【#web3school】UniCask クリスさん(@chrisdai_tokyo)が語る実物資産ｘNFT市場の変遷と最新トレンド
-自己紹介と会社紹介
クリス）株式会社UniCaskという会社です。もともと私はUnicaskの代表取締役もやってました。その親会社である株式会社レシカっていう会社の代表もしています。
Unicaskとレシカともう一つ、ジャパンインポートシステムっていうお酒の商社と合弁で作ったベンチャー会社です。
まさにNFTとウイスキーのお酒っていうのをかけ合わせて新たにメタバースのデジタルスペースでお酒とは何かっていうのを再定義しようとしています。それはどういうことかというと、後で詳しく話させて頂ければと思います。
私は2018年からレシカを運営しておりまして、特に2019年からNFTに注目をし始めました。
-クリプトと出会ったきっかけは何ですか？
岡山）パーソナルなことについて色々お伺いできればと思います。まず初めに、クリスさんのクリプトとの出会いについてお伺いいたします。
クリス）結構早くから、大体2012年にビットコインを知りました。。きっかけとしては、その当時上海にいて上海のスタフォード大学の大学の同窓会の会長もやっており、その中のメンバー1人にゴビビーってやつがいました。
世界でも一番大きな取引所になったPTCチャイナ？のCOOで、彼の弟さんがチャーリー・リーっていう元Googleエンジニアのライトコインの発明者です。
彼がその時に家でビットコインをマイニングしてました。それで大学の同窓会で、ビットコインについて話したいということで、エンジニア30人ぐらい集まりました。
そしてその話を聞いたら、これはデジタルキャッシュとして革命が起こるだろうって思って、そこで興味を持ち始めたっていうのがきっかけです。
-実物資産×NFTの事業を始めようと思ったきっかけ
岡山）元々レシカという会社があって新しくUnicaskを立ち上げたと思うんですけど、実物資産とNFTのかけ合わせによる事業を始めようと思ったきかっけは何だったんですか。
クリス）2019年くらいの時からブロックチェーンで事業をやりたい、特にコンサルティングとか他社のPOCの開発とかじゃなくて、自社サービスっていうのをやりたかったんです。
その時に自社で何ができるかと模索していたところ、仮想通貨の分野やマイニング、取引所とかはビジネスができました。。ただそこは非常に金融庁の規制も厳しくて金融というカテゴリーの中だと規制が厳しいと思いました。
普通にビジネスをやろうとすると規制で縛られちゃってなかなか大きくできなさそうでした。そういった背景もあり、今起業家は、海外に行っちゃったりするんですけど。それで金融じゃないところで国内でできることはないのかと模索したらNFTという形でやったらいいんじゃないかなって思い始めました。
もちろん、クリプトティーズのブームがあって一旦バブルがはじけちゃったんですね。
そして、金融じゃない分野でNFTを活用するっていうのはどういうことができるだろうと見始めました。
当時一般の方たちはNFTっていう言葉すら皆さんわからなかったので、NFTで何か作るといっても伝わりませんでした。それで分かりやすいNFTの事業って何かないかなって考え始めました。
最近たくさん出始めているデジタルコンテンツのNFT、アートもPFPプロジェクトも含めて考えたのですが、その当時はあまりありませんでした。Web2.0の方たちも見えるようなわかりやすい形にしなきゃいけないという中で、お酒に注目しました。
このお酒っていうのが非常に面白いところが、ほっとけば、樽の中で勝手に熟成をして価値が上がるという特徴的なところが一つあります。実際に今までだと個人ではこのお酒を樽ごと買わずに小分けにされたものを買うため、熟成しないから価値の上昇の恩恵を受けられなかったんです。
でもこれを樽でかつNFTでデジタルで分割することによって、個人が買っても流動性があって、自分が持っているシェアの部分も価値の上昇が見込めるということで非常にウイスキーは相性がいいんじゃないかと思いました。
-創業初期の苦労
岡山）そこがきっかけでスタート事業されたと思うんですけど、メンバー集めとか立ち上げ期の苦労についてどういったものが印象に残っていますか。
クリス）私達も元々会社としてレシカっていうのは存在したので、基本的にレシカのメンバーとジャパンインポートシステムのメンバーを掛け合わせて、UniCaskのメンバーチームを編成したんですよ。
なのでメンバーは最初からいたんですが、ビジネスカルチャー的にIT企業とお酒の会社の企業では社内のカルチャーもやり方も違うので、そのすり合わせは時間はやっぱりかかりました。
それは大変というか楽しかったことです。私たちから見たら、お酒の会社の人は周りにお酒があるわけですから、イベントでもお酒が使えたりするのがすごいなって思いながらやってましたね。
どちらかというと苦労というよりかは一緒にかけ合わせてもっといいインダストリーにすることによって面白い新しい価値の気づきがあったのかなと思いました。その部分はメンバー的には面白かったです。
苦労って言えば、最初に誰もやったことがないことをやると仕様が決めづらいってところがあります。アプリをやっても合法的にやらなきゃいけないので、弁護士先生等とセッションしていくのが大変でした。と～（かぶりで聞き取り不可）
-異なる業態の会社が上手く協力するために
岡山）僕のイメージだとお酒を取り扱う会社は小売業に近いような業態だったり消費者に近いような業態で卸じゃないですか。我々から見るとですけど、インターネットを使ってっていうのとはまた違った独特の商習慣があると思っています。います。
そこら辺の足並みを揃えるために社内でどのような活動をされたんですか。
クリス）それはやっぱりトップダウンですよね。相手側の社長がブロックチェーンのWeb3とかやっぱ個人が権利をこれから伸ばしていくっていう価値観に対してはすごくポジティブでした。
もう一つは、元々2.0のビジネスを既にやってるところと組むとそこの理解を得るのは難しいです。（被りで聞き取り不可）。逆に2.0でやってないところがいきなり3.0やる方が楽だったりします。
ある程度ECで成功すると、それが成功の尺度になっちゃうんですね。
-事業が成功すると思った瞬間
岡山）この事業やれるなって思えたのってどういう瞬間だったんですか。
クリス）私たちは蒸留所とかと話をするじゃないですか。今までってビンに詰めて売るのが一般的だったんですけど、樽に詰めて売れるっていうのが彼らにとってすごく魅力的で、我々もマーケットリストしてないのでわからないんですよ。
ユーザー側の反応が分からないんですよ。でも蒸留所の方が興味を持って、これは何か面白いんじゃないみたいな、そこがベースにあって我々が確信に至ったんじゃないかなという風に思います。
同じようにアートのNFTも、アーティストの人たちがこれがいいと思い始めたから流行ってるんじゃないかって僕は思ってます。（被り聞き取り不可）。彼らは使いたいからファンの人たちも私たちも使いたいとなると思っていて。
私たちは蒸留所がアーティストみたいなものです。。蒸留所が樽を作っているので。
-事業に対するユーザーの反応
岡山）御社の場合は蒸留所とユーザーの間に入ることによって付加価値を提供していくようなイメージがあるんですよ。出したときのユーザー側の反応はどうでしたか。
クリス）ユーザー側からは、樽っていうものは今までまるごとで買えなかったので憧れとロマンはあったけど、なかなか手をつけられなかったという反応を貰いました。
我々のUnicaskを使うことによって100分の1なんですけれども樽っていうものを購入できるし、それを持ってるよっていうことをデジタルの空間で見せることができるっていうのは、非常に皆さん興味を持ったというところですね。
あと面白いコメントとしては、今日の皆さんのようにNFTが大好きで新しいNFTを見つけようとしてる方たちはこういう新しい資産のNFTに興味があると思います。でも、元々NFTがわからなくて、ただお酒に興味がある方。
-会社の課題と業務
岡山）クリスさんの現在感じている会社としての課題と主な時間を使っている業務はどういうことをしているんですか。
クリス）まず私達はこれからどんどんNFTを販売していくんですけども、NFT市場でよくありがちなのか、これ1次販売で価格が上がらずにそのまま止まってプロジェクトがしぼんでいくみたいなのがありがちなんですよ。
樽っていうのは20年間私たちがずっと持っていく必要があるので、長期にわたってこの樽のNFTの価値が上がっていく構造っていうのを構築しなきゃいけないんです。
それを作るためには流動性も作らなきゃいけないし、ゲーミフィケーションでも力を入れていかなきゃいけないし、あとは常に新しいファンを取り込まなきゃいけない。そういった課題っていうのが私たちにはあります。
岡山）Dao化していくんですね。
クリス）Dao化はしていきたい。
岡山）中長期に向けて色々試行錯誤しているんですね。
クリス）時間はかかるかもしれないけどどんどん右肩上がりになるようなプロジェクトに仕上げていきたいなとは思っています。
岡山）お酒の時間軸でいくと5年とか10年とかそういう時間軸ですもんね。
-実物資産×NFTとは
岡山）実物資産×NFTみたいなものは、歴史を聞きたいですまずは実物資産×NFTみたいなのってどういうのが源流であったりとか起源になっているんですか。
クリス）正直言うと事物資産×NFTってまだ黎明期もいいところで、今まで実物資産×NFTっていうのはないんですよ。どちらかというと実物資産のSTO、セキュリティトークンオファリングなんですよ。
前もホテルの不動産をSTOしたりとか、お酒のウィスキーのSTOもあったような気がするんですけど、ただそれはあくまで金融の分野になるっていう形なんですよね。実をいうと金融の分野でSTOした方がストレートで分かりやすい簡単な仕組みで出来るんですよ。
ただ問題は金融規制が入って、限られた法律上でしか取引ができないので一般の方向けではないという話です。なので私達はなので、デザイン上は実物資産でありながらSTOじゃないという形をとっています。
お酒の場合良いのは実物で引き渡しすることができるっていうことなんですよね。セキュリティトークンでやってる場合はほとんどの場合だと分割ができないから、セキュリティでやってたりするんですよ。
お酒の場合は我々が10年の間熟成しますって言ったときに、10年後にボトリングをしてボトリングした実物のボトルを渡すことができるんです。なのでこれは証券ではないですよと言えます。
かつ1個1個のNFTが別々であって、私たちトランプカードも発行してるんですけど、そのトランプランカードが良いカードと悪いカードがあるんで値段もそれぞれになってくるんですよ。
そうすると1個1個が違っていて価値はそれぞれがあるので厳密継承ができて、かつ実物資産と引き換えられるという特徴を持っているNFT、セキュリティトークンではないという立て付けでやることができます。
多分そう言うものがこれからも色々出てくるとは思いますし、我々がやっぱりそのNFT×実物資産っていう分野のリーダーシップを取りもっと広めていきたいなと（被りで聞き取り不可）
岡山）UniCaskさんの場合はウイスキーじゃないですか。その他でそういう現物資産×NFTみたいなのってどういうものがNFT化されようとしているんですか。
クリス）今ワインとか、あと車とか不動産はNFT化されてはいます。まるごと一個の別荘だったりとか、車のスポーツカーがNFT化されて紐づいているとか、そういうのは実物資産（被りで聞き取り不可）。
-実物資産×NFTで流動性を出すためには
岡山）流動性を出すためにどういう仕組みを考えているんですか。
クリス）私達も今模索中なんですけれども、少なくともまず最初に我々がスタートしたのはゲーミフィケーションですよね。NFTを持ってるだけだと、流動性も何もないわけですよね。
コミュニティの中で何かお互い一緒にできることを作ることが重要なので良い手札と悪い手札によるNFTの差別化。ゲームで弱い手札っていうのを差別化をすることによって、そこにトレードを発生させることを想定してます。
他にもいろんな工夫を考えています。例えばCaskNFTと言われる樽と紐づいてるNFTですね、持ってる方たちに対してNFTをイベントであげたりとか、あとはいろんなイベントに参加してもらう。(被りで聞き取り不可)
岡山）ありがとうございます。そこら辺をどうそれぞれの会社とか産業において勝ち筋を見つけていけるかみたいなテーマに皆さん向かっていらっしゃるっていう感じなんですかね。
クリス）NFTはそういうところになってきてますね。今まではアートとかNFTのプロフィールを持ってる方は、持ってるステータスを他の人に見せられればいいっていう話だったと思うんですけど、多分それだけだと価格の維持ができなくなる。
-実物資産×NFTの収益発生モデル
岡山）実物資産×NFTのビジネスモデルはどういうふうに収益が発生していくような形でやってらっしゃるんですか。
クリス）まず私たちで蒸留所からいただいてる樽に、少し運営の費用だったりを上乗せしてそれをNFT化して皆さんに販売するっていうところになりますね。ただメインのところはやはりその二次流通のところです。
この二次流通について例えばOpen Seaで今そういう技術ができるようになればいいんですけれども、Open Seaでリユースされる時に取引高の5%がUnicaskに入るような形になってきます。
それがどんどん流動性を高めるという意味でも収益を高めて、トランザクションを増やしていきたいとは思っています。そうするとゲームがいかに楽しいかとか、自分の持ってるカードと他の人を持ってるカードを交換する楽しさっていうところを、新たに入ってくる方たちが1次販売でなかなかやっぱり皆さん買えなかったりする場合もあるので。
岡山）確かに何かお酒を飲みたいとかその樽を持ちたいっていう気持ちで買っちゃうとなかなか二次流通で売ろうかなって思わない人も多いのかもしれないですね。
クリス）仰る通りです。それが嬉しいのか嬉しくないのかはちょっと分かりません。一方ではお酒に対して興味持ってくれるのは私たちにとっても嬉しいんですけどね。
でもやっぱり流動性の点で考えると、プラットフォームとしての価値とか社会としての価値っていうのが発揮されるところなので、コミュニティの中では取引がたくさん発生した方が良いと思います。所有者がいないので最初のところは一番厳しいところなんですよね。
岡山）そんな中で、今回最後の方に発表する企画がこの現状を変えていける可能性があるんじゃないかと思っています。今いる人でNFTアーティストの人がいたら、これ絶対最後まで僕は聞いた方がいいと思うし、これ普通にこれ単体の事業でも売り上げが上がるレベルの何かすごい企画だと思っているものが今日最後に発表あるので、皆さん最後聞いていただければなと思っております。
-会社のビジョンについて
岡山）色々と現物資産のマーケットがあった中でUnicaskさんの取り組みをいろいろ聞ければと思っています。
クリス）私たちは大体逆から見て、10年後どういう世界になっているんだろうっていうのをまず想像します。10年後には、デジタルの世界で我々がただその世界を見る楽しむっていう今の形ではなく、そこに住む経済活動を行うっていう、完全なるもう一つの世界に皆さん移住するんじゃないかというふうにジャッジしてます。
今フェイスブックがメタバースっていってるんですけど、僕はメタバースに対する考え方もいろいろあると思うんですけど、必ずしも今の世界の3D空間をデジタルに構築するものだけがこのメタバースの定義じゃないと思ってます。
デジタルに作れる空間とか世界っていうのは３Dじゃなくてもいいんじゃないか、何か家に縛る必要性ってあるんだっけみたいな話なんですよね。そもそもデジタルって何だっけみたいな。
そもそも家って物理的に存在するものじゃないですか。ちょっとそれがどういう形になるのかは予測がつかないんですけど、少なくとも物理の世界とは違うデジタルの世界だけで皆さんが生活するようになってその中で経済活動が行われなきゃいけないんじゃないかと思ってます。
その中でお酒って何だろうと。その世界ではお酒って飲めないじゃないですか。お酒っていうのはソーシャル性があってみんなで飲んで楽しいよねって実世界で感じることなんですけど、それをそのデザインのスペースでどういうものになるんだろうと考えます。
それの私達の答えは飲むとしての一つの資産ではなく、人に見せるとか、コレクトする楽しみだったりとか、資産価値だったりとか、取引ができるだったりとか、そういった個人の所有ができるデジタルと実物資産の融合みたいな新たなお酒のコミュニティをデジタルの世界に定義したほうがいいというふうに思ってるんです。
例えば実は日本ですと、ウイスキーとか蒸留酒で言うとみんなやっぱり飲むために買ってるんです。海外、特に中国だと白酒、バイジュっていうのがあるんですけど、それの一番有名なのがマウハイっていうブランドの企業価値が2020年にトヨタを抜いたんですよ。
なんでトヨタを抜いたかっていうと、お酒が30年間ずっと値段が決まってるんですよ。
ずっと皆さん買い続けてるんですよ。これ飲んでるかっていうと、半分くらいは飲んでるだろうけど、半分以上はコレクトをしたりとか、家で山積みにしてお酒を使って資産価値を保とうとしているんですよ。
だからそういう意味ではお酒って飲むだけのものじゃないよっていうことを海外の方ではある一部の方たちはもう慣れている。日本ではまだそこまでいってないんですけど。これからこれがデジタル世界にシフトしていく中で、もっと広まるんじゃないかっていうふうに思ってるんですよね。
なので飲むお酒はもちろん飲むお酒でビンで買えば飲めますし、私達のイベントに来れば、お酒は飲めるんですけど。所有して育ってるお酒、コレクタブルとしてのお酒っていうのを私達は注力してやりたいというふうに思います。
それが10年後20年後に私たちが提示するデジタルなお酒の価値であって、それをどうやってデジタルに表現するのか。皆が家に来た時にデジタルのお酒を開けてみんな（被りで聞き取り不可）
岡山）結構その中国の方が日本のウイスキーとかを買いあさってるっていう話はすごい聞いてたんですよ。
クリス）特に香港ですね。
岡山）やっぱりその日本人の感覚的にはそういう投資商品だっていうイメージはあまりない人が多いとは思うんですけど、グローバルでは結構そういうことがもう普通になっているような。
クリス）普通になってますね。それも中国とかだけじゃなくてヨーロッパとかでもお金持ちが買い込んで資産の分散をしてますね。（かぶりで聞き取り不可）
岡山）そういう意味で言うとWeb3が始まってからいろんなものが商品化していくっていう感覚がNFT買ってる人も延長線上にありそうだし、日本としてもウイスキーとかで美味しいメーカーさんとかあったりすると思うんで、日本の文化的にもやっぱそういうのが流行った方がいいみたいなところもあるんですかね。
クリス）逆というか投資そのものの概念が今の投資とは違って、Web3.0の感覚だと所有という形じゃないですか。全てのものがデジタルで所有権がある形になって、その所有権によって物の価値が上がったりとか、お互いとトランザクションができたりとかそういう価値が今以上に重要になってくるんじゃないかなっていうふうに思ってます。
物流の世界だと消費がありますよね。それで消費してなくなるんですけどデジタルの世界では消費してなくならないので、そこの所有権っていう価値をどうやって作るかっていうのは皆さんの課題だと思います。それがある意味Web2.0から見ると（被りで聞き取り不可）
岡山）ありがとうございます。そういうふうな改正が意外と早く来る可能性もありますしね。そういった意味で今後もっとお酒に投資するとかNFTで権利を持つみたいなことが一般化していくと思うんですけど、何か主なターゲットというかどういう人たちがこういったものを今現状だと買っていたりするんですか。
-NFTの購入層について
クリス）私達の場合は、まず最初にUni Caskっていうのを出しました。これは結構値段が高めで一口大体40万くらいします。そうするとある程度お金を持ってる高所得者層が多くて、後は今までNFTがよくわからなくてこれを通じてNFTを理解したい方たちも結構います。
第2弾でやったのがMetaaniとのコラボで、Metaaniのアート、メタバースアート作品といって、それとのコラボで我々のカードが出ました。これはMetaaniのファンだったりとか、アート作品が好きな方とか、ウイスキーが好きな方ですね。
これは29分で全部売り切りました。Metaaniさんがたくさんファンがいらっしゃるので、売り切ったんですよね。そこはすごく良かったなと思うんですけど、もっと良いと思うのはやっぱりこのモデルですね。
コラボをやるモデルっていうのは非常に重要だと思ってます。私達のウイスキーNFTってある意味、NFTの容器だと思っています。
容器っていうのはこのNFTウイスキーの樽の上に作られるアート作品だったりとか、点々として入れてくるいろんなものっていうのと、コラボして新たなものを二次創作するような、このウイスキーNFTUnicaskになればいいなというふうには思ってます
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