2023年05月16日 参議員法務委員会 梅村みずほ議員質疑

梅村みずほ議員

宜しくお願いいたします。日本維新の会の梅村みずほでございます。閣法48号入管法改正案並びに二案一括審議ということで30分の質疑に立たせていただきます。先週の本会議私のもとにも様々な国民の皆様からのご意見というものが届いております。入管法の改正案は大変重要な法案ですので、多くの方に問題を一緒に考えていただきたいそのように思っております。私のもとに寄せられた国民の皆様の声を聞いておりまして、私は三つの懸念を抱いております。まず難民と不法滞在者についての区別がついていらっしゃらない方も、多くいらっしゃるのではないかということです。二つ目は実際は不法滞在者であったウィシュマさんを難民認定されない難民であり、帰国したらすぐに殺されてしまう人だったと思い違いをされている方が多いのではないかという点です。第三の点でございますけれども、今回の法案が、ウィシュマさん同様の悲劇を防止するために、医療体制の充実を図っている方法案でもあるという事や、状況に応じて事情のある不法滞在者をですね、入管施設外の管理が可能なようにする法案でもあるという事が今ひとつ伝わっていないのではないかというこの三つの懸念でございます。これはですね、是非ともメディアの皆様にも気をつけていただきたいなと思う点でございまして、非常に困難複雑な法案でございますので、国民が問題を的確に把握できるように情報の伝え方にも公平公正、事実が伝わるように伝える、これ非常に重要なことだと考えております。この放送行政に関してはですね、所管は我が国は当然総務省な訳でございます。この入管法やウィシュマさんに関わる報道の中には、誤解を招きかねないものも多数見受けられるのではないかなと私考えているんですけれども、総務省としてのご見解を、本日はすいませんお忙しい中、政務にお越しいただきまして申し訳ございませんが、ご意見を聞かせいただけますでしょうか？

柘植総務副大臣

はい、梅村先生の質問にお答え申し上げます。放送法においては、報道は事実をまげないでする事という事を含む番組準則が第4条に定めており、放送事業者が自主的、自律的に尊種していただくものという制度になっております。そして、放送番組が、番組準則に適合しているかどうかについては先ずは、放送事業者において説明していただくものと考えております。個別の放送番組が放送法第4条に定める番組準則に適合しているかどうかについて、私からのコメントは申し上げることは差し控えたいと思います。

梅村みずほ議員

柘植副大臣ありがとうございました。個別の放送に触れますと、副大臣のもとにも多数の国民からのご意見が寄せられると思いますので、最大限の言葉をいただいたと思っております。メディアの皆様には、国民の皆さんが真の問題は何なのかと考えていただけるように報道をお願いしたいと思う次第でございます。副大臣ご退出いただいて結構でございます、ありがとうございます。
それでは、法務省に入管にお伺いいたします。難民と不法滞在者との違いを教えてください。

出入国在留管理庁西山次長

入管法上の難民とは、難民条約の適用を受ける難民を言い、我が国で適法に在留することが認められるものでございます。不法滞在者とは、入管法上定義がなされたものではないものの、一般的に不法入国者、或いは不法残留者等入管法に違反して、本邦に不法に在留する外国人の総称として使われているものでございます。

梅村みずほ議員

はい、ありがとうございます。残念ながらウィシュマさんは不法に滞在されていた不法滞在者であったという事実を抑えて以降の質疑も進めてまいります。私本日の10時半頃、朝10時半頃にですね、質問状を受け取りました。差出人は、弁護士 指宿昭一様、弁護士 駒井知会様、弁護士 高橋済様からでございます。私の本会議の質問においてですね、遺族らが傍聴する中、病気になれば仮釈放してもらえるという淡い期待を抱かせ、医師から詐病の可能性を指摘される状況に繋がった恐れも否定できませんなどなどの私の発言が、発言の根拠等に不明な点があって質問させていただきたいということでいただいております。こちら真摯にお答えしたくこの議場でお答えしていければと思っているんですが、委員長にちょっと確認をさせてくださいませ。私昨日ご遺族が本会議場、昨日じゃないですね、先週ご遺族が議場にいらっしゃるということを存じ上げておりませんでした。報道で知りまして、報道ですかね、SNSで知りまして、そうだったのだなと思いながらその事実を知ったわけなんですけれども、私ども誰が傍聴しているのか知ることがいまいちできないケースが多いと思うんですね。ちょっと確認をしたいんですけれども、この法務委員会でも誰が傍聴されているのかっていうのは、基本知っているものなんでしょうか？

委員長

法務委員会におけます傍聴者についてお答えいたします。傍聴許可願いにより代表者の氏名等と人数は把握をしておりできますが、代表者以外の氏名等については把握をしておりません。

梅村みずほ議員

ちなみに委員長は本会議にウィシュマさんのご遺族が傍聴されていたという事をご存知でいらっしゃいましたでしょうか？

委員長

私は承知をしておりません。

梅村みずほ議員

はい、ありがとうございます。委員長と同じく私も存じ上げておりませんでした。それでは質問状の質問の1番目、伺います。私の本会議での質問の中で、よかれと思った支援者の一言という言葉があったんですけれども、具体的にどのような支援者の発言をさしているのか、発現日、発言内容、情報源を特定してご回答くださいという事でございますが、令和2年12月16日のS1氏というふうに調査報告書では出てきます。支援者の方の発言、日本で生活したいなら支援するので仮放免申請等を行ってはどうか。この一言に尽きます。次の質問にお答えいたします。例えば支援者がウィシュマさんに病気になれば仮放免してもらえるなどとの発言をしたと貴殿は想定しているのでしょうか、お答えします思っておりません。続いての質問にお答えいたします。何れにせよ、良かれと思った支援者の一言に言及した根拠を、ご回答くださいという事でお答えいたします。良かれと思って支援者の方は、その当該の言葉を発したんだと、私は思っております。そしてウィシュマさんは、仮放免という制度があるのだなとその仮放免という制度を利用すれば、日本で生活できるのねと淡い期待をした可能性は否定できないと考えております。ちなみにウィシュマさんはこの日以降ですね、支援者との会話の中で、仮放免、病気、病院、アピール、体調不良という言葉に繰り返し触れていらっしゃいます。日に日にウィシュマさんの頭の中で、病気になれば仮釈放してもらえるとの思いを強めていった可能性は否定できないと考えておりますし、公表されております入管からの資料別紙資料4には、令和3年1月20日にこのような記載がございます。S1氏からの発言です。病院に行って体調不良を訴えないと仮放免されない、仮放免されたいのであれば病院が嫌いでも病院に行った方がいい。ウィシュマさんは仮放免されたいので、絶対病院に行くと答えています。続いての質問にお答えしてまいります。よかれと思った支援者の一言が原因でウィシュマさんに病気になれば仮釈放してもらえるという淡い期待を抱かせたとの事実があるのかご教授ください。お答えいたします。事実はありません、しかし可能性は否定できません。次の質問です。ウィシュマさんが本当に病気になれば仮釈放してもらえると淡い期待を抱いていたのは事実であるかご教授ください。お答えいたします。事実はありませんしかし可能性は否定できません。次の質問にお答えいたします。ウィシュマさんに病気になれば仮釈放してもらえると、淡い期待を抱いていた事が原因で医師から詐病の可能性を指摘される状況に繋がったとの事実があるかご教示ください。お答えいたします、事実はありません。しかし入管公表資料別紙18にはこうあります。皆様のお手元の配付資料にもお配りしております。別紙18という資料は後ろから2頁目ぐらいにあります。こちらは診療情報提供書というもので、公表されている資料ですが、医師からの精神科初診時サマリーと書かれたところの項目です。支援者から病気になれば仮釈放をしてもらえると言われた頃から心身の不調を生じており、詐病の可能性もある。確定はできないが、病気になることで仮釈放してもらいたいという動機から、詐病、身体化障害、ヒステリーを生じたという事も考えうるというような言葉が、資料の中にも見受けられるところでございます。質問の最後にお答えいたします。いずれの発言も、調査報告書の記載からは乖離していますが、入管職員からの事前の説明においても、良かれと思った支援者の一言でウィシュマさんが病気になれば、仮放免されるとの淡い期待を抱き、医師から詐病の可能性を指摘される状況に繋がったとの説明がなされたかご回答くださいということで、ご回答申し上げます。いいえ。全て私が公表されている資料を拝見して、あるいはウィシュマさんの膨大なですね、ビデオを視聴しました時に、彼女のビデオ内での姿、発言、刑務官や看護師らとのやり取りを見てですね、私の中で考えに至ったものであり、入管職員からこういうふうに告げられたというものではございません。以上ご回答申し上げました。私は本会議でも申し上げましたけれども、ウィシュマさんのビデオを見て落涙をしたんです。2度泣いたんです。1度目はどこか。3月に入ったところです、令和3年3月、明らかに体調が変わったなと思ったんですよ。フェーズが変わったって思いました。生命の分岐点ここだなって。だからこの時になんで医療に適切にアクセスさせてあげなかったのかなと、それが悔しくて、この時だったら救えたなと、私は医療の素人ですけれども、素人ながらに思い、悔しくて涙が流れたんです。だからこそ、本会議でも申し上げましたように、今回の法改正による常勤の医師の体制に加えまして、輪番制の嘱託医との提携が必要じゃないかと、オンライン診療も考えて欲しいというふうに、大臣に訴えた次第です。そしてもう一度私が涙を流しましたのは、ウィシュマさんの映像を見ていくときに、シーンが切り替わりますね。切り替わるときに資料を読んでいたんですよ。そのときに先ほどの当該発言S1氏からですね。日本で生活したいなら支援するので、仮放免申請等をしたらどうかという言葉を発見したんですね。支援者が優しければ優しいほど、この言葉は悲劇の一言だと私は思いました。この仮放免申請という制度は、日本で生活したい不法滞在者のためにある制度ではないと私思っているからです。ウィシュマさんが難民でなく、不法滞在者であったという事実を鑑みればですね、支援の声かけが何とか国内にいさせてあげるためではなくて、スリランカ国内で彼女が幸せに、安全に安心に暮らせるために何ができるかっていうことを考えてそうした声掛けが必要ではないかと思ってるんです。そういう声がけって何なのかですよね。私も一生懸命考えました、どれがベスト回答かなって。ベストじゃないと思いますけど、私が思うのはですウィシュマさんと、私達の国日本好きになってくれてありがとうと。けれど、法を犯してしまった以上、あなたは一旦本国に帰らなくてはいけない。でも、あなたはまだ若いから、正式なステップで、また日本に入国できる日が来ると私達は信じてる。だから、何が怖い？スリランカの人なんか嫌いだなんて言わないで、スリランカの人にもきっとたくさんいい人いるよ。日本人にもたくさんのスリランカ人いるから、今度来るときはそういったスリランカコミュニティから素敵な人をご紹介して連れて来ようねって、そうすれば本国に帰ったときにウィシュマさん待ってたよという仲間がひょっとしたらできてるかもしれないよねって。お寺に行きたいの。どうしてって、ウィシュマさんにあったお寺ってどんなお寺かな。一緒に探してみようね。ウィシュマさんがこんな人だよっていうのを寺にも伝えないとね。暴力を受けるかもしれない、心配だよね。DV支援施設がスリランカにあるかどうか一緒に確認しようね。空港からお寺に行くまでのアクセスで被害に遭うたら大変だから、どういうふうに身柄をそこに移したらいいのかっていうのも、一緒に考えようねって。
そういったスリランカ国内で彼女が安心安全にリスタートできるように支援をしてあげる、そういった声掛けがあればですね。私は彼女の未来は変わっていたんではないかというふうに思うんです。入管庁にお伺いします。スリランカ本国の中で彼女が身を寄せるにふさわしい人を探すことや、その人への事情説明、寺院と被収容者とのコミュニケーション補助、スリランカ本国で頼るべきDV支援施設の窓口のリサーチ、空港から寺院までの手配。コロナの隔離施設に入るための費用のカンパなど、日本国内ですねスリランカ国内にウィシュマさんが身を運んだ時にも安心安全に過ごせるような、そういった支援っていうのが私望ましいと考えています。入管が公表している調査報告書に支援者、身元引受人候補として登場するS1氏、S2氏、S３氏からそのような内容の申し出はありましたでしょうか？

西山次長

ご指摘の調査報告書によりましても、ご指摘のような帰国後の支援に関する申し出があったことを確認されておりません。

梅村みずほ議員

はいありがとうございます。スリランカに帰った後大丈夫かなという支援の内容はなかったということでございます。S1氏がウィシュマさんの身元保証人候補として紹介されたS3氏なんですけれども、S3氏が保証人となった仮放免者の中には統合中のものが多いとのこと。調査報告書86ページから数字を示してご説明ください。

西山次長

支援者のうちのS3氏でございますが、この方に関しましては平成27年1月以降、令和3年3月末までの間、S３氏を保証人とする仮放免許可47件のうち10件、割合として21.3%について逃亡判明等により、仮放免許可が取り消されていることが確認されているところでございます

梅村みずほ議員

委員長、と言う事はですね、このS1氏、S３氏が関与した身元保証事案に関してはですね、５人に１人が逃亡をするというような事実があるわけですけれども、そういったことは名古屋入管の職員が知っていたんでしょうか？

西山次長

名古屋局幹部等におきましても、S1氏およびS３氏を保証人とする被仮方面者が逃亡する事案が少なからず発生している旨、認識していたものと承知しております。

梅村みずほ議員

少なからずという事は、多いという日本語と私は解釈をしております。こういった事実を入管が把握を主張していた。そしてウィシュマさんは最初スリランカに1日も早く帰りたいと言っていたにも関わらず、支援者に面会した翌日に国内に残りたいと言ってきた。それは職員の皆さんが色んなリスクも頭をよぎるだろうなと私は考えます。先ほど次長からご説明ありましたように、ある弁護士は280人の収容外国人の身元保証人となって、うち80名が逃亡している例があると、またある支援者は170名の身元保証人となり40名以上、40名ですね。逃亡している例があるというふうに、次長が先ほどご答弁されました。私が調べたところですね、こうした保証人は、一つの自治体じゃなくて愛知、静岡、東京、広島というふうにですね、沢山のこの所在地もバラバラの状態の方々の身元保証になっているケースもあるというふうに私は調べたところ把握しております。実質仮放免されて適切にチェックできるのか、甚だ疑問でございますし、今回の法改正によっては、身元保証人でなく逃亡させた場合の罰則も伴う管理人制度を設けようとしているところでございますけれども、この管理人っていうのは、今のその支援者もその候補に入るというふうにも伺っておりますので、これは支援のあり方をしっかり向き合わなくてはいけない問題だというふうに私は認識をしております。
委員長、資料の25頁によります、この分厚い資料ですけれども、25ページによりますと、ウィシュマさんの支援者S!氏は、一度この問題の調査チームに提出したウィシュマさんとの面会状況に関する資料について、一転してある時からその資料報告書に添付しないで、引用も断ると、調査チームの協力も断るというご判断なさっています。きっとですね、支援者の方は善意の方なので、事情があって大変傷つかれたんではないかと思いますし、そういった資料を撤回するというのもですね、傷つかれたからこそかもしれないですし、あるいは他の理由があるかもしれないと思っております。けれどもいかなる理由による断りだったかはわかりませんけれどもこれからの日本の治安維持ですとか、外国人の方の支援のあり方、ひいては支援者の方が、気持ちよく支援するためのヒントも含まれている可能性があると私は考えます。S１氏が報告書の添付、引用を断った資料を提出していただくように求めます。理事会で諮っていただけるようにお願いいたします。

委員長

ただいまの件につきましては後刻理事会において協議いたします。

梅村みずほ議員

また、委員長に2点お願いしたいことがあるのですけれども、S1氏はですね、他の被収容者にどのように接していらっしゃったか、ここにも私は関心を寄せておりまして、ひょっとしたら他の方には本国へ帰国するときのための現地にフォーカスした支援を行っていらっしゃる可能性もあります。誰に対しても、仮放免を勧めているという事だったら、それはそれで適否を考える必要もあると思っているんですね。S1氏のウィシュマさん以外の被収容者に対する、名古屋入管での面会記録の開示が必要だと思いますので、理事会協議に諮っていただけませんでしょうか？

委員長

はい、只今の件につきましては後刻理事会において協議いたします。

梅村みずほ議員

そして、一応申し訳ございません。3点目のお願いでございます。私は許されるなら参考人質疑の参考人としてS1氏お招きしていろいろと伺いたいと思っております。きっとウィシュマさんの一件で先ほども申し上げましたように、様々な苦しみも抱えていらっしゃるんではないかなと思いますので、精神的なご負担を鑑みれば、国策を考えるためとはいえ、承知の適否については賛否がわかれるところだと思います。参考人の要求は参議院の正式なステップを当然踏みますけれども、理事会でも、この方を呼ぶのがふさわしいのかどうなのかについて、委員長のご意見も理事会に賜りたいのですがいかがでしょうか？

委員長

ただいまの件につきましては後刻理事会において協議いたします。

梅村みずほ議員

はい、ありがとうございます。既に被収容者と面識のある支援者もいらっしゃると思うんですね。ずっとその日本でコミュニケーションを図ってきた、付き合いがあった方が収容されたときにどうしたのって面会に行く、これは当然あり得るケースだと思います。一方でこれまで面識のない被収容者を支援する場合には、どのようなことを伝えると不適切なのかとか、最低限押さえておくべき知識やポイントを理解できるという事になればこれは、支援者にとってもあった方が支援しやすいというふうに思うんですね。ガイドラインっていうのが今のところないです。ガイドラインを作った方がいいと考えるんですけども、ごめんなさい法務大臣にこれ、質問をお願いしてないんですけども、ちょっとご見解をお聞かせいただけませんか。

齋藤法務大臣

被収容者との面会につきましては現在、面会時間の厳守ですとか、無断での物品の授受の禁止ですとか、暗号の使用と通謀図るための行動の禁止などなど、あと省略しますが、ルールを定めた面会が定められているんですけど、その上で、被収容者に対し直接にハンガーストライキを推奨する面会者がいたような場合には、個別の状況に応じて面会中止させるとそういう対応してますが、今ご指摘のように、例えば初対面の被収容者に伝えると不適切である事項を定めたガイドライン等は存在をしていないわけでありますが、支援者等に対する適切な対応のあり方については、御指摘も踏まえ、検討していきたいと考えます。

梅村みずほ議員

ご検討いただけるということでありがとうございます。支援者の方は、良い方々ばかりです。ご自身、日々忙しいんですよ。仕事もある方いらっしゃるかもしれない。やらなきゃいけない事いっぱいある中で、時間を作って何とか助けてあげないとって、この人本当はこんなところに収容されているべきじゃない人かもしれないと思って、善意でですね、接するわけです。でも自分が思っている善意と、国が求めている方向性と違うことってあり得ると思うんです。教えてもらったらそうなのって、例えばハンガーストライキの危険性は入管は非常によくご存知だと思います。だからこそ、ハンガーストライキがいかに危険かという事を思えばですね、仮放免という言葉と、病気っていう言葉を同じ文脈の中に入れることの危険性と言う事も、はっと気づくことがあると思います。そういったところ安易にセットで使うと連想させるよっていう事も、命に関わることですから、教えて差し上げた方が、支援者の方にとっても、あっそうなんだっていう事実になるかと思うんです。ここで今一度、本当に大事な事なので、ウィシュマさんの支援先ほど他の委員から、餓死だったのではないかというような言葉もありましたでしょうかね。そういった事も考えうると思うんです。それって死因わからないわけですから、何か病気らしいみたいなところまで出てますよ。でも、詳細は不明なわけですから。でも、ハンガーストライキによる体調不良によって亡くなったのかもしれないし、結局死因はわからなくなってきてる。これ私が思っているところですね。どんな事かわからないけれども、ハンガーストライキとウィシュマさんの状況は違う。でも近しいかもしれない、そういったところも、それはわからないですね。ウィシュマさんがもうなくなってしまっていますので、ご本人に聞かなければわからないことなんです。なので、命に関わる事にも関係する情報を、支援者にお伝えするというのは非常に重要なので是非ともガイドラインを前向きに検討していただきたいと思うんです。ハンガーストライキというような言葉も出ましたけれども支援者の中にはですね、ハンストの危険性を重々理解して絶対使わないよと、なんだったらハンガーストライキしちゃ駄目だよって念押してくださる直してくださる支援者の方たくさん御いらっしゃるんですね。非常に重要なことだと思います。そういったこともガイドラインに盛り込めるんですね。一方で、ハンストを支持まではいかなくてもですね、ハンストをそこまで否定しないような発言をする支援者もいるんです。だから非常に危険なんです。ガイドライン作った方がいいと思います。ちなみに確認をさせていただきたいんですけれども、支援者だと名乗れば誰でも会えるというような事をですね、先ほどうちの鈴木宗男委員と次長とでやり取りをしていただいたかと思いますけれども、確認です。今支援者だと名乗り出れば、性別国籍年齢なども問わず会えるということで間違いないでしょうか？

西山次長

被収容者処遇規則第34条におきましては、所長等は被収容者に対し、面会の申し出があった場合にはその氏名、被収容者との関係、および面会の理由等を聴取し、収容所等の保安上または衛生上支障がないと認めるときは面会を許可するものとするというふうにされております。いわゆる支援者の方々に対して、面会を許可するか否かについては個別の申し出ごとにこのような支障等の有無を判断しているところでございまして、委員ご指摘のような性別国籍年齢等により良い何らかの基準を設けているものではございません。

梅村みずほ議員

はい、続いての質問でございますけれども、電話での接触も可能と聞くんですけれども、支援者と電話の話されている内容というのは特にチェックはないですよね。

西山次長

被収容者は収容場合に設置している電話から発信を行うことは可能でございますが、職員がその通話内容について各室は内容等につき確認する方法はございません。

梅村みずほ議員

ありがとうございます。支援者がとても気の弱い方だった場合ですね、例えば不法滞在者の誰かからこれ持ってく生きてほしいあれ持ってきて欲しいという、もしもですよ。不法滞在者には色んな方がいらっしゃるわけですから。何か持参してはいけないようなもの持ってくる要求されたときに持ってきてしまう可能性とかもあると思いますし、その逆もしかりだと思うんですね。電話口において不適切なことを言われても、チェックがないわけですから。その被収容者の耳には届くけれども、周りは誰も聞いてないっていうことがあるわけなんですよ。それが適切かどうなのかっていうのはまた議論の余地があるところだと思います。ウィシュマさんがお寺に行きたいと言っていたんですよね。でも、もうスリランカ人なんか嫌いだというぐらい人間関係に不安をいただいていたっていうところもですね、重要なんです。彼女は帰りたいのに、帰れなかったんじゃないかなと。そういった彼女のことを総合的に考えるとですね、コロナ禍でフライトも正常じゃなくって、隔離措置でスリランカで施設に入れるかどうかもわからないという中だったと思います。けれども、早くスリランカに帰れた方が良かったんじゃないのというような国民の声も私どもとには、届いております。お伺いしたいんですがウィシュマさんにそのまま帰国の意思があった場合、コロナ禍でしたけれども、いつごろ送還できたと考えられますでしょうか？

西山次長

なかなか仮定の質問にお答えすることは困難ではございますが、名古屋局では、ウィシュマさんにつきまして、当初は帰国に向けた調整等を実施しており、在留希望に転じた時点ではコロナ禍におけるスリランカ行き臨時便の搭乗条件であった、帰国後の隔離施設の利用代金の工面に難渋して、国費からこれを支出するには会計手続き上の調整が必要な状況であったものでございます。この隔離施設の利用代金の点以外には、ウィシュマさんの帰国に関する支障等はなく、当該会計手続きの調整を進めていたものと考えられます。

梅村みずほ議員

ありがとうございます。この国を愛し、この国で失意のうちにお亡くなりになりましたウィシュマ・サンダマリさんのご冥福を心からお祈りして質疑を終了します。ありがとうございました。