね。とんでもない仕掛けを平気でやってるから、それはおかしい。日本国としておかしいと思ってる。
上念：高橋先生、ほかのやつで書いてますけど、消費税導入のときはね、直間比率の見直しとかいう理由で言ってたんですよ。それがだんだん、財政破綻だとか言い出して、最近財政破綻というのも言えなくなってきたんで、社会保障の肥大化にみたいな感じで。昔、大蔵省のとき、社会保障に消費税を使うの最悪だ、絶対ダメだって言ってたんですよね。
高橋：私言ってたの。それをひっくり返して。でも、だからそういう議論ってほとんどの人知らないわけね。だから、いつでも財務省のやつに理論的にやってやれる。ちゃんとした処方箋をいつでも出してやるというふうに言ってるわけ。だから私は消費税について、増税なんてとんでもないって言って。普通の人と違う意見を言っちゃうわけね。でもこれは、ものすごく全うで、はっきり言うと日本国内の社会保障関係学者といくら議論しても勝てますよ。きたらどう？っていつも言ってるけど、来る人はいませんね。
上念：高橋先生、こういうこと言ってるから、財務省から三度殺しても足らない男認定されてるわけですよね。
高橋：三度殺されたけど、殺されても、日本は肉片にされるとか、カショギさんみたくなんないから、まぁいいやって思ってね。
居島：知らないところで切り刻まれたりなんてことは、日本ではありませんからね
高橋：切り刻まれてどっかで肉になってるってことはないから、まぁ、それは大したことはない。
居島：あくまで財務省の言い分としては、こういうことですよね。社会保障の財源のために増税が必要。これは繰り返し繰り返し言われることですが、日本は1000兆円以上の借金がある、と。
上念：この間IMFのほうから、レポートが出まして、それと同じくらい資産もあるから、事実上、債務はありません宣言を国際機関がしてしまったんで、2の言い分は速攻、完全論破されて、前から高橋先生言ってたんですけど。
高橋：20年以上前に政府のバランスシート作った人ですから。それで作って、普通の財務諸表論だと財政危機は言えませんと。要するに、このバランスシートで見るというのは株価と一緒なんですよ。株価で見た時、純資産を見て、一株あたりの純資産を見れば、だいたい企業の財政状況わかるって話と一緒のことを言ってるだけ。それを、負債だけ。バランスシートの右っ側の借金だけいうのはおかしいですよってことは、役所のなかで言ったわけね。その時たまたま色々な仕事やってたから、色んな会計間の話が得意だったから、バランスシートを作りますよ、と。作らないと日本国政府が破綻して財務省も大変になりますよ、って言ったら、その時の事務次官は、じゃ頼むから作ってくれって言って。人に作らせたら全然財政危機じゃなくて、財政危機が言い難くなるから黙ってろって、言われたから黙ってましたよ。
上念：2年間隠蔽されてたらしいんですよ
高橋：それは違う。それは別に、秘密なことやってたから表に出しちゃいけないってので隠蔽されてたんだけど、でも、小泉政権いったときに、こんなのありますよって言ったら、小泉さん出したらっつって、出ちゃった。出ちゃったんだけど、結果的には財務省が説明しないんですよね。説明しないからマスコミの人は記事が書けない、わからない。それだけです。ただし、10年以上だと思うけれど、もう続けて出してますよ。公表はしてるんですよ。
上念：2年遅れで出てくるんですよね、腹立つ
高橋：これはしょうがないね。ある意味で決算遅れるって似てるんだけど。でもね、一回でいいから日経新聞が解説記事書いたらみたらどう？っていうんだけど、書かないし書けないみたい。だから私が（聞き取り不明）
居島：高橋さんのまさにそのお話が反映されているのがこちらですよね。財務省にある意味洗脳されているのではないかという、各メディアによる。
高橋：洗脳というかね、書けないから
居島：書けない
高橋：私も財務省のなかにいたときに、新聞の記事書いたことありますよ。書けないから、書いてくれっていうから。
居島：もう、書いてくれって言われるんですね
高橋：それはだから、デスクにも絶対言っちゃいけない、言わないですよね。記事の原稿書いたこと何回かありますよ。酷いんだよ。ご当局書いてるから、すーっとそのままいくらしいんだけど、いっちゃいけないんじゃないのって私なんかいったぐらいだけど、厳しくなるとそういうときもあって。あとね、論説なんか委員あるでしょ。あんなの簡単だから、やるの。
居島＆上念：（笑）
高橋：社説。あれはマジで自分で書いたことはないけど、原稿書いたらそっくりなやつはたくさんあった。論説委員なんて、（聞き取り不明）さしてるから、あごあし付きで海外に連れてってるから、弱みも全部握ってるわけ。いくらでも簡単ですよ。論説委員なんかちょろまかせば簡単。ちょろまかすというか、確認というか、これでいいですかって聞いてくるから、じゃあ添削してあげるよって感じですよ。もしくは、原稿あげてそのまま使うかどちらか。そんなもんです、だいたい。
上念：高橋先生が一人で仰ってるんじゃなくて、長谷川幸洋さんも全く同じ証言をしていて、私はポチでしたって。
高橋：あれは、あっちのサイドだったから、私がやってあげただけ。だから、彼は知らないんだよね。こっちがやってあげて、ポチで連れてったらそのままになってた。それだけ言うんだけど、彼は正直に私の財務省のポチだったって言うからまだいいんだけど、審議会委員の人みんなそうですよ。あごあし付きだからね。海外行くでしょ。私、引率が多かったんだけど、ずっと一緒に連れてくじゃない。一週間くらい一緒にいるじゃない。そうすると全部分かっちゃうよね。あともう頼まれるばっかり。それは学者もそう。学者も代わりにゴーストやったことは何回もある。そういう人が借金が大変でーっていうばっかり。それでマスコミも御用学者のほうに聞きに行くでしょ。そこで結託して、そういうのがずーっと記事に流れている。
上念：それが土居丈朗さんなんですね、慶応のね
居島：また実名を挙げられてもう（笑）
上念：ベジタブルさん、間違えた
居島：日経新聞の5年前ですよね。2013年に国民一人あたり792万円
高橋：ずっと言ってるよこれ。20年以上同じこと言ってると思うよ
居島：3年後には国民一人あたりの借金が837万円に増え
上念：資産はどうなんだコノヤローって話ですよね
居島：ハフポスト、日本政府の借金1000兆円は...
上念：これ朝日新聞の天下りですよね
居島：1964年昭和39年の東京オリンピック開催が発端だった
上念：ハフポストですらこんなしょうもない報道しかできないって、全然ダメですね
高橋：しょうがないでしょ。だって、財務諸表って公会計っていうね、世界の普通の基準で私、作ったわけですよ。それで今、まんまリニューして数字を入れ替えて発表してるんだけど、読めないってだけなんだよね。面白いんだよね、日経新聞書くでしょ、一人頭どうのうこうのって。日経新聞同じふうに分析すると、日経新聞の関係会社の社員で一人頭、たぶん何千万円か...
上念：一億円ぐらい
高橋：一億円ぐらいあって、借金があるわけ。でもね、立派なFTっていう資産があるから、だから持ってるわけ。どんな企業だって借金ありますよ。借金あるんだけど、（資産を）持ってればいいと。
上念：日経新聞はだからね、国民一人あたり約800万円で大変だっていってるんでしょ。日経新聞社員一人あたり1億の借金あるんですよ。1億。でしょ。100倍あるわけですよ、いや、10倍以上、12倍ぐらいあるわけでしょ。日経新聞のほうが大変なんじゃないですか。日経新聞破綻しますよ。社員一人あたり1億あるんだったら、800万で破綻するって言ってるんでしょ。じゃお前、会社潰れるだろって話ですけど潰れないんですよ。なぜかというと、日経新聞には資産があるんです。でね、高橋先生いるところなんで是非言いたいんですけど、日本政府には資産があるから、バランスシートで見ると借金はゼロですっていうと、必ず、必ずド素人が「その資産は売れるんでしゅか～」って聞いてくるんですよ。で、私は話になんねぇっていうんですよ。彼らが、資産は売れる売れないっていうのは、2秒後に現金化できるかどうかって話をしてるのね。2秒後に現金化できるかどうかって話をし始めたら、それはトヨタ自動車だって、巨大なプリウスの工場持ってますよね。じゃお前、2秒後に売ってこいと。現金にして、売れんのかと。それが資産じゃないっていうんだったら、トヨタは粉飾決算してるんですね？と。トヨタ株を全力でショートして儲けてくださいってやらないでしょ？話になんないんですよ。その資産が売れるんですかて勘弁してほしいですけど。
高橋：2秒後に売れるのは8割売れるよ。
上念：そう日本政府の場合、実はそうなんです。
高橋：資産、全部知ってるから、売れるよ。金融資産が8割ぐらいだから。だから、売る気になれば結構簡単なんですよ。それは売りたくないってだけで、金融資産って関係子会社の貸付金とか出資金だから、やっちゃうと天下りできなくなる。それだけの理由。こういう話はもうちょっとテレビでやったほうがいいと思ったんで、この間やりましたよ。そしたら、ものすごく視聴率高くなったからね。ぜひ皆さん聞いて下さい。喋らせるとものすごく高くなるから。面白すぎて話になんないでしょ。
上念：その中でいうとね。特別会計の話、当然高橋先生から出ると思ったんですけど、国っていま700兆円くらいですか？資産。ざっくり。
高橋：関連会社、グループ入れて1000兆円
上念：日銀の除いて、政府が単体で持ってるのが700ぐらい
高橋：1000兆
上念：政府が1000兆か。で、うち8割くらいが金融資産で、特にその中ででかいのが、例えば外国為替資金特別会計、通称、外為特会。
（注：一般会計・特別会計を合わせた資産は約672兆円）
（注：日銀を除く一般会計・特別会計・関係子会社等を合わせた連結財務書類の資産は約986兆円）
高橋：100ちょっとだけどね。
上念：130兆円
高橋：大きいつっても1割くらいだけどね。
上念：ほかにもっと大きいのあるんですか？
高橋：たくさんあるよ。出資金とか貸付金が多いんだけどね。
上念：URとかもそうですよね
高橋：あと、私が財務省を責めるときは日本たばこ。あそこにあるでしょ。
上念：となりとなり
高橋：あそこは、大株主33％は日本国政府で財務省なんだよね。それで天下ってるんだね。なんで日本国政府が株式をたばこ会社の持つのか、ちょっと説明できない。あそこ年中、日本たばこは天下ってて、子会社だからね。株主総会は財務省の職員でるから。そりゃそうですよ。大株主だもん。日本国政府の意向に反してJTは何もできないですよ。その時に、ちょっと天下りって言われたらだいたい受け入れますよ。そりゃそうですよ大株主からきたら、拒否するの無理でしょ。ずーっと天下ってますよ。
上念：郵政もそうですよね。完全民営化しちゃえば株出したほうがいいですよね
高橋：私なんか郵政でやったから、怒られた。郵政の民営化して天下れなくなるだろっていうので怒られたってレベルですから、私なんか、天下る必要ないからいいんじゃないの、で終わりですよ。
上念：官僚の方ってみんな優秀なんですよね？たぶんリクナビに登録したら、スカウトメール殺到すると思うんですけど。
居島：のはずですよね
上念：優秀な大学でられて、難しい公務員試験...
高橋：優秀な大学出たんだけど、まともな商売してないから、上念みたく商売のことはできない。
上念：できないんですか
高橋：できないから、できないんで天下らなければいいんじゃないのって思うだけ。それで、学はあるから、大学の先生になればいいじゃないかって私言ってるだけなんだけど、結構自分でビジネスできると勘違いするやつがいてね。JTなんかきて色んな事いうわけ。あれみんな社員困ってるんだよね。だって訳のわかんないこと言われても、それはちょっと違うでしょって言いたいけど、でも上からくるから言えない。
上念：高橋先生みたいにほんとに実力ある人は、全然天下りいらないんですよ。普通に公募で大学の先生になっちゃうし、博士号も取っちゃうし、今、政策工房でもね、結構やってますし、本もバンバン売れてるし、でもそんな官僚います？いないでしょ。いるわけないんですよ。そうすると、みんな嫉妬なんです。
高橋：天下りしないと生きていけないって世界でしょ。逆にね、いいんですよ。関係子会社たくさん持って天下りするってのがおかしいでしょって、私それしか言ってないわけ。バランスシート作ったときにね、これ100以上の関係子会社がみんな財務省いくんだけど、これはちょっとやりすぎだろう。それはお金の縁が切れたらいけないから、だから民営化するといけなくなるんです。民営化みんなすごい反対する。
上念：そこでなんかもう無茶な陰謀論言うんです。アメリカにお金を取られるー！とか嘘ばっかり言うんですけど、信じちゃダメです。みんなこれですからこれ。（著書を見せる）新自由主義なんだよそれが。お前らが批判してるさーみたいな。そういうことです。
居島：しかし、今年にはいって
高橋：これ酷いでしょ。もういっこ酷いのが、社会保障のためにってやつ。これはね、すごい嘘なんだけど、社会保障のために増税が必要ですってみんな惑わされるでしょ。ズバリ言っちゃうと、社会保障ってなんで賄われるかっていうと、保険なの。保険だから保険料です。保険料で全部払えないから、累進所得税で賄う。保険料払えないし。だから、社会保障財源って、どこ調べても、保険料と累進所得税しかないです。消費税入れてる国はないです。これを消費税にしちゃったんだけど、いつしたかっていうと2000年ちょっと前なの。その時に小沢一郎さんに吹き込んで、やったのがさっきのが亡くなった財務次官なわけ。小沢一郎さん全然分からないから、すらっと騙されちゃった。社会保険財政に消費税使うとね、財政がすぐ歪むっていうのは世界の常識なの。保険料でやるのが普通だから、保険料でやると感覚的に給付が少ないなと思ったら、保険料上げればいい。保険料が高すぎると思えたら、ちょっと抑えて、給付を抑える。そういう発想になるんですよね。それができなくなる。これは、日本の社会保障の中でものすごく致命的に悪い話。私はこういう話を消費税のために使ってるから、消費税の使い方として間違えだってずーっと言ってる。でもこれは日本で誰も言わない。みんな騙されてんだよね。世界調べたら簡単ですよこんなもんは。だから、財務省の中で最後の最後までこれをずっと言い続けて、今でも言ってる。その後はだから、2000年以降はもう言わなくなったんだけどね、財務省。意見変えちゃった。
上念：要は、社会保障って保険っていうのが非常に重要なところで。保険っていうのは、自分が働いたお金の中から一定の割合を掛けていくわけですよ。で、その保険の給付にしても現役時代の何％ってカウントするでしょ。やっぱり、所得と連動して保険料って考えないとおかしくなるわけですよ。将来不安だったら、今働いていっぱい納めればいいじゃんみたいなロジックじゃないとおかしいのに、消費税が財源として安定してるからみたいな議論がまさに問題...
高橋：ちょっと違う。
上念：違うんですか
高橋：保険っていうのは、例えば保険のリスクっていうのは、みんな平等に起こるわけ。いつ死ぬか、いつなんとかって。年金ってのは保険なんだけど、どういう保険かっていうと、長生きしたリスク、長生きするリスクのための保険なわけ。いつ誰が死ぬかわからないでしょ。だから保険原理でやると、全部保険料は平等。これが普通。どこの国でもだいたいそうです。所得に応じて取るっていうのは、さっき取れない人のために累進所得を使うだけなの。だから、そういうものすごくガチガチの、どこでもやってくる原理を全部消費税が曲げて...
上念：曲げちゃったんですね
高橋：だから、日本の年金とか社会保障がうまく運営できなくなる可能性があるわけ。私なんかだったらね、こんな世界でやってない例でね、運営しろって言われたら嫌ですよ。なぜ、世界の例を参考にするかっていうと、色んな例があるから、何かトラブルが起こったときに対処が簡単なんです。色んな国があるから。それは全然日本ないから。日本でこの社会保障の運営を間違う確率、けっこう高くなる。私なんか絶対嫌ですよ。
上念：税と社会保障の一体改革ってデタラメですよこれ
高橋：デタラメですよ。超デタラメのああいうことを民主党のときにやったんだけど
居島：野田内閣ですね
高橋：それはあれですよ、野田さんとかね、もちろん財務省の人が言いくるめてやったんだけど、あんなデタラメやっちゃいけませんよ。私は消費税そういう意味で反対。ものすごく骨太ですよ。こんなの誰も言わないから、言わなきゃいけないなと思って言ってるんだけど、さすがの上念さんも違ってるから、ほとんどの人はわかんないかなーって思ったね。
上念：間違えました。払えない人のために累進があるんです。基本は一点あるんです。掛け金があって、ここ保険のところで高橋先生に結構聞いたんですよ。最初、間違ってて。将来の給付がこんなあるのに、保険の基金がこれしかないみたいな、あれ嘘なんです。将来の給付とバランスするのは将来の保険料なんですよ。まだ未収のね。
高橋：そういうのもね、私は保険のバランスシート作った人。さっきの年金、年金というかね、財政のバランスシート作るのと似てるから、私には簡単だから一緒に作っちゃったんですよ。だから、それを見てて社会保障が大丈夫か大丈夫じゃないかって判断するんです。さっきのあれと一緒なわけ。それで両方見合ってるから大した話じゃないの。という簡単なんですよこれ。逆に言うと社会保障で取ろうとすると、社会保険料を取ってない人が随分いるから、消費増税するよりかは、社会保険料の未収っていうか、そこを先にやるべきだって、そういうのもロジカルに出てくる。
上念：それでたしか高橋先生の試算によると6兆円でしたっけ？
高橋：4兆円
上念：4兆から6兆くらい
高橋：だから計算によると10兆円くらいいくんだよね。まずそこを先にやるべきだろっていうのが筋なわけ。財務省はこれに対して反論は一切できません。
上念：それこそ歳入庁ですよ。麻薬マフィアも恐れる。日本の歳入庁を作って。そういう反社の人からも徴収すれば、増税しないでも財源出ちゃうんです。でもやらないと。デタラメでしょ、ヤバイですねこの改革。改革になってないですよね。
高橋：社会保障の一体改革しろって言われたら全部一人でできるよ。そのくらい力はある。やれって言われたらできるよ。
上念：安倍総理オファーお待ちしてます。
居島：是非高橋さんを（笑）
高橋：それは数学科出たぐらいだから、年金についてはものすごいプロですよ。それはド文系の人とは全然レベルが違いますよ。
上念：ド文系でーす
居島：ドがついちゃいました（笑）お話が煮詰まって参りましたが、最後のテーマに参りたいと思います。どうぞドン。
【それでも安倍政権は消費税を上げるべき？】
居島：上念司さんが「日銀が物価目標を達成するまで凍結」もう撃ち抜かれてますゾンビが（笑）いっぽう高橋さんが「もちろん上げるべきではない」非常にストレートに直球のご回答いただきました。
高橋：上念さんの答えって景気判断だから、私の社会保障に使ってるのと全然違うロジックなだよね。私は景気判断もダメ。社会保障に消費税使うのもダメ。２ロジックでいってるわけね。私はこういう言い方しないよ絶対に。これは（物価目標達成）後だったらいいですって言い方でしょ。私ずっとダメだよ。
居島：ずっとダメ
高橋：社会保障に使ってる以上ダメですよ。こういう意見の人多いんだけど...
上念：わかりました。今日から乗り換えます。これの意見はありません。
高橋：緩いんだよ
上念：違うんです。一応どういう意図かというと、あえて物価目標達成するまでって方便を書きましたけど、増税をやめるだけじゃダメなんです、延期はダメなんですよ。将来的に増税されるってなると、さっきの期待の、期待に悪い働きが、さっきの恒常所得でもいいですけど、期待に悪い働きがあるので、とりあえずなんかやるまではないです、と。凍結した上で、そこでも足りなかったらまた議論しましょうみたいな感じで、セットバックしてもらわないとダメなんです。
高橋：物価目標達成するって簡単だよ。真面目に日銀がやったら、黒田さんなんて、日銀総裁兼財務省主税局係長みたいなね。財務省主税局係長みたいな人で、物価目標っていう目標だけ与えたらすぐやるよ恐らく。結構これ簡単な話だし、物価目標達成しても、さっき社会保障の話したでしょ。これダメだから、日本の社会保障を将来考えるんだったら、消費税を財源にするのはダメですっていうことしか言いようがないね。
上念：今のロジックだったら上げられません、っていうのが良いですね。上げちゃダメですと。
高橋：今、社会保障目的税にしてるんだよね。税と社会保障の一体改革でそういうふうにしちゃったし、2000年から予算総則に書いてあるわけ。これを直すこと。消費税は一般財源とする。社会保障は社会保障だけの改革でやる。社会保障っていうのは保険料と累進所得税って言ったでしょ。ここで財源を見出すべきなの。もし足りなければ。保険料のところで徴収漏れってのをまず最初にやる。これ一番簡単だしね。それであとは、次は、所得税の徴収漏れがあるからマイナンバーできちんとやると。あともういっこ、累進所得税のうちでひどい漏れっていうのは、金融所得の分離課税20％。これ（を総合課税にすること）も累進所得税を強化するっていう意味では（増税を）否定できるわけ。そういうのでやるのが普通。これが全くロジカルな社会保障改革。それやればいいじゃない、というので終わっちゃうわけ。消費税と関係ないよね。こういうふうに景気の話とかするのは、私は正直言って不満なのね。そんなんだとね、ちょっと済めばいいですかってすぐ言うよね。それは物価安定目標くらいだったら達成できちゃう。そんなものは。
上念：そうなんです。実はそうなんですけど、方便として言ったのは、延期するんじゃダメなんですよ。とにかくしばらくないというアナウンスが必要かなと思ったんですけど、今日から俺は高橋先生のロジックにします。こっちのほうがいいです。
高橋：簡単。言っててわからない？どうして新聞がこの話をしないのかなってわからないよ。
居島：あまりにシンプルですーっと入ってきて...
高橋：シンプルなんだよ、大体の話は。わからない人はぐちゃぐちゃ言うんだけど、わかってて税制論と社会保障論がわかってたら簡単だよ。というか、他の国の話をしてるだけなんだけどね。だから、とにかく社会保障って今後大変でしょ。わかりやすくしなきゃダメでしょ。そしたら、保険料だったら、少なくとも自分でいろんな保険入っててわかるでしょ。感覚的にわかるから、それでやるべき。なんで保険料にしないかって、もうちょっと言ってあげましょうか。保険料にすると労使折半になって、企業負担する分が経団連が嫌がってそれだけですよ。だから嫌がってるんだけど、経団連の話でどうして聞くの、と。不思議でしょうがないよこれ。
上念：経団連の株価ってね。分析した人がネットにいるんですけど、日経225かな。経団連加盟企業とそれ以外の企業のグラフを作ると経団連加盟企業のほうが圧倒的に株価低いんですよ。時価総額とかでいろいろ平均値でみた場合。結局、経団連ってなんなの？ということですよね。何のために君らはいるのと。そんなやつらの意見聞いたってしょうがないじゃん。やつらほらこれでしょ（著書を見せる）。守られてるでしょ。まさにこれなんかそうですよね。消費税上げて経団連守ろうみたいな話にもなってるじゃないですか。そういう税制とか、とにかくこいつらの有利なように有利なようになってるわけですよね。で、国民ってどうなっちゃうのと。結局、それって日本経済全体にとっては悪いことじゃないですか。結果的には、経団連に分配するのも無くなっていくわけですけれども、ゾンビ映画の中で人間同士が争って、最終的に全滅みたいな。あのノリですよね。ほんとどうしようもないな。高橋先生のロジックでいきます。
高橋：財務省が仕組んだ。はっきり言えば。経団連がそういうふうに弱みを持ってるでしょ。それで消費税応援してもらいでしょ。だから、法人税まけてあげるとかいってやってるだけ。これは、経団連にとっても、社会保険料と累進課税でやられると自分の負担、経団連企業の社会保険料負担って半分あるからね。そういうの嫌だから、逃れたいってのと一緒になってるわけ。マスコミってね、こういうこときちんと言ったほうが良いと思うよ。
上念：そのマスコミの広告主様が経団連だから
高橋：ネットの上で言ったらいいんじゃない。それは、全うだから、私この話20年くらい言ってるんだけどね。全然知られてないでしょ。簡単な話なんだけど、不思議でしょうがないですね。
居島：単純素朴な疑問として、来年参院選ですよね。
上念：ほんとですよ、負けますよ。外国人労働者と消費税増税で安倍政権終わるかもしれませんよ。憲法改正もできずに。
高橋：それもね、中で仕組んでる人がいて、財務省的に考えると、2度消費税上げさせて、安倍さんを退陣させるのが一番いいっていうそういうロジック。
居島：そういうシナリオがね
高橋：そりゃそうでしょう。2度上げてもらって、それで退陣したらすっきりするじゃない。そういうロジックを安倍さんもわかってるはずなんでね、みすみすこういうふうにいかなくて、でもねこういう状況だから、来年の3月31日までは予算案審議があるから、今回の消費税増税を折り込んだ来年度予算を否定できない。今、否定しちゃったら内閣潰れるからね。3月31日までは絶対に今の既定路線通り。ただし、最終的なことはわからない。ほんとにこの間、さっき10月に安倍さんがどうのこうのっていったでしょ。正確に言うとね、安倍さんは喋ってない。菅さんが代わりに言ったわけ。最終決断だったら、菅さんにどうして代わりやらせるの？っていうと、安倍さんの最終決断は全部言います。菅さんにやらせてるってことは最終じゃないんです。最終がいつくるかっていうと4月以降。ワンチャンスあると思いますよ、4月以降は。新しい元号のときにどうなるかとかね。だからそういうときに、統一地方選が4月にあるし、7月に参議院選挙あるでしょ。逆にでも選挙目当てだって言うとマスコミ叩くから、違う理由だと思いますけれど、4月以降ワンチャンスあると思いますよ。10月まででしょ。10月までに来年度予算の補正予算を作ればいいだけ。10月までに補正予算を作ればいいから、これで私は実務上無理だって言った人いるらしいけど、無理じゃないよ。来年の10月までに補正予算作ればいいんだから、4月かなんかに意見表明して、あと予算は2ヶ月くらいかけて作ればいいだけもん。難しくないですよ。補正予算作るの10月まででしょ、というだけ。財源も今度の消費増税ってのは5兆5,6千かな。なんですよ。年度で考えると、来年度予算は半年度だから、2兆8千くらいだから、こんなもんは通常補正でできます。だからこんなのができないなんて人いませんよ。意見表明と実際に補正予算出すのはズレるんだけどね。補正予算は簡単ですね。
居島：そこに上念さん、一縷の望みがね
上念：でもね、私は経営者なので、シビアに見てて、そこは無理だろうという前提で今進んでいます。
高橋：無理だろうと思ってていいかもしれない。確かに、今準備しないといけないのは事実なんだけど、でもね、仕組みだけ作っておいて、それを空振りするってことになると、仕組み作ってね、補助金受ければいいだけなの。
上念：補助金は貰いません。自分で頑張ります。
高橋：補助金貰ったっていいじゃない。別に、システム投資してね。だから逆に言うとね、色んな景気対策でやらせといて増税しないってのが一番景気対策なんだよね。正直言うと。
居島：視聴者の方からも、ツイッターで続々とお声を頂いております。ちょっと読ませていただきますね。「増税で景気が悪化。で、外国人労働者との仕事の奪い合いなんて恐ろしすぎる」というお声がありますね。「話を聞けば聞くほど、消費増税は日本を滅ぼそうとしているふうにしか思えませんね。同じことが移民にも言える。ここにきて安倍政権、なんだか官僚なんだかが知らないが一気に日本を滅ぼす政策を強めてきましたね」というお声も届いております。ありがとうございました。改めて、本日は特別企画、「それでも上げるか消費税」と題して、上念司さんと高橋洋一さんに解説いただきました。ありがとうございます。（以下略）
るんるーん♪