第19回予算委員会：25分18秒~38分19秒

忠実な文字起こしを心がけております。

開会日
2020年5月11日
会議名
参議院予算委員会（第十九回）
審議時間
約3時間11分

公式サイト

https://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/detail.php?sid=5774

うち、0：25：18~0：38：19　部分。

ニュースサイトを見ていても切り取りが酷いので、福山氏の質疑と尾身先生の答弁部分を文字起こしいたしました。耳からPCへの入力のため、不完全な部分もあるかもしれませんが、ご指摘いただければ確認の上訂正いたしますので、ご連絡ください。

尾身茂（新型コロナウイルス感染症対策専門家会議副座長・新型インフルエンザ等対策有識者会議基本的対処方針等諮問委員会会長）→以下尾身

福山哲郎(立憲・国民．新緑風会・社民)→以下福山

安倍内閣総理大臣→以下安倍

全て敬称役職略。

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福山「尾身先生一つお答え、一つ教えて下さい。先生5月4日の記者会見で、えー、日本の陽性の感染者は、PCR検査で捕捉できない無症状の感染者も含めると、10倍以上いるという推測ができるという、ある専門家の指摘に対して、無症状あるいは軽症の人を見落として実際は10倍とおっしゃいましたかね？おっしゃるとおりです。当初から無症状あるいは軽症の人が多くて、そういう人を我々の今のシステムでは探知できないということは、おっしゃるとおりです。今のほうでは本当にならやるべき人も、必ずしも検査をやれてない人がおられますよね、と答えておられます。尾身先生、無症状あるいは軽症の感染者は、結果として陽性者の10倍、つまり今、日本全体で、症状出ている人も無症状軽症の人も含めて10万人程度いるという認識ですか？教えて下さい。」

0：26：24

尾身「えー、お答えいたします。えー、今の先生の、2つのことがあると思います。1つは感染者が実際報告されたものと10倍というかどうかという話と、それから、あー、この感染、今のシステムがすべての感染者を捕捉しているかという話でありまして。私はもう当初からこの感染症は、症状が、あ、まー、軽いあるいはない人がいるという、多くいるということは、これは当初から申し上げてて、全部、今のシステムがすべての感染者をひっかけている……これはもう当初から言っていることで、実はこれがこの感染症の、で、10倍という話は、私はそれについて、あの……おっしゃるとおりと言ったわけではなくて、それはあの、もしそうであれば、私の説明が下手だったかもしれませんが、私の意図は、実は10倍か15倍か20倍いうのは、今の段階では誰でもわかりません。したがって私が申し上げたのは、報告された感染者をすべてを捕捉しているわけではないというのは、仰るとおりというのは、これはこの感染症の特徴からして、ま、そういうことだと申し上げました。」

0：27：52

福山「実は、同じ政府の専門家会議のクラスター版にいらっしゃる西浦先生、80％の提唱の先生です。西浦先生も、4月の末に現在確認されている感染者数は氷山の一角、実際は10倍以上かもしれないと見解を示されています。ということで約10万人です。あのー、検査が少ないことはもちろんわかりりますが、えー、日本の場合には残念ながら無症状や軽症のかたは相談者・接触者外来で弾かれて、ほとんど検査されていません。でも世界中はこの感染者の数には、軽症者・無症状者の方も含まれています。なぜならこの人達が、感染を広げるからです。ですよね？尾身先生。10万人……いると、まあ先程尾身先生は若干否定されましたが、記者会見では、おっしゃるとおりです。わざわざ10倍と確認したあと、おっしゃるとおりですと言われました。捕捉できない、10倍か20倍か30倍か、そして西浦先生は10倍……いるかも知れないと言われた。ということは、感染者自身、陽性、判明はしていないけど感染者は10万人前後いることは、有る種の蓋然性が有るということで尾身先生よろしいんでしょうか。」

0：29：20

（短く）

尾身「はい」

尾身「えっと、お答えいたします。えー10万人というのは西浦さんが、あれは一つの統計学ですね。過去のものを見て、統計（※ここだけ聞き取れず。数理？）すると、例えば十倍程度いるのではないかと推定されるということでありまして、私は今報告されているよりも、数が多いことは間違いないと思います。でそれが本当に10倍か12倍か20倍というのは、今のところ誰もわからないと思います。ただ統計、今までの過去の感染者の分析して、統計のまあいま、メソッドが有るわけで、それをすると、おそらく何倍ということを、まあ推定できるということを、言っているんだと思います。まっ、そういうことでございます。」

0：30：14

福山「じゃあ、10倍の蓋然性はあるということですね。」

尾身「10倍ということが推……これは先生、あのですねぇ。今、もう皆さんおっしゃたように、すべての人に検査をしている訳ではないし、あの、しかも、まあ、抗体、ま、そういうことで、これを10倍ということは、私はできません。」

0：30：33

福山「今抗体の話を先生がしかけたけど、やめられましたが……抗体やってます、今。大阪で抗体検査1％神戸3%東京6-8。ということはこのパーセンテージに入れていけば、少なくとも10万人じゃくだらないということです。抗体検査のいろんな検査の状況はまちまちなのも分かってますが、今いくつかのグループでやっていて、相当安定的に数が見えてきていると思います。そうすると、10万どころではないかもしれない、感染者は。もちろん日本はその割には重症者が少ないとか死亡者がすくないとか。だけど感染の数が今の1万5千ではない、ということは間違いない。総理、今の認識、西浦先生が10倍、先生は10倍か20倍か30倍かわからないとおっしゃった。総理、この認識は、共有されてますよね？」

0：31：25

安倍「あのぉ、この我が国の感染者の数についてはですね、5月4日の専門家会議の分析によると、えー、日本のPCR検査数は、各国と比較して少ないのは事実であるものの、陽性……えー、検査陽性率はですね。諸外国と比較して十分に低くなっていると。各国と比較しても（野次：聞いてない！）いやいや、ちょっといま大切なところですから。（野次：聞いてないっ！）各国と比較してもですね、潜在的な感染者を捕捉できていないわけではないという指摘がされているものと承知しております。他方でですね。無症状の感染者がかなり存在するとも考えると、えー、PCR検査だけですべての感染者を把握することは困難であることも、また事実であってですね。そうした点も踏まえつつ、えー、あの、また尾身先生も発言をなさったんだろうと、こう思うわけでございます。もちろんですね、これ、当初から申し上げている通り、私もですね、現在の感染者、PCRで確定してる患者数よりももちろん、感染者の数が多いんだろうと、こういうふうに考えているわけでございますが、尾身先生がおっしゃったようにですね、それがどれぐらいいるのかということは確たることは申し上げられないと。しかし一方でこれは国民の皆様に誤解を与えては良くないので、先程、検査陽性率について申し上げたとおりでございます。」

0：32：45

福山「あの、誤解を国民に与えるつもりはありません。諮問、専門家会議に出席されている、尾身先生が10倍仰るとおりですと言って、先程も否定はされなかった。10倍の数かどうかはわからないとおっしゃったけれども。いやいや10倍の数かどうかはわからないけれども10倍20倍30倍いるかどうかはわからないとおっしゃった。西浦先生は10倍いらっしゃるかもしれないと。私は数が多いかどうかを言っているんじゃないんです。世界中はこの無症状・軽症の方まで含めて検査を入れて、感染者を出しているんです。それで実態を把握する中で、解除の要件とか経済の回復とかにについて議論をしているんですが、日本の場合には、今の話ですと、10万人……日本中にいてその人達が感染をひろげている、ということなんじゃないんですか。だって専門家会議に聞いて、物事を決めるお二人が言われているんですよ？なんでそのことを、じゃあ総理は一体じゃあ、どのくらいいらっしゃると思っておられるんですか？感染者は。」

0：33：52

安倍「それはねぇ、感染者がどのぐらいいるかと思っているかということでございますね。先程尾身先生も、それは確たる数は答えられないというふうにお答えをしておられる。で西浦先生はですね、そりゃまあ統計学的に、そういう一つの考え方を示されたということを言われている訳でありまして。まあいま委員も私に聞いてですね。何人という正確な数字をいうとは、もちろん、もちろん考えてはおられないんだろうと思います。そこで先程申し上げましたように、陽性率で見ればそれほど高くないわけでございまして。で、基本的に大切なことはやはり、医師の方がですね、必要と思われる方についてはPCR検査をしっかりと受けられるようにするということが、大切であろうと。こう考えているところでございます。世界各国におきましてもですね、その、いわば無症状の方を、無症状の方をですね、（野次）何も症状のない方もどんどんどんどんPCRをしていることではないということは申し上げたいところでございます。」

0：34：56
福山「実は全国で今相談件数は100万を超えました。検査の件数はわずか6万弱です。それで無症状軽症者の方が、実は私の地元の京都でも、お見舞いに来た方から病室4名全員が感染が広がってます。これ無症状・軽症者の方です。いま東京を含めて、院内感染が広がっているのは、みんな、無症状・軽症者の方から広がっています。無症状・軽症者の方を捕捉しないで、どうやって次の対策が見えるんですか？（野次：そうだ！）そのことについていくら言っても、納得する答えが帰ってこない。いまも、どのくらい日本には感染者がいらっしゃるんですか？と聞いたら、答え、ちゃんとした答えられると僕も思ってないだろうと総理言われた。それじゃあ困るじゃないですか。尾身先生だって西浦先生だって10倍はいるかもしれない、そりゃいるかもしれないですよ？だって仰るとおりです、会見でおっしゃっているんです。じゃあ尾身先生　10倍いる可能性も否定もできない肯定もできないんですよね。」

0：36：04

福山「何指導してんですかぁ！何答弁に！何を…と、答弁に」

「入力止めてください」（ここから野次がひどくて速記停止・音声停止）……★部は参院予算委員会国会中継動画より補足。

★福山「（指差しながら）答弁を指示してどうするんだぁ！総理に向かっ！答弁指示してどうするんですかぁ！」

0：36：33

※音声戻る。

尾身「あの……大切なポイントを、あの、指摘していると思います。それで、実はあの、これあまり、あの、皆さんの、まだ認……理解を得られていないかもしれませんけども、実は今日東京都のあれ、ありましたよね。東京都の実は、陽性率の分母・分子というのは少し今まで不完全だったんですけど、今回初めて、しっかりした分母が出てきて、分子である程度、あのー、まあ正確なものがあって、まあこれで7%とかということで。で、実は私ども専門家委員会の5月4日に（野次：私が言っていることに）はい、わかりましたそれでですね　これはぜひ皆さんに理解して（野次）ええわかりました。で、実はその不完全な中でも、検体がどんどん、検体数が上がっている中で、今陽性率が例えば東京では例えば7%ということで、で、ここに引っかかっている人は、実は日本の場合には医療機関に行く人は、普段普通のコミュニティーの人よりも（野次：ちょっと短くしてください）はいわかりました、実はそこで医療機関にかかっている人のなかをピックしたのが7%です。で、一般のコミュニティーのリスクは、医療機関に行く人よりもリスクより低いのでないかと考えるのが普通です。そうすると実際に仮に、東京都が7%の陽性率だとしますと、地域のコミュニティーの一般は、7%を超えることは普通はないだろうと考えるのは、今の所、常識です。以上であります。」

福山「全く答えていただけませんでした残念です。」

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以上です。