水曜日のTansaスペース(６)日本で起きてる「N番部屋事件」書き起こし
これは12月14日 21:30～ Tansa／探査報道メディアがホストとなって開かれたTwitterスペースの書き起こしである。（スピーカー敬称略）
今週も #水曜日のTansaスペース 21:30〜です。韓国で発生した大規模なデジタル性犯罪「N番部屋事件」について解説しつつ、Tansaのシリーズ「誰が私を拡散したのか」との共通点をお話しします。https://t.co/puLe03XRRM
— Tansa／探査報道メディア (@Tansa_jp) December 13, 2022
N番部屋事件について
(01:47)
辻 はい皆さんこんばんは。Tansaの辻です。聞こえますでしょうか？はいよろしいですかね。はい、じゃあ今日も毎週水曜日のスペースを始めたいと思います。先ほどですね、20時14分に新しく速報を出しました。これがですね、ちょうど今日ですね、今日行われた加害者グループの音声を公開した記事になります。もともとはですね、あの違う記事を予定してたんですけど今回急遽その情報が入ったので、こういう形でリリースしました。ぜひウェブサイトの方から見てください、今回その音声も実際に聞くことができるのでそれもツイッターとか記事の方からぜひお聞きください。
それでですね、今回ぜひご説明したいところだったのが、韓国のN番部屋事件という2020年3月に発覚した大規模なデジタル性犯罪のことです。私は取材を始めたときから私が今取材しているこの事件とN番部屋事件っていうのが非常にこうつながりがある、共通点があるなと考えていました。例えばですね、今回の記事に書いたんですけれどもまずN番部屋事件っていうのをちょっと簡単に説明させていただくと、主犯格の犯人がですね10代とか20代とかもちろんそれ以外の人もいたんですけど、主犯格が若い年代の男性たち、でテレグラムというメッセージアプリがあるんですね、そこにチャットルームをいくつも作ってその部屋いわゆるネット上の部屋の中で被害者をリンチしたりライブ配信という形でこういうことをしろとかこういう動画を撮れとかっていうふうに脅しながらリンチをしていた映像を販売していた事件でした。被害者はですね、こう騙されたりとか脅されたりして写真を送ってしまったりとか、あとハッキングですね、今回私が書いた記事の被害者のケースでもあったんですけれどもハッキングの手法、例えばあなたの写真が流出しているのでこのリンクを確認してくださいっていうような手法でそこをクリックしたら、あのフィッシングの手法と一緒ですね、そこから個人情報を流されてしまうというような形で事件が起こっていました。
これがですね韓国では非常に大きな問題となって結構私がこの記事を出した後もN番部屋事件のようなことが日本でも起きているというコメントとかご意見をいろいろいただきました。本当にその通りだなと思っていて、まずこうN番部屋事件は３年とか４年とかそういったものが続いていたんですけれども、それが止まらないっていうのはやっぱりお金儲けになるからですよね。N番部屋事件の場合はそのチャットルームに入るという部分の入場料をとってました。今回の動画シェアとかアルバムコレクションの場合も入場料という形ではないですけれどもフォルダ自体に鍵をつけたりとか、その鍵を販売するという形がベースなんですけれども、それ以外にも今回はまだちょっと書いてないですけど、秘密の招待部屋みたいなものを作ってそこに課金をするとさらにレアものがみられるとかそういった形でのまぁ更なる課金ということもやってます。
それでですね、韓国の、ごめんなさい、ちょっともう一つ言っておきたいのは一般的なことなんですけど、もしご質問とかあればその都度リクエストボタンを押してください。すみません最初に言えば良かったんですけど。
あの今回記事にも書いたんですけれども、加害者の人たちがTansaのスペースを聞くというふうに言ってました。今回誰でももちろん聞けるスペースなので聞いている可能性もあるんですけれども、何か言いたいこととか質問とかあれば、ぜひリクエストボタンを押してください。
それでですね、韓国のN番部屋事件は結局3757人逮捕されました。でこれなんでこんなにいっぱい逮捕されたかっていうと、お金のやり取りしてた仮想通貨のアカウントを辿っていたという方法でした。今回のケースもそれはあの電子決済とかペイペイとかを使って加害者が売買しているということで、そこは同じ方法が可能なのかなと思っています。それからですね、加害者の主犯格だった男、逮捕当時24歳ですね、彼はあの博士部屋、博士というハンドルネームを使ってそういう部屋を運営してたんですけれども、彼は最終的に懲役42年が確定してます。
はい、ここまでであのちょっと渡辺さんにもぜひほかのメンバーにも話を聞こうと思うんですけど、
(07:35)
渡辺 はい、ええっと渡辺でございます。編集長の渡辺です。N番部屋事件のですねあのNETFLIXで実はドキュメンタリーをやっていて僕もあれを観ました。本当に非常にええ、ぜひ皆さんまだ見ておられない方はですね、お勧めします。そこで、まぁ事件の酷さもそうなんですけども印象的だったのは、最初あれ、辻さん、ハンギョレ新聞だっけ？一番最初、あのきっかけは？
辻 そうですね。
渡辺 ハンギョレ新聞の記者が後で振り返って言っていたのが、最初記事を出した時にもっとみんながワーッとなるかと思ったら反響があまりなかったと。なんかこうよくあるネット上でよくあることだみたいなことでなかなか反響がなくて、すごく拍子抜けしたというようなことを言ってたんですよね、あのハンギョレ新聞の人が。ところがそこから徐々にですね、市民の怒りというのがつのって伝播していってですね、最終的には署名が200万人集まってそれで警察とか国会も動き出すということなんですよね。それを見たときに思ったのは、やっぱりネットで普段いろんな罵詈雑言が飛び交ったりとかですね、非常にネットの世界が荒れていると、そういうなかで今回のような事件が起きるとですね、よくあることじゃないかという風に見過ごしてしまうというようなことが韓国では最初あったんだけど、そこからいやいやちょっと待ってよこれはめちゃくちゃ異常なことだと、こんなこと絶対あっちゃいけないということでどんどんこう市民たちの声が強くなってですね、それで最終的に200万人の請願とまで行きついたと。そういうところがすごく印象的だったんですよね。
今もですね、Tansa、これを始めたのが今日で5回目で、いつだっけ、12月の6日？、すみません、いま怒られてますね。
辻 11月の14日ですね。記事を最初にリリースしたのが。
(10:18)
渡辺 これもですね、今11月14日出した日にはですね、意外と反響がないなっていうかもっと一斉にみんながこれはひどいということで反響があるかと思ったんですけれども、最初静かだったんですね。ところがここにきてですね、まもなくちょうど1か月ですか、経つわけですけれども、徐々にですねいろんな応援の声も出てきて、それで会う人会う人からあれ応援してますというような声が増えています。辻さんもそうだよね、だいぶ増えてきたよね？
辻 はい、かなり最初と違うなと感じてます。
(11:00)
渡辺 だからこういうところをやっぱりどんどん盛り上げていってやっていかなくちゃいけないと、それと情報提供なんかもですねどんどんTansaの方にまぁ寄せられてまして、これから取材もどんどん進めていきたい。でも問題はたぶん個別の事例をですね、ひどいのは確かなんだけども、その個別の事例を取材するだけじゃ足らなくてやっぱり構造的な問題ですよね。モグラたたきのようにですね、個別の事例ばっかり摘発していっても、結局また同じようなことが再発してしまうと、そこを最初辻さんがこれをやるという意思を持ってですね、頑張ると、その始める前にさんざん話をしたのがまぁ構造をしっかり追求しようということなんですね。この辺辻さんもう一回説明してあげて。
(12:00)
辻 はい、そうですね、あの私が最初取材を始めたきっかけは1つの事例を、被害の事例を知ったということだったんですけど、そこから調べていくと、かなりどんどん出てくるということが分かったときに、やっぱりなんでこういうことができてしまうんだろうっていうのを考える必要があるなと思いました。渡辺も言ったように、一つ一つの事例をあのまぁ叩く、叩いてもしょうがないのでそれがまた次の人たちがが出てきてしまったらそのまた同じことが繰り返されると、で、そういった時にやっぱりこれって今特有の犯罪だと思うんですよね。それだけGoogleとかappleとかGAFA企業って言われるITテックの巨大企業たちが世界中を舞台にビジネスをやっているなかで、もちろん私たちは便利なツールを得ているところは当然ありますけれども、それゆえこう一回広まってしまったら二度と消えない、それはもうあの転載転載を繰り返して、その人の人生に一生残り続けるわけですね。そういったことが起こってしまう構造自体を何とか止めないといけないと思ってます。
被害者もですね、これは到底ひとりじゃできることではないと思います。当然そのGoogleとかappleとかに取材をするっていうこともできないし、そもそも、今回の記事にも書いたかな、個人情報を使って脅されるというケースがN番部屋事件でもありましたけど、今回の動画シェア・アルバムコレクションでもあります。それは名前もそうだし写真もそうだし学校名とか学年とかそういったものを合わせて晒すと、当然被害者は怖いですよね。そんなものと一緒に自分の情報がネット上に出るということで。そこで被害者の戦おうという気をくじいていく。何もできないまま拡散が続いていくということがあります。なのでここは私たちが頑張らなきゃいけないということで取材を続けています。
アルバムコレクションと動画シェア、当然逮捕もされてます。一番最近ですと11月の中旬かな、ちょうど初回の記事を出す直前ぐらいだったと思うんですけど、アルバムコレクションで児童ポルノのパスワードというものをシェアした人が捕まってます。これはアルバムコレクションでやったという、今回の私たちが記事に書いたもので逮捕されたという事例を書かれています。私たちも当然、これは警察も取材してます。警察といろいろ話をする中で、まぁやっぱり数が多いっていうことも問題としてあるんですけれどもそれでも当然これは犯罪なのであらゆるすでに適法、適用される法律っていうのがあるので、それを元にしっかり警察の方でも捜査をしてもらうっていうことを私たちの取材と合わせてやってもらうということになると思います。
(15:20)
渡辺 えっとまぁ警察のことでいうとだんだん警察もそのサイバー部門にすごく力を入れていて、警察庁にもですねそのサイバー専門でこういった犯罪を摘発しようということで、警察庁が音頭を取って作りました。そこもちょっと紹介して。
(15:45)
辻 はいあの警察庁の中にできたサイバー特別捜査隊というところが今年の春からできてます。それは重要事案を捜査対象にしていくということで、とりわけその隊長の佐藤さんという方はですねまぁ生安（生活安全課？）出身と、もともとそういったポルノの案件とかを取り締まりをする部署の隊長も務めてます。当然あの今回のですね、11月の逮捕の事例も、犯人は横浜にいる人を京都府警が逮捕していると。あのサイバー捜査っていうのはこう土地の制限がないので例えば京都府警だったら京都の人を逮捕するとかっていうわけではなく、まぁどこに行ってもそれをこう確認している警察がいて、いつ家に来るか分からないという形で捜査をしていると聞いています。
(16:55)
渡辺 ちょっと補足すると僕は警察取材とかいろいろやったことがあってそういうサイバーの捜査班っていうのは結構もう県境を越えるんだよね。自分たちでサイバーパトロールをずっとやってるわけ。専門部隊が「これは」ってやったやつはたとえ県境を越えてもどんどん捜査に入って逮捕しに行くというような事例も出てきます。なので日本も徐々にそこのところは警察も力を入れ始めているのかなぁというとこね。
(17:40)
辻 はいそうですねこの辺りでそろそろ今回ちょっと参加者の方も多いので、もし質問とかこの部分がもっと知りたいとかっていうことがあればぜひリクエストを送ってください。喋ってる途中でも大丈夫なのでお願いします。それからですね記事の最後にも書いてあるんですけれども、この取材のサポートを募集しています。先ほどプラットフォーマーの話もありましたけれどもGoogleとかappleとかそういった本社も取材しようと思っているのでアメリカに行ったりとかあと今回のアプリの運営者が拠点を置いている場所に、これも海外なんですけれども、行ったりとかっていうプラットフォームの責任者をしっかりこちらから取材をするということを企画しているので、そのための取材費とかをサポート頂ければ大変助かります。
それからですね、韓国のあのN番部屋事件の事例も先ほど韓国警察が3700人以上逮捕したっていう話しましたけれども、この事例も韓国警察に取材に行こうと思ってます。どういうふうにその全国にいた犯人たちを辿って捕まえてきたかっていうのを、結構韓国警察は取材にも応じるので、あのドキュメンタリーでも取材に答えてましたね、かなり詳細に答えていたのでそこもまた話を聞いていきたいと思ってます。
今回の記事の一番最後がまたツイッターでシェアしますのでそこのサポートリンクからぜひあのご検討いただけると大変ありがたいです。ご質問いかがですか？ご意見とかご感想でも大丈夫です。
(19:40)
渡辺 ちょっと質問お待ちしている間に、やっぱ思ったのは今回辻さん、女性が取材を勇気をもってですね、顔も出して名前も晒してやってるわけです。この辺のところのなんていうかな、彼女の情熱というか、本当にその被害者のためになりたいというところをですね、彼女なりに覚悟を決めてやってますのでぜひ応援してくれてほしいっていうのと、それとやっぱ被害者なんですけども、当然その本人もうね本当に大変な思いをすると思うけれども、自分の娘とかですね、友人とか、そういった身近な人がこういう被害に遭うということって充分にあり得るんですね。こんだけ数が出回って。しかも知らないうちにですね、自分の写真がハッキングされたりとか、そういう形で流出してしまうということがあって、決して他人事ではないということを本当にもし自分の娘とかお友達と教え子とかパートナーとかね、というのがこういう被害に遭ったらどうするっていうことを本当によくよく想像していただいてですね、もちろん応援という形でもそうだしどんどんその声を上げる。こういうことが起きてるんだけどっていうことで。まぁ韓国が200万人の請願で国の法律までそれで作ったというところにいったんですね。
ぜひですねその辺の協力をして頂きたいのと、あとこれはあの個別に日本の問題/韓国の問題じゃなくて、やはりGoogleとかappleとかああいう巨大プラットフォームはですね、もう世界中を席巻してるわけですね。同じことは日本とか韓国だけじゃなくて各地で起きるし、もうすでに起きていると思う。色んなケースで。そこのところをやっぱり考えないと。もちろん自分とこの国の被害者は何とかしたいっていうのもあるけど、例えばGoogleやappleって世界中でそういうプラットフォーマーとしてこういうことを野放しにしている。そこにさまざまな犯罪者が付け込んでですね、好き勝手にやるということがもう現に起きているので、そういう意味で我々はやっぱりGoogleとかappleというその大きなところを根本的に追求しないとダメだなと思ってやはりこの海外ね、アメリカとかの取材もどんどん行こうと思って。今、日本法人ってずっと無視してるんですよ。Googleとかappleの。
(22:50)
辻 そうですね、あのこれまでかなりいろんな方法で連絡を取ってます。ただGoogleはですね、私が質問状を送って一週間ちょっと経った後に動画シェアというアプリをストア上から降ろしました。これは完全に私たちの記事を見て「まずい」ということでとった反応だと思うので、彼らはそれがまずいということは分かっていると思います。確実に私たちの質問も届いています。ただですね、それで終わりだと思って欲しくなくて、そこまで拡散してしまった責任を必ず果たしてほしいと思います。やっぱりアプリ、Googleだと動画シェアは10万ダウンロード達成してましたけれども、それだけ広げるツールがそもそもなければですね、こんなことは起きないっていうことを考えると、プラットフォーム側からの注意喚起とか情報提供とかもちろんそういったものを使った運営者に対する調査とかそういったものを全てしっかりやらないと不十分だと思ってます。
はい、ご質問どうですか、ご感想でもいいんですけれども。今日は視聴者が多いですね。これまでになくという感じですけど。
Tansa 今リクエストが来ているので承認します。
質疑応答
(24:45)
辻 こんばんは、スピーカーがオフになっていますかね？
七代目ケロヤン翠硯（以下ケロヤン） あ、聞こえてますでしょうか？
辻 はい、聞こえてます。ありがとうございます。
ケロヤン すみませんえっと速報の動画みました。えっと加害者のグループの方っていうかあの「方」っていうのも変ですけど、この今やってるスペースにリクエストするぐらいのことをおっしゃってるんですけれども、今のところそれは無いような状況ですかね？
辻 そうですね、参加はされているようです。
ケロヤン そうですか、まぁ何を話すんだってその辺もちょっと興味あったというとアレですけど、すみませんちょっとそれだけだったんですけど今のところリクエストはないっていうことですかね。
辻 はいそうですね、こちらもあのリクエストがあれば受け付けようと思っているので、ただ、まだ今ないという状況です。
ケロヤン はい分かりました。オフにします。
辻 はい、ありがとうございます。他の方いかがでしょうか。あの今回の記事についてでもいいですし、Tansa自身のことについてでも構いません。
Tansa はいえっとTomokiさんからリクエストが来ているので承認します。はい、どうぞ。
(26:20)
Tomoki Takase（以下Tomoki） すみません一点質問させてください。えっと皆さんの考えているそのappleとかGoogle社のプラットフォームとしての責任、アプリを出しててそこに責任があるっていうのはすごく理解できました。ただ一方でこういった過去にはリベンジポルノだったりとかそのプラットフォーマーによらないような、インターネット上に拡散されていくようなサイトみたいなものって多分他にもあるかと思うんですけれども、そこら辺は皆さんどういうふうに考えているのかなっていうのをちょっと気になりました。
辻 えっとアプリではないもののリベンジポルノってことですかね？
Tomoki そうです、はい、なんかアプリ、Googleとかappleっていうものが例えば取り締まりを強化っていうか「そういうのはよくないよね」って風になってアプリを販売しなくなるとなった時に、結局また他のサイト、アダルト系の動画投稿サイトとかにまたそういったものが投稿されていくようなことっていうのは、あるんじゃないかなというふうに考えているんですけれども。
辻 はい、そうですね、そこは同じように考えてます。これはつながっている問題なので、そういったウェブサイトに出たものがアプリに転載されたりとかってこうぐるぐる色んなものが繰り返しやり取りされています。なのでこちらもいくつか候補というか確認してしているものもありますし、アプリに限らずっていうところはおっしゃる通りだと思います。
Tomoki そうすると皆さんのゴールっていうのは当然そのプラットフォーマーに対しての責任を問うっていうところもあると思いますが、最終的にはなんでしょう、法規制みたいなところまで持っていきたい、運動を起こしたいみたいなところなんですかね？
辻 そうですね、法規制は必要だと思います。特にプラットフォーマーに対するものですよね。例えばウェブ検索で色んなサイトが引っかかってくるのもGoogleは表示する/しないっていうのは当然選べるし、すでにそういった整理もしているのでそういったところにも責任があります。なのでただそこがまだ日本では特に、海外で色々と訴訟とか起こってますけれども、まだ十分に規制できていないっていうところで法律は必要だと思ってます。ただリベンジポルノとか児童ポルノとか既にそういうものは、そういった行為とか複数の犯罪に該当するところがあるので今のままでもきちんと捜査してもらうことは可能だと思ってます。
Tomoki ちなみにすみません、韓国っていうのはあれだけ大きい事件が起きたあと、今っていうのはどういうふうになっているんでしょうか？
(29:45)
辻 はいそれもですね、この間ちょっと確認をしたらまた新しいテレグラムを介した犯罪が出てきたっていう記事をみました。やっぱり韓国の場合はですね、当然そういった写真とかを所持したとか主張したとか（？）っていうのもこう新しい法律で規制したんですけど、プラットフォーム規制っていうのができなかったんですね。
逮捕事例とかもそういった主犯格はもちろん逮捕して、それを閲覧してた人たちとかも検挙してますけど、仕組みそのものをなくすとかテレグラムが使えなくなるとかっていうことまでにはならなかったので、そういったところもあってまた同じことが起こってしまっているのかなと思います。
Tomoki 何かほかの国とかで非常に先進的な国っていうのはあるんでしょうか？
辻 例えば法律に関してフランスとかドイツとかっていうのはここ数年でも繰り返し例えば盗撮とかですね、リベンジポルノの所持とか本人に同意を得ない写真の拡散といったものは強化してます。特に厳しいのはEU自体が児童ポルノとかって非常に厳しく規制しているのでそういったところで規制のレベルとしては高いのはEUが多いかなと思います。
Tomoki なるほどこれ一番高いレベルで規制ができない韓国しかり日本はかなりそうなのかもしれないですけど、そこら辺はなぜEUのように厳しい規制ができない社会、社会っていう状況なのかはどういうふうに考えてらっしゃるんですか？
(31:32)
辻 そうですね、色々理由はあると思いますけれども今回のデジタル犯罪に関しては、こういった組織的なものがおこるっていうのはまだ報じられてこなかったのかなと思うので、そういった側面もあると思います。今回こういう記事が出て無限に拡散ができる、普通の恋人間でのリベンジポルノというレベルではなくて、素人の写真とか動画とかをお金目当てで組織的にというかどんどん拡散するっていうことがこうスポットライトが当たるっていうこともここ最近の変化なのかなと思います。
Tomoki わかりました、頑張って下さい。
辻 はい、どうもありがとうございます。
Tansa はい、えっとそしたら皆さん随時リクエストをしていただければ順番にご案内しますのでお待ちください。では次弁財天さんですね。リクエストを承認します。はい、どうぞ。
記事に登場した人がスピーカーとして登壇する
辻 こんばんは。
(32:47)
弁財天 あ、こんばんは。やっとリクエスト承認された。はじめまして。
辻 はい、はじめまして。
弁財天 あの先ほど録音とかいただいたものを確認させていただきました。あ、聞こえますか？
辻 はい、聞こえてます。記事に登場された方ですね。
弁財天 ええと記事のほうもはい一昨日かな、初めて確認させてもらってすごいなあと思って。その潜入捜査みたいなこととか。ええと特に何を話そうでもないんですけどまぁ僕自身そのいわゆるアルバムコレクションの投稿とかって一切してないんですよ。あのまぁリストとか掲載されたじゃないですか、投稿者リストみたいな。あ、違いました？
辻 してますよ、はい。
弁財天 そうですよね、それが辻麻梨子さんですよね？今このお話されてる。でえっとまぁ知り合いとかでも一切そのアルバムコレクション投稿されてないっていう方とかもあそこに名前載ってたりだったりとかしてたんで。
辻 弁財天さんって「ZEN（？）」さんですよね？元のアカウント。元のアカウントそちらで拡散されていたのを確認して——
弁財天 あ僕がしてないっていうわけじゃないですよ。あとこっちはいわゆるサブ垢っていう形で使ってたやつで。「ZEN（？）」ってやつはもう凍結されて、無いアカウントですね。
辻 うんうんなるほど、あのこちらで全て投稿また拡散しているものっていうのをリストアップしています。でもしあのしてないっていうものがあればそのことをきちんとこちらにご連絡してくだされば。
弁財天 ああしてないアカウントっていうのを指定したらいいんですかね？
辻 アカウントというか同じ例えばこのアカウントではしていない、こっちではしてるっていうケースがあればそういうのも同じことでは？
弁財天 うんうんはいはい。まぁ確かにあれはまぁ間違った情報あるなぁっていうのは思いながら見てました。ええ特に何が言いたいっていうわけでもないんですけどね。
(35:05)
渡辺 弁財天さん、編集長の渡辺です。
弁財天 編集長、はいあの記事とかっていうことですよね。
渡辺 はいTansaの編集長の渡辺ですね。今日のあのTansaの速報はご覧になられました？
弁財天 速報どのあたりでしょうか、ちょっと今僕も正直寝てて起きてちょっとこういう記事が更新されてるっていうのを知らせてもらって、パパッとみました。
渡辺 つい先ほど今日の夜8時14分にそこで流してるんですけども、
弁財天 8時14分どのアカウントですかね？このスペースを開いているTansaのやつですかね？
渡辺 そうそうTansaの。弁財天さんたちが今日お昼過ぎにですねツイッタースペースやられましたよね。
弁財天 そうですね。はいはい録音のやつですよね、これはちょっと——
渡辺 その時の模様を今日はうん報道しました。それはもうみられました？
弁財天 ざっと聞きました、はい。ほんまやすげぇと思ってあの時聞いてたんやと思いながら。
渡辺 でもお聞きしたいのは、なぜですね弁財天さんがこのような性的な写真とか動画をですね拡散したり、でまぁ今日のなんか聞いてるとバレないようにもうアカウントを変えようとかですね。
弁財天 うんうんうんうんまぁそうっすね。うん。
渡辺 そもそもそのなぜそういった行為をですね、弁財天さんされているんでしょうか？
弁財天 なぜそういった行為を……えっとアカウントを変えるっていう部分は多分——
渡辺 いやいやそうじゃなくてその性的な写真とか動画をね、拡散されたら困る犠牲者の方たちおられるわけですよ。そういったことをまぁ次なんか取材をしてですね、
弁財天 うんうんうん。
渡辺 でまぁこういうことをなくしたいことでやってるわけですけども。なぜそういった行為があなたはできるんですか？
弁財天 「なぜそういった行為があなたはできるんですか」？
渡辺 もしくはしてるんでしょうか、目的。
弁財天 あ、してないですね、現在進行では。もし本当に——
渡辺 してた、してたわけですね、うん。
弁財天 してたっていう部分で
渡辺 そこ、じゃなんでですか？
弁財天 ああ、なるほど、してた、なぜしてた？そうですねまぁポイントを獲得できてたっていう部分で、あとはまぁフォロワーが増えたりだったりとか。
渡辺 ポイントっていうのはあのなんか——
弁財天 あとは僕はあのうあげてたデータっていうのはいわゆるその無修正だったりとかそういうのではなくて、あのアイドルだったりとかなんていうんですかね、意図して出されてたものばかりなんですよ。そういうのを僕はやってたんで、僕の好みを共有したりとか。好きなアイドルだったりとかね。グラビアアイドルだったりとか。そういうのを僕はみてほしいなぁって僕の好みがこういう子ですっていうの。いわゆるその何ていうんですかね、リベンジポルノに該当するやつとか、カップルとかよくまぁ僕もそういうのが投稿されるのが見てたんで、えっとあれですけど、カップルの流出したやつとか、そんなんあげてなかったんですよ。うんだからそういうところですかね。
渡辺 お仲間にはああいうこうよくツイッタースペースなんかまぁ開かれてね、
弁財天 分かります。はい、はい。
渡辺 お仲間にはそういう方もおられて、で、今日なんかはそういう人たちが集まって、追跡されないようにアカウントを変えようかとかっていう話をしてたんですね。
弁財天 はい。
渡辺 そういう仲間たちはですね、どういう動機でそういう同意のないものとか、嫌がるものをやって、しかもそういう人たちに対して弁財天さんは辿られないように我々で作戦を練ろうと——
弁財天 まぁもう一回聞いていいですか。
渡辺 辿られないようにね、今日なんかアカウント変えようとか言ってたわけでしょ？そういう人たちとなんでそういう作戦会議みたいなことしてるんですか。他の人たちはどういうつもりでその犠牲者の人たちのですね、写真とか動画を拡散し、そういう人たちに対して仲間内ということで会議みたいな開いてですね、アカウントを変えようというようなことを呼びかけたりということをあなたはしてるんですか？
弁財天 ああ単純にええと正確な情報じゃなかったからですね。あの記事自体が。えっとそのさっきも言ったように、本当に投稿を一切してない方の名前も載ってましたし、間違った情報なんですよね、あの記事全てとは言わないですよ、
渡辺 じゃ投稿している人に対してはどうなの
弁財天 「投稿してる人」？ それはその人の気持ちなんで僕も分かんないですし、僕が指示しているわけではないですし。ね、やっぱりそのうんポイントが稼げる形態っていうのもあったり、それぞれと思いますよ。
渡辺 うんうん、ポイントってあのアマゾンギフトとかあるやつ？
弁財天 ですね、それにええとアルバムコレクションは換金できるっていうあの恐らく４つぐらい記事昨日まで上がってたと思うんですよ。そのうちの１つめか２つめで図解されていたかなぁと思うんですけど。まぁああいったしっかりこう仕組みの説明されてるなとね、だんだんこう深堀りされて、で投稿者をリストアップするっていう形になってきてるのかなと思いながら見てました。
渡辺 ちょっとそのもうちょっと具体的な事例をですね、ちょっと辻のほうから説明してもらうので、ちょっと色々答えてあげてくれますか？
弁財天 まぁ可能な範囲で。もし無理だったら無理ですとかいわゆるコメント控えますっていうのもいいですか？
渡辺 はい、はい。
(40:55)
辻 はい。具体的にリストはですね、あの記事にも書いたんですけど、ええ10月——
弁財天 この記事みたほうがいいですかね今？そのほうが分かりやすいですかね、ちょっと待ってください。携帯持ってくる。えっと辻さんのツイートとかにありますか？どこにありますか？
辻 あ、どうぞ。私の４回目の記事は私のツイートの固定欄にありますかね？
弁財天 えっとあの投稿者をリストアップしてるものですかね？
辻 はい。これは10月25日から12月7日の間に調査した結果を入れてます。過去に当然、あの投稿して現在削除している人も含まれてます。具体的に投稿一切してない人の名前っていうのは今教えてもらってもいいですか？
弁財天 あ、それはすみません、ちょっとできないです。
辻 なんでですか？
弁財天 まぁ答えられないです、それは。
辻 なんで答えられないんですかね？今おっしゃいましたよね？
弁財天 あのさっき僕言いましたよね、答えたくないことは答えたくないって。実際、そちらの調査不足なんですよ？
辻 さっきあの間違っているものがあるというふうに——
弁財天 はい、ありますね。
辻 あ、じゃあ教えていただきたいです、どこが違うのか。
弁財天 それはお断りします、すみません。
辻 じゃあ今回Tansaのスペース参加されて、どういったことを聞こうと思ってたんですか？あの「手を挙げて刺されようかな、刺される勢いで行く」って言ってましたよね。
弁財天 「刺される勢い」？
辻 うん、「発言する」って言ってました。今回のね、スペースで。
弁財天 僕自身がですか？
辻 なんか聞きたいことがあって参加したんじゃないかと思うんですけど、
弁財天 まぁそうですね、なんか興味を持ったんですよね、初めてこういうことになったんで。あのジャーナリストっていうふうにどっかに書かれてませんでしたっけ？なんかあのTansaのジャーナリストって。ただ僕の中で記者さんかなって思ったんで。その、ええとまぁ僕たち自身の話直接聞くのが一番早いかなと思ったんですけど、だから話するのがいいかなって思ったぐらいです。
辻 なるほどね。はい、分かりました。じゃあ一個聞きたいんですけど、ちょっと待ってくださいね、
弁財天 僕自身もまぁ本当一カ月とか二カ月弱とかなんで、こういうアルバムコレクション知ってからっていうのと、始めてからっていうのでも。
辻 うんうん、どうやって知ったんですか？
弁財天 リツイートでこういうのが流れてきて、まずそもそもこのアルバムコレクションとか動画シェアという単語も知らないくらいで、じゃあこれなんやなんやっていうのでTwitterでワード検索しているうちにアプリがあったりだとか、そこにそのパスを入れてっていうので閲覧できるっていうのは分かっていった感じですかね。うん、もうごく自然な流れだと思います。
辻 自然ではないです。はい、どうぞ。
弁財天 自然ではないですか？
辻 ちょっと渡辺がなんか言いたいこと——
(44:15)
渡辺 ちょっとあの言いたいことでちょっともう一点聞きたいんですけど、あの今日の録音を僕も聞いたんですね、記事で公開しているように。その中であなたがこういうふうに言ってるんですね。「僕らとしてはあの記事が」ね、あの記事っていうのはTansaの記事のことですね、「バズったりとかなんかして社会問題になって警察も動かざるを得ない状況になるのが一番最悪やと思うんで」ということで。要はそのあなたはね、こういう——
弁財天 うんうん。覚えてますね、それは。
渡辺 「覚えてる」っていうか録音してるんでね、まぁこの通りなんですけれども。
弁財天 いや、今はっきり覚えてるんで、しかも自分も今考えていることで間違いないんで。
渡辺 そうでしょ？ということはこういったね、行為自体がね違法行為でね、あなた自身が法に触れているかどうかっていうのはちょっとわからないけれども、さっきみてたらなんかアイドルのやつで同意を得ているとか得ていないとか、
弁財天 同意はないですね。
渡辺 ないですよね？そうするとやっぱそれも違法行為ですね。
弁財天 著作権とかそういうのに触れるでしょうね。
渡辺 うん、でこの記事をね、「台無しにしてしまおうというわけ」っていうふうに言ってたりとかですね、要は、やってることが法に触れると。これ以上記事がですね、社会に拡散していって自分たちがその法的責任をとると、摘発されるということをまぁなんとか防ぎたいということで、今日のお昼過ぎのミーティングというのはおこなったわけですね。
弁財天 ああ、えっとそこでいうと僕は正直その時の気持ちとしては、まぁ僕自身も最近っていうか全然投稿自体してないんですよね。で、まぁこのいわゆる会話っていうか、仲良くなった方がスペースで話したりとか、コミュニケーションをとりたいっていうので僕はもう今アカウントを存続させているような感じなんですけど、あれは結構やっぱり頑張って本当になんですか、潜入捜査っていうのまで、別の方のアカウントへ、いわゆる調査垢ですかね、されててすごいなあと思って。うーんなんですかね、それをまぁ確かに台無しにしたいとかそういう気持ちはありましたね。それで思いついたことやったんで。どうしようっていうはい。
渡辺 うんまぁ××（聞き取れず）にね、返信するかしないかっていうことより、要するにそのあなたとそのグループがですね、やられていることが警察に知られたらまずいと、動いたら最悪だというふうに認識してるってことはこれが違法行為だということを分かっててやってるわけですよね？
弁財天 そうですね。
渡辺 はい、じゃあそれちょっとまずいんじゃないですか？
弁財天 なんで僕はもう今やってなくてもう過去にはそのアイドルだったりとか自分の趣味を共有っていうので、まぁうんその、時効とかそんなんじゃないですよ、はいその認識して、その罪を
渡辺 まぁ過去にやってたって時効じゃないでしょ。今日明日やってないっていうだけでしょ。
弁財天 まぁアカウントも削除されましたし。
渡辺 それはでも時効になってないんでそれは責任を逃れられないんだよね。そうすると今回あなたたちが、グループをやったことっていうのは法的責任を問われないといけないケースなんで、それでこうやってなんでその被害者が困るということを分かっててこういうことをやっているのかとか。あと今日も作戦会議してアカウントをもう変えようよと言ってみたりとか、これ証拠隠滅ですよね？だから、そういったことをまたさらに重ねるのか？もっとも聞きたいのは、これからどうするのか。今日このTansaのスペースに参加して——
弁財天 ええまぁ僕は本当に今後も投稿する気はないですね。アルバムコレクションだったりとか。まぁ今後っていう意味でいうと。
渡辺 あとその弁財天さんが最後おっしゃってましたけど、共同、あのなんだっけ、作戦会議みたいなやつで、それでちゃんとみんなが見れるように録画とかスクショしておきますみたいなこと言ってるでしょ？これどうするんですか？今日これ録画とスクショなんかして。なぜグループで共有するんでしょうか？
弁財天 まぁこういう話になりましたっていうような感じですかね？
渡辺 その会議はいつやります？
弁財天 (笑) 全く計画してないです。
渡辺 ちょっとやるとき教えていただけますか？我々参加するんで。
弁財天 それは一応検討します。ちょっと僕らもそのなんか、仕事の合間っていうふうに、
渡辺 弁財天さんがリーダーなんですか？違う？
弁財天 違います、違います。辻さん自身もたぶん分かってらっしゃるんじゃないかなと思いますけど、あの記事にもありましたよね。だからそういったフォロワー数だったりとか、アルバムコレクションというものに触れて経歴が長い方とか。僕よりはるかに上の人いますし。そのリーダーとかでは僕は一切ないですし。なるほど、それで、回答になってますか？
渡辺 なんか今日その昼過ぎに会議をするのをえろすけさんという人と相談して決めたって書いてましたっけ。言ってましたっけ？
弁財天 えっとそれは前日ですかね。あ、違います違います。えろすけさん確かまぁここにも、えっとリスナーとしていらっしゃいますけど。えろすけさんとそのスペース聞きに行きましょうっていう話を前日にした感じですね。今日は14だから13日の夜くらいですかね？で、今日のお昼にその話をしたっていう感じです。
渡辺 そうですか、分かりました。次どうします？今後の行動は。
弁財天 僕は本当投稿もしないし、こうなんていうんですか、この二ヶ月くらいで仲良くなった方たちとさっきも言ったようにコミュニケーションをとるっていう部分でこのアカウント存続させてるだけなんで。おそらくその弁財天というアカウントでアルバムコレクションを更新したりとかっていうのはたぶんその辻さんも見られたことないと思います。
渡辺 そうですか。じゃちょっと一回代わりますね。
(51:07)
辻 はい、ちなみに言うとアカウントの問題ではないですよね。おなじ人が繰り返しアカウント作ってるんで。
弁財天 あ、はい、そうですね。
辻 はい、それは当然違います。はい、じゃあ次、えろすけさんですか？手あがってるみたいなんで。
Tansa はいリクエストを承認します。少々お待ちください。はい、どうぞ。
(51:45)
えろすけ あ、僕ですか、いいんですか？喋って。
辻 はい、どうぞ。
えろすけ あどうも先ほどからあのちょいちょいお名前上がってたえろすけと申します。はい、いや別に参加してるだけなんですけど、何かありますか？逆に。編集長さんからでもいいですか？
辻 挙手しましたよね？
えろすけ はい、そうですよ、しましたよ。
辻 何か言いたいことがあるのかなと思ったんですけどそういうわけではなくて、質問を受け付けるっていう意思表示ってことですかね？
えろすけ まぁじゃあ両方ということに変えてもらっていいですか、じゃあ。
辻 はい、はい。
えろすけ はい、でまずあのごめんなさい、辻さん？記事拝見させていただきました。で夜の五つ目の記事って僕まだ読んでないんですけど、公開指名手配みたいな四つ目の記事ありましたよね？あれは僕のどこを捉えて投稿者として扱ったんです？
辻 基本的にはあのリツイートしてるとかっていうところも含めて投稿拡散という意味ですね。
えろすけ 「投稿者」なんですか、それって？聞いてます？
辻 はいはい聞いてます。拡散してますよねそれはあの含まれますよね、投稿と拡散と。という判断でやりました。
えろすけ ああ、なるほどですね。
辻 はいであのなんでかっていうと、投稿した人ももちろんそうですけどそれをリツイートすると、伸ばす人も当然その責任を負っていると私は思うのでそれで入れてます。被害者にダメージ与えてますよね、その拡散行為というものが。
えろすけ まぁそうなるでしょうね。別に悪びれる気はないですよ、いずれこういう話になったりとか、前からなんか実際その警察が朝早くから家のほうに来たとか、そういう人たちって結構いたんで。実際ですね。遅かれ早かれ、そういう警察とかあの司法の判断に委ねなければならないとか、そういうことは、
辻 じゃあね、そのえろすけさんは、そういうこと分かっているわけですよね？それでもまだ続けるというのは何でなんですか？もう捕まってもいいなぁという感じなんですか？そう不思議だなと思うんですけど。
えろすけ (笑) 「続ける気ですか」ということですかね、何をもって僕のその判断されてるんです？僕まだ続けるとか続けないとかひとことも言ってないんですけど。勝手になんかそういう風に押し付けるのやめてもらっていいですか？
辻 あの、投稿拡散するとか、さっきも作戦会議一緒にしてましたよね？
えろすけ は？
弁財天 してないです、えろすけさんは。それ本当にあってます？
辻 あのいや録音でさっき言ってましたよね。
えろすけ 僕は喋ってます？そこに参加して、じゃあ？
弁財天 いえ喋ってませんつまり——
辻 いやいや、作戦会議でえろすけと話をしましたっていうの録音でとってるんですよ。
えろすけ あ、それはいいです。別に全然構わないですよ。そこは全然。
辻 うん、構う構わないとかじゃなくて。
えろすけ そのなんか脅しみたいに言ってるじゃないですか録音録音とか。それはわかりますよその犯罪者とか扱いされているのはね。
弁財天 扱ってますよね、これ？
辻 扱いというかそれを加担しているということに。加担しているので。
えろすけ そういう風に見てるでしょう、だから犯罪者扱いでしょ結局は。
辻 加担しているんでね、あなたがその拡散という行為に——
えろすけ いや違うだから——犯罪者扱いしてるんでしょって聞いてるんですよ。
(55:40)
渡辺 えろすけさん。編集長の渡辺ですけども、こちらがあのお聞きしているのは、将来あなたがどうするかを決めつけているんじゃなくって、これからどうしますかっていうのを聞いてるの。こういうことを拡散とかやめるんですか、また続けるんですかっていうこと。それを聞いてるんだ。
えろすけ するわけないでしょ。こんなんなっとって。
渡辺 あ、もうやめるってことですね。なんで？
えろすけ 当り前じゃないですか、そんなもん。それでもし俺が続けますとかやったら辻さんとか編集長さんとかガンガン動くでしょ？どうせ。
渡辺 うん、まぁ当然、当然というかえろすけさんだけじゃなくって同じようなことされてる方、いっぱいおられるんで、先ほどからこのスペースでも言っているように、その個々のそういったものをひとつずつやっていていても、どんどんどんどん同じような人たちがですね、同じことをやっていくと。なので法律の改正とか、警察の捜査とかあとGoogle、appleのそういうプラットフォームの人たちによる規制とかね、そういうのを構造的に変えていかなくちゃいけないということで我々は取材してますっていうのが、今日お話ししたこと。で、韓国の事例ではそういうことが、市民の怒りがですね、頂点に達して、あと3700人以上逮捕して——
えろすけ あ、いいですか？それN番（部屋事件）の話でしょ？ネット関連のその犯罪の話は分かるんですけど、辻さん？「公開指名手配」ってなんですか？
辻 「なんですか」ってなんですか？
えろすけ いや、こっちが聞いてるんですよ。
辻 何ですか、どういうことですか？
えろすけ それ調べて結局それってあれでしょう？まぁその撲滅させようっていう気持ちは全然分かるんですけど。
辻 うん、止めないといけないですよね。こんなことになってんだから。当たり前ですよ。違法なんだから。それで「なんですか」ってなんなんですか。
えろすけ ええそれだから僕が投稿者として扱われていることに関して、まずそのね記事内容読んで、僕がいつどういう風にパスとかあげたとかそういうことが具体性書いてないじゃないですか。
渡辺 えろすけさん、あのう色々おっしゃりたいことがあるようなので、一度取材を受けませんか？我々の。会って。
えろすけ いや、お断りします。
渡辺 でもそのほうが色々言いたいことも存分に言えるでしょう。
えろすけ いやお断りします。僕がこういうふうに色々いっていることで、たぶん今この聴いている人たちの中にアカウントを新しく作って聞いている人たちもいると思うんです。まぁ別に全然かまわないんですけど。
渡辺 うん、それとね。あなたえろすけさんってこれ本名じゃないでしょ？
えろすけ もちろん違いますよ。
渡辺 うんそうでしょ、だからその社会で生きるものとしてちゃんと本名でですねこうやってなくてアカウントで名前を作って陰でこうやってやられてるわけだから
えろすけ 「陰でやられてるわけだから」？
渡辺 うんそのえろすけという本名じゃなくてねそうそう、でわからないようにしているわけですよね？
えろすけ わからないようにしているってそれはだってみんなツイッターとかそんなもんじゃないですか？
渡辺 自分の本名ね、うんそうでしょだけどまあそれだけいろいろ言いたいことがあるんだから、だから俺は匿名でもいいの、匿名報道でもいいので、一度——
えろすけ 個人的に僕が聞きたいのは、その辻さんは僕をどういう扱いしたのかっていうのが聞きたいんです。
渡辺 うんだからそこも先ほど来、辻が拡散をしたでしょということでお話をしていて——
えろすけ 今、今聞きたいんですよそれを、今ここで完結させたいんですよ。
渡辺 いやだからこっちも色々聞きたいことがあるので。我々が言っているのは、あなたが拡散をしたということをもってアカウントを載せましたというふうに言ってるんですね。どこまで分かります？
えろすけ それはどこなんですか？ってだから。
渡辺 拡散をしてなかったの？
えろすけ 何月何日のどこですかって。
渡辺 あれ、お送りましょうか今度、拡散した日付とか、うんそれと
えろすけ あ、DMでもなんでもはい今、
渡辺 だから今だって話している時だから、あなたもそうやって感情的にならないで一度落ち着いて、うんそれで我々の取材を受けませんかっていくらでも話聞きますよ。
えろすけ いや別にいいですよもうここで終わらせるつもりなんで、僕もこれ以上そのなんかそういう人たちの関わりとか持つ気じゃないんで、別に。
渡辺 そういう人たちっていうのは、そういう犯罪行為してる人たちってことでしょうね。
えろすけ だからそちらさんはそちらさんで動かれたらいいんじゃないですか、そのプラットフォームを撲滅したいとかそういうふうな考えていらっしゃるんでしたらどうぞっていう話です。
渡辺 うん、ちょっと次の方待っているみたいなんで、とりあえずあのとにかくまた言いたいことがあればいつでも取材は行きますんで、
えろすけ ええと辻さんと編集長——
辻・渡辺 行きますよ はいはい
渡辺 なんで、あの考えといてください。連絡いただければ行きますんで。
えろすけ (笑) いやどうですかね、考えることあるかな、言うこと言ったんで別にいいかなと思ってるんで。
渡辺 はい、言いたいことあったらまたいつでもどうぞ、はい。
えろすけ はい、わかりました。
辻 はい、じゃあ質問そろそろ無いですかね？時間も一時間たったので、よろしければ終了したいと思います。はい、じゃあ皆さん今日ご参加ありがとうございました。また来週水曜日に同じ時間にスペースをやりますので、よろしければお聞きください。はい、じゃあそこまでどうもありがとうございました。はい、終了します。
いただいたサポートはアウトプットという形で還元できるよう活かしたいと思います💪🏻