2022年8月18日野党国対合同ヒアリングでの国葬に関する驚きの解釈と答弁の文字起こし

大串
国葬問題そして旧統一教会と政府与党との関係についてということで、これまで2回行わせていただきました。いろんな宿題事項もありますんで、またお答えいただけたらというふうに思います。

今日は進め方としてはまず、国葬問題に関して先般予告いたしましたけども、衆議院法制局の方で国葬問題に関して、法律的な面も含めてですね、まとめていただいてますんで、それを冒頭15分ほどご報告いただいた上で、あと宿題以外紙がありますんで、内閣府の方に宿題に関して簡単に説明していただいた上で質疑応答と、さらにその後統一教会等の問題に関して、宿題をお届けしてましたんで、宿題解消を簡単に説明していただいて意見交換ということでやっていきたいと思います。

全体あまり長い会議ができませんので、こういう状況下なんで、1時間ぐらいで終わりたいと思いますんでぜひ皆様にはご協力お願いしたいと思います。まずは馬淵委員長お願いします。

馬淵
ご苦労様でございます。あと国体ヒアリングということで皆様方にお集まりいただきましてありがとうございます。本日野党は維新を除く野党で衆議院におきまして、憲法53条に基づく国会召集の要求書を議長に提出してまいりました。
また、その後、議長からは政府に送付したということのご連絡をいただきました。今回は閉会中審査等々の確約もありますが、やはりこの統一も、教会問題告訴問題、またもう既に事件化しておりますオリンピック汚職等々問題が山積みであり、我々としても、国会での場でしっかりと説明責任を果たしていただくことを求めていくわけでありますが、当然ながらその国会の中に於ける議論の土台となるのが、こうしたヒアリングにおける皆様方からのご意見やあるいは資料提出となりますので、意義あるものとしての会にしていただきたくよろしくお願いいたしたいと思います。どうか本日限られた時間ですけどもどうぞよろしくお願いします。

大串
はい。それでは、まず先ほど申しましたように衆議院法制局の方から、この法制的な面に関する資料15号でご説明いただきたいと思います。

衆院法制局　橘
衆議院法制局の橘でございます。
先生方にはいつも、議員立法各班につきましてご指導賜っており誠にありがとうございます。
はい、ありがとうございます。

前回8月9日の合同会議に同席させていただきました先生方のご議論をお伺う大変貴重な機会を得たと思っております。
本日はそこで配置をした先生方の問題関心に沿いまして、大きく二つの論点、一つは国葬実施にあたって、法律の根拠を要するのかどうか、その論理構成はどのようなものかということについて、もう一つは具体的な葬儀のあり方、特に各省庁や国民一般に対する服務の求めや要請の問題、この二つの問題に二つの論点について、あのささやかな論点整理に過ぎませんが、これを試みて、先生方の今後のご議論の参考にしたいと思っております。

お手元に、衆議院憲法審査会事務局の神崎事務局長らの全面的なご協力のもとで作成させていただきました。レジメを配布させていただいております。これに沿って順次ご報告をさせていただきます。

まず論点整理に入る前に、国葬の定義についてごく簡単に整理をしておきたいと存じます。レジメ1ページをご覧願います。国葬とは日常用語的には端的に、国が行う葬儀、このように言えるかと存じますが、これは法的な観点から言い換えると、内閣法制局による定義すなわち国の意思により、国費を持って、国の事務として行う葬儀、このような3要件に整理するのが便利かと存じます。
これらの要件にABCと、記号を振ってみました。そのうちの要件のABを念頭に、過去の国葬儀、その他の国が関与した葬儀に関する閣議決定の期日を対比してみたのが、表の1でございます。わずか4項目からかなる閣議決定でございますけれども、要件の国の事務として行うこと、さらに要件Bの国費を持って行うことの簡潔な研究が見られます。
なお、要件Cの国の意思により、の部分につきましては、国葬決定の基準やその適切性の担保といった形で論点になりうるかと存じますが、最後にご説明をさせていただければと思います。

次にこの閣議決定のもとでの葬儀のあり方については、表2に考え、掲げましたように、閣議了解の形でより具体化されているようです。この表では、吉田国葬儀の際の詳細な記述が目につきますが、一つ内閣のもとにある各省庁に対しては直接に長期掲揚や黙とうなどを求める。同時に二つ交渉その他の一般国民などに対しては、より緩やかな協力型要望にとどめる、このような基本構造はいずれの事例にも共通していることが読み取れます。

さて、以上のことを念頭に第1の論点に入ってまいりたいと存じます。レジュメ2頁をご覧ください。前回のヒアリングでは、国家や裁判所、さらには、それらの民主的正当性を支える国民も含む広い概念であるはずの国、この国の儀式であるにもかかわらず、内閣が自らの判断のみで執行できる根拠は何か、といった先生方からのご質問に対して、内閣府のご担当者からは、一つ、直接の根拠は閣議決定であること、二つ閣議決定で足りる理由は、国の儀式を執行することは行政の裁量に属する事柄だからであること。このようなことが述べられておりました。
その際、内閣設置を4条3項33号への言及はありましたけれども、この条項については、根拠規定そのものではないと明言されていたと思います。同時に、この条項によって、国の儀式を行うことが行政の作用に含まれることが法律上明確になっているとも述べられていたのが非常に印象的でした。この発言に内在する論理構成を私どもなりに図示してみたのが、レジメ3ページの図1でございます。

すなわち、先生方には釈迦に説法でございますが、主権国家として行いうる国の統治作用の全体は、憲法によって、基本的に立法行政司法の三権三つの機関に権限配分され、行政権の主体である内閣には、65条の規定によって、広範な行政作用が帰属して占められているのはご承知の通りです。この内閣に配分された権限を具体的にどの省庁に行使させるのか、内閣のもとにある行政各部、各省庁に権限配分をする必要があります。各省庁の設置法は、この二次的な権限配分を行っているものと、一般には整理されます。つまり、この二次的権限配分がなされた結果が、内閣府設置法の当該条項なのですから、その前提として、国の儀式を行うことは、第一次的権限配分によって行政の裁量として内閣に配分された事務であることは、論理的に明確なはずだ。内閣政府のご説明はこれにつき尽きると思います。

その限りでは、全くその通りかと存じます。しかし、先生方の問題関心はむしろその先にあったのではないかと拝察いたしました。このような説明によれば、憲法の規定によって行政の作用として内閣に振り分けられた権限については、各省設置法などの規定によって所管省庁さえ決めれば、閣議決定などに基づいて自由に行使できてしまうことになってしまうが、本当にそれでいいのだろうかといったご疑問であったのだと拝察いたしました。

これはまさしく、立法行政の権限配分に関する議論、歴史的には君主権力から議会が長い長い権限闘争の中で、権限を奪い取っていく議会留保、あるいは法律の留保といった議会権限拡張の議論そのものであり、行政法で言われるところの法律による行政の原理に結実された考え方です。そこでは、憲法上、一旦は内閣に付与された行政の採用であっても、改めて国会の法律の根拠を与えてやらなければ内閣はその権限を行使できないそういう分野がある。
そのような分野として国会に留保されているのが法律の留保と言われる関連であります。問題は、この法律の留保として議会に先々いわば先取りされている分野はどこまでかということであると拝察いたします。
この法律の留保の範囲に関する基本的な考え方を示したのが、レジメ4ページの図2です。まず、伝統的な実務の考え方である侵害留保説では、国民の権利を制限し、義務化するような事柄については法律の根拠は必要だけれども、それ以外の事項、例えば国民に恩恵や給付を与えるだけの行為については、必ずしも法律の根拠は不要と説明されています。
（ここから驚きの答弁）勲章や褒章の授与、あるいは一般的には給付行政、政治的な発言になってしまうかもしれませんが、事務的に申し上げれば、例えば総額12兆円を超える定額給付金すらも、法律の根拠なく実施されたことなどは、それが適切であるかどうかは別として法律が不要だ、そのような分野の例だというふうに関連されているようにも思われます。国の儀式を行うことも、このような法律の根拠が不要な分野だ、このように考えられているわけであります。
ただし、ここでご留意いただきたいのは、この侵害留保説においても、国民の権利を制限し、義務を課するような事項に該当したからといって、常に政府が自由に行動できるわけではないということです。
この分野についても国会は憲法の定める三権分立の基本的な考え方に反しない限り、いつでも法律を制定することはできます。そして、一旦法律が制定されたならば、法律による行政の原理の1内容である法律の優位の原則によって法律事項に取り込まれていくわけです。
いわゆる任意的な法律事項と言われるものです。この意味では、大変僭越ながら、実務的な侵害留保説に立つ限りは、国葬の法的根拠の有無の問題は、逆に法律を定めてこなかった国会側の問題でもあるというふうなことが言えるかもしれません。
しかし、他方ではこれとは違った考え方、例えば、近時有力となっている考え方の一つに、重要事項流行説と言われるものがあります。

例えば、国民の権利義務に関係しないような事項であっても、国家にとって重要な基本的な意思決定に関する事項、あるいは国民の重大な関心に及ぶような事項については、法律の根拠が必要であるとする現在の行政法学説では、おそらく多数の考え方です。
この見解は、ドイツの憲法裁判所の議会留保、より正確に言えば、その基礎にある本質性理論、国家にとって本質的な決定は全て議会の専管事項だと言われるような、こういう考え方を参考にしたものと言われています。これを踏まえれば、国会の関与は必ずしも法律といった形式に限られず、決議その他の形式でも良いし、国会が関与することを担保すること、これが肝なのだといったような、応用系の見解にも繋がっていくことになったような、応用系の見解にも繋がっていくことになるように思われます。

いずれにしても、このような考え方によるときは国葬のような全国民的関心事項については、法律の根拠、あるいは少なくとも何らかの形での国会関与、これが必須であるといった帰結が導かれることになると思われます。

次の論点2の要件B、国費をもってに関しては、レジメ5ページの表3に若干のデータを掲載しておきましたのでご参照願います。それでは、もう一つの論点、国葬のあり方とくにその基準設定による申請排除の論点に移りたいと思います。レジュメ6ページをご覧願います。
まず、国家が行う儀式ですから、憲法上の要請として、20条1項および3項に定める政教分離に反するようなものであってはなりません。この点については吉田国葬儀の例でも、また、今回の国葬儀も無宗教で行うとされているようですから、これ以上の問題にはなりづらいかと存じます。ただし、頭の体操としてありうる議論として、お葬式なのですから、当該亡くなった方の宗教による限りは、憲法の政教分離に反することにならないのではないかといった見解もあります。

昭和26年の鄭明皇后大喪議の際に、GHQはそのような見解を示したと言われておりますし、同年に衆議院総の形で行われた重原喜重郎議長の葬儀も築地本願寺で仏式で行われています。吉田国葬儀が無宗教で行われた実際の理由も憲法上の理由というよりは、国民を挙げての葬儀とするためであったとの指摘もあるようです。

次に問題となるのは、服喪の求めや要請と、憲法19条の思想良心の自由に関する論点です。問題を一つ、行政権内部の各省庁に対する要求の場合と、二つ、その他外部の者に対する協力型要望とか、協力要請と言われる場合とに分けて考えるのが便利かと存じます。

まず前者内閣の指揮命令下にある各省庁に対してですが、冒頭のレジメ1ページの表にでも掲げましたように、長期掲揚や黙とうなどを行うことが求められてまいりました。このようなことが許容される理屈については、レジメ7ページにまとめておきましたが、公的な機関内部の関係、すなわち、指揮命令や職務命令の関係に鑑みて、あくまでも「黙とう」などといった慣例上の儀礼的所作を取り巻く一般的社会、客観的な状況を総合的に勘案すれば、それは世界観や歴史観といったような個人の思想良心の自由に対する直接停止制約ではなく、ましてや間接的制約だとしても、許容しうる範囲内のものである。このように考えられてきたのではないかと推察されます。

専門家では必ずしもないので判例読解で間違ってるかもしれませんが、同趣旨の判断枠組みを示した最高裁判決として、君が代起立斉唱事件の要旨を掲げておきました。
なお、レジメ8ページの表4には、国が関与した「主な儀式や式典、冠婚葬祭に関するような儀式」と「それ以外の行事」という意味での式典の際に、各省庁の公務員や高所その他の国民などに対して、これまでどのような行為が求められ、あるいは協力型要望されてきたのかについて簡単にまとめておきました。

さて、次に第2の類型交渉その他に関してですけれども、既に1ページ目の表1や、ただいまの表4などでも触れたところですが、外部の者に対する協力型要望について考えてみると、レジメ8ページの下の表にあります通り、高所とは、地方公共団体などの国以外の公的な機関のことです。国の機関ではありませんから、先ほどのロジックからいっても、指揮命令関係ではなく、あくまでも協力型要望の対象に過ぎません。

その他、国公立私立を含む学校や私的な会社さらには国民お一人お一人となると、その強弱はある、ありましょうが、ますます公的な権力・国の権力から離れた知識的な性格が強い存在になってまいりますから、一口に協力型要望といっても、その規範的な強さ、弱さもそれぞれの立場によって変わってくるように思われます。

これを示すような文書が一つございます。例えば、衆議院と内閣の合同葬となった三木武夫元総理の葬儀の際には、衆議は主催者でありますが、原健三郎、当時の衆議院議長名で、わざわざ「国民の皆様へ」と題する文書が発出されています。そこでは、黙祷について、「何時何分に黙祷しますので、それぞれの立場からご協力ください」といったお願いが述べられているところです。なおレジュメ9頁に参考として記載しておきましたが、国の機関であっても、内閣の指揮命令下にない組織、例えば先生方、そして私ども国会に対しては、国葬儀の場合であってもストレートな求め、要求ではなく、あくまでも協力型のご依頼とされています。内閣官房長官から事務総長宛てそのような依命通知が発せられているところです。最後に告訴を行うにふさわしい人物。あるいはその基準について整理しておきたいと存じます。

ときの内閣によるしいて決定を排除するためには、一つ、実体的な基準、二つ、手続き的な保障、この二つが考えられます。まずレジュメ9ページの中ほどから、論点1、実態的な基準ですが、冒頭にも述べましたように、旧国葬令では、条文上、国家に行くある者という基準が定められておりました。今回の安倍元総理の葬儀が国葬にふさわしいとする岸田総理のご発言については、一番下のところで引用してございますが、次のページ、レジメ10ページの冒頭に4項目にその様子を分解できる、整理できるかなと思ってまとめてみました。
ただこれは、基準というよりはむしろ具体的な当てはめというべきかもしれません。

他方、一般的な基準設定についてどのようなことが可能かということを考えてみますと、例えば文化の向上発達に関し特に功績顕著な者といった文化功労者の基準、あるいは文化の発達に関し、訓石卓絶なる者といった文化交渉、文化勲章の基準などを見ても、かなり抽象的で、結局はその都度の具体的な当てはめの適切性を、どのように担保するかに最終的に帰着するような気もするところです。
そうなりますと、最終的に重要な意味を持ってまいりますのは、そのような当てはめの適切性をどういうふうに判断し担保するのか。これを、一定の手続きを踏んでいるかどうかといったような手続き的な保障措置の有無にかかってくるようにも思われます。文化功労者や文化勲章でもそのような一定の手続きが定められていることが注目されるところです。
このように考えますと、国葬にふさわしいどうか、ふさわしいかどうかの判断に当たって、過去の国葬儀などの際にも議論がありましたように、全国民を代表する国会の各党各派会会派間の合意調達の努力こそが肝要であり、そのための議論が必要だといったご主張が出てくることには十分に理由のあることかと存じます。
まさしくそのような場の一つが、野党で合意されました閉会中審査ではないのではないかとも拝察するところです。以上、雑駁でお耳汚しのつなたい論点整理ではございましたが、準備してまいったご報告は以上です。ご清聴ありがとうございました。はい、ありがとうございました。

大串　それでは引き続いて政府の方に前回のあのヒアリングで、いつか宿題を出しておりましたんで、それに関して、それぞれ簡潔に、紙もあるようですので、ご報告いただいていいですか。ごめんなさい、マイクを二つですよ。

内閣府　内閣府でございますよろしくお願いいたします。事前にご連絡いただきました宿題事項それぞれについて、申し上げたいと思います。まず一点目、あの大変恐縮ですがいただいた中で、岸田総理の発言の中の国という言葉、これに国会や国民や国会が含まれるのかというご指摘でございますけれども、なかなかあの総理の発言の中の用語の一つ一つでありまして、入る入らないということが、正直わからないところではあるんですが、いずれにしましても、あの国民お一人お一人に喪に服することを求めるものはないということは、申し上げておりますので、その趣旨は変わらないということを申し上げておきたいと思います。

それから2番目でございますけれども、吉田元総理のさいの弔意表明についても前回、国民へのメッセージについてご紹介したんですけれども、その際に、それ以外のケースについて行われましたので、本日の資料としてお配りしてございます。

これ時系列並べておりまして、1枚目が佐藤元総理の葬儀のときの国民の皆様へのお願いということで、今このときは葬儀委員会として発出後、いうものがありまして、そこから順番に2枚目が大平元総理、3枚目が岸元総理、4枚目が三木元総理。5枚目が、すいません、5枚目までが三木総理でございまして、その次の6枚目が福田元総理。その次が、小渕元総理。最後に鈴木元総理でございまして、これ以降、こういうメッセージの類は発出されておらないということでございます。

それからその次のところでございますけれども、閣議決定によって、国葬儀を行うということについて内閣府、内閣官房としてまとめた資料があるだろうという、あのご指摘でしたので、当該資料について改めて本日お配りしているものでございます。この令和4年7月18日というペーパーでございまして、過去の考え方ですとか、そういうことを改めて整理をしたというものになってございます。

最後に4番目として、この内閣官房内閣府として、こちら内閣法制局にも確認をしていただいて、取りまとめたものでございますが、これが7月12日に、内閣法制局の方にご相談をお願いして、それから、14日に総理の会見があったわけですがこの間の経緯ということですけれども、なかなかそのこの今お配りした資料について、12日に内閣法制局にお問い合わせをして、特に問題ないということであったということですので、あの経緯ということのことも、それ以上のことがないということですので申し訳ありませんが、あのそれ以上のものを提出できなかったということでございます。何かこれ以上でございます。

大串　はい。それでは皆さんの方から質問を受けたいと思いますが、ちょっと私の方から一点先ほど橘さんからの御説明の中で私、おっと思ったところがあって、橘さんが示してくれた資料で、1ページなんですけど、1ページ目なんすけど、内閣法制局の憲法関係等答弁した答弁例集平成29年によると国葬とは1国の意思により、1国費をもって1国の事務として行う葬儀を言うと、こう言われた国の意思によりというところが内閣法制局の資料に書かれてるわけですけども、これはそういうことでいいのかで、かつ今回、ここまでね、ここまでのいろんな説明の中で、国の意思でこの国葬をやるんだっていうことをあまり私達説明で聞いてこなかったと思うんですけど、内閣法制局の人に聞きますけど、国の意思というのは、今回の国葬の中で、やり方あるいは説明は総理の説明の中で、国の意思というのはどういうところに現れてると見たらいいんでしょうか？

内閣府　　まず内閣法制局のこの憲法関係答弁例集において記載しておるのは、あの国葬とは・・・いうふうに相当なというふうに記載をしております。
今回我々内閣府、内閣官房と内閣府の方からご相談いただいて検討、政府としてその検討したものは「国葬儀」ということでございます。そういう意味では、ここに書いてある国葬について、直接今回同じようなあの国葬儀という形で議論をしたというものではないというふうには認識をしてございます。

米山　　すいませんそうしますと、もうこの今回ある国葬儀は全くの平成29年の話とは別なもので、全く新たに国葬儀というものを作られたってそういう趣旨でいいんですかね。今そうおっしゃったわけですよね。
それでいいですか。確認させてもらっていいですか。

内閣府　　内閣府からお答えいたしますが、新たに国葬儀というものを作ったというよりは、吉田茂元総理の法令を参照参考にしまして、それと同様の閣議決定によって行うという位置付けに今回しておるということです。

米山　　この平成29年のこの内閣法制局のこの国葬とはというのは、既にあった吉田首相の国葬儀も佐藤総理の国葬儀も、国民葬も関係ないってことですね。全然韓国総理とは関係ないものとして国葬を勝手に定義したってそういう趣旨です。そうしないとおかしいですよね。

内閣府　　あの定義として、例えば国葬という言葉の話も出ましたけれども、その国葬という言葉の何ていうか、

米山　　捉える範囲、お金を述べただけで吉田さんの国葬時とは関係ないってことですね。

内閣府　　一般論としてここに書いてあるのであれば、それはあの大小いわゆる元吉田元全国葬儀との関係は別途、あの調べてみないと・・・

米山　　そこはちょっと普通どういう関係なんすか。一般論では一般でしょ。一般でこれ個別にですね、やっぱり吉田副総理はこの国葬に当たるんじゃないですか。

内閣府　　そういう意味で、例えば他の例として似た言葉で、あの戦前の国葬令ってのありますけれども・・

米山　　それはもう執行してますからね、

大串　　これすなわちですね、今回行おうとしているのは国葬儀であって、吉田総理のときに行われた国葬とは違うものだという。理解でいいですか。

内閣府　　あの吉田元総理のときも国葬儀という言い方しておりまして、あの大概念としては、今回もそれと同じだと思ってます。

米山　　逆に平成29年これが全く従前の国葬儀とは関係なく、勝手にフワッと浮いてきた言葉だってそう主張してるんですよね。

大串　　そうすると国、国の意思というところが、今回の場合はないものだという。そう法制局として、衆議院法制局はちょっともう少し答えてもらった方がいいかもしれないねいや、

米山　　そうそう、これ何について言ったんですか。全く吉田さんとも佐藤さんとも関係ないふわあっと。全く無関係な国葬の一般については、あの答弁書作ったんですか。

内閣府内閣法制局　　はい。ちょっと今この場でこの作成のその経緯について私ちょっとこの正確にご答弁するものは準備をしてございません。

大串　　そしたらね、あの橘さんこれ今回今の発言でわかったのは、今回のものは「国葬儀」であって、橘さんはここに書いてくださった内閣法制局が、より当然症例集に書いている「国葬」とは、いち国の意思、いち国の事務というふうに定義したものとは。違うんだというふうに言われましたつまり、国の意思っていうところがないというふうに聞かれたそういうものって逆に今度は やっていいものかと、根拠があるのか法律の根拠があるのかっていうことに関してどうでしょうか？

衆院法制局　橘　　私の頭ではちょっと理解できないところもありますけれども、少なくともこの文章の有権解釈は内閣法制局が取りまとめられているので、内閣法制局さんのまさしくおっしゃる通りなのだと思います。そういう意味では、国葬と国葬儀等、同種のものと理解して、このペーパーをまとめた私共の方の理解が浅かったということになると思います。ただ、ただ、それは正解かもしれませんが、国葬令のもとで行った国葬の儀式としてのお葬式だけを国葬というのだっていうんであればそうですけれども、それと同種のものを法令はないけれども日本国憲法のもとで行うんだと。だから区別をするために国葬と言わずに国葬儀というんだと。それは、その定義というか、それをどのようなものと考えるのかについては、ほぼ同じ概念で理解するのは可能かなと私は思ってました。ですから、国費を持って国の事務として行うというのはその通りだと思いますし、国の意思によりっていうのはこれは正確だなと思いましたけれども、論理的には誰かがやれと決めて、国じゃなくて誰かがやれと決めてしかし、国費を持って国の事務として執行だけやらされるそういうものじゃないですよ。
あくまでも国が決めるんで私達が決めるんですという定義要件ですから、これは当たり前ですから閣議決定で決めるんだ、あるいは国会に関した国葬法ができれば国会が議決して決めるんだっていうのはあり得るんだろう。いずれしても国が決めるんだと。
他者が決めるって、その執行だけやらされるんじゃないという重要な要件だと私は勝手にですけれども理解していました。ただこれは決めた後のことを今回議論してもしょうがないので、決めるときの基準や要件・当てはめがどうかということこそが政治的に問題 だと私は理解していたので、この1ページ目では、要件Cは議論せずに9ページ以降の要件Cに関連して、という形で実施の基準を取りまとめたということであります。

多分私の理解は厳密な論理解釈からすると間違っているんでしょうが、アバウトな私としては、あの、告訴例のもとである国葬ではないけれども、ほぼ同じお葬式だよということなのだと理解しました大変雑駁ですいません。

大串　　今の話をちょっと小西さん。

小西　　ちょっと今の国葬と国葬儀の違いなんですよ。参考まで4月14日の記者会見で岸田総理こう言ってるんですね、国葬儀、いわゆる国葬についてですが、というふうに言ってるんで、日本国憲法のもとで行う国葬・国葬儀っていうふうに政府は言ってるんでしょうけど、記載する自身が国葬儀いわゆる国葬についてはというふうにおっしゃられているんで、問題はこの内閣が議会法制局がつけた内閣法制局の答弁書の答弁がどういう文脈の国葬について語ってる答弁かというのを確認してもらうことが大事だと思うんですけど、ちょっとカサイさん、隣の次長さんにやっていただくとして、ちょっと私の前回の宿題なんですが内閣官房よろしいですか。
 私の前回の質問は今回皆さんがようやく初めて配ってくださった7月14日付けの内閣官房と内閣府が作っていた国葬儀に関する安倍総理の国葬に関する政府統一見解ですね。ここの1行目1の両括弧1一般に国葬とは、国が国家の儀式として国費で行う葬儀のことというふうに書かれています。あと8月14日に私の質問主意書に対する政府の答弁も、国の儀式である国葬儀って言い方してるんですね。
よろしいですか。内閣官房国の儀式である国葬時なので政府の答弁書なんで答えてください。あの政府が言ってるところの国の儀式である国葬儀、この国の儀式の国には国民や我々国会は含まれるんですか。それを答えてください。それさっき少ない答えてない。

大串　　それが前回非常に大きな論点だったからですねここはきちっと答えてもらいましょう。

内閣府　　はい、ご指摘の国の儀式という用語ですけれども、こちらの方、内閣設置法において国の儀式というふうに言い規定されておりまして、その国の儀式内閣府設置法に規定される国の儀式に該当するということを

小西　　答えてないですよ。だから国葬とは何か、国葬儀とは何かが説明政府ができないんだったら、国葬なんかやっちゃいけないじゃないですか。もう1回聞きます。国葬儀は国の儀式である国葬儀ってことおっしゃってますが、その
国の儀式である国葬儀で出るときのこの国の儀式の国っていう言葉には国民や国会も含まれるんですか、国や国民は当然含まれるんだと思いますけど。

内閣府　　いあくまで国の儀式という行政が行う事務というふうに理解しておりまして、そこで国というところを切り出して含む法案関係等について、ご説明が難しいんですがあの、すいません繰り返しになりますが、何か国民の皆様に、あの喪に服することを求めた国葬儀は・・・

小西　　ごまかしの答弁はやめてください。誰が誰のために行う葬儀なんですか。それを答えてください。誰が誰のために行う葬儀なんですか国葬儀は。安倍元総理のためにやろうとしてる国葬儀は誰が誰のために行う葬儀なんですか。

内閣府　　少なくとも7月22日の閣議決定、におきましては、葬儀は国において行い故安倍晋三国葬儀と称するというふうに言い記載されておりますので、ちょっとそれ以上のこと・・

小西　　国が行う葬儀なんですね。はい。そこでく今おっしゃった日の閣議決定ですけど国が行うその国には、 国民や国会も含まれるんですか。

内閣府　　ここも厳密に法関係を定義しているわけではないのですが、国民の皆様に何か求めるものではない・・・

小西　　求めるじゃなくてなぜこうい聴き方をするかというと岸田首相が14日の記者会にこう言ってるんですね。
国葬儀については、閣議決定を根拠として、行政が国を代表して行うものであると考えます、というふうに言ってるんですね。私問題意識は前回申し上げたように当然国なんだから国民は公開含むわけですよ。国民や国会、国民の皆さん我々国会が行うも行う葬儀の皆で行う葬儀なんですね。それをなぜ内閣の判断だけでやることができるのかというのが、この国葬の根本問題、それが法的根拠を考えるにあたっても、大きな前提を出すんだと思うんですね。そこの根本的な説明を政府今回2回目ですよ、国会に対して2回目の説明の場で説明できないんだったら国葬って一体何なんだっていうことになりますよね。もう1回だけ聞きます。国が行う葬儀は国葬きなんだったらその国には当然国民は国会が含まれますよね？含まれるんだったらなぜ内閣の判断だけで、行政が国を代表して、国葬儀を行うことが許されるのかそれを説明してください。

内閣府　　国という用語をいろんなところで使われると思いますが、その個別にいろんなとこ7月20日の閣議決定した・・・　

大串　　小西さん。はい。論点はね、小西さんの本と極めてよくあるクリアになりました。 明らかにもう2回目だけど、答えられてないですよね。そこが小西さん行われたように、国会とか国民とかへの総理の説明責任の必要性に大きく絡んでくるんですよね。でここちょっと・・

小西　　説明責任の問題ではなくて、資格国葬を行う・・

大串　　もう1回ちょっとここはですね、宿題として、ちょっと極めて重要な論点になってるんで、持って帰っていただいてまもなくまもなくこれもどっかで国会で議論しなきゃなりません。そのときの一番大きな論点になる可能性があるんで、政府としてこの国葬の国には国民、国会ですね、国民国会が含まれるのかどうか。というところは明らかにしてもらわなきゃならないんで、これ次回、これは必ず紙で、政府の考え方として示していただくように、お願いしたいと思います。

馬淵　　国の意思が入ってるかどうかね

小西　　はいちょっと宿題の関係でいいと思いますけど、内閣法制局質問するんですがこのプロセスの問題なんですが、今日初めて出していただいて4月14日の文章ですね。性格政府統一見解これを7月の12日に内閣府、内閣官房と内閣府がないか法制局に提出して、特に問題がないっていうことで、内閣法制局としての意見事務は、７月1２日の段階で終わっていたのかどうか、そこの事実関係をきちんと詳しくないか法制局答えてください。かつ、よろしいですか。この内閣府設置法の国の儀式の文言に国葬を含めていいと内閣法制局を判断するためには、この国の儀式、これは日本国の法律で、この内閣設置法で初めて入った言葉ですから、内閣設置法を作ったときの内閣法制局審査資料を内閣法制局の手元にある、あるいは内閣府から提出を受けないとそういう審査はできないはずなんですけれども、これはもう前回も、
乗越参事官がお答え、うなずいてお答えいただいてますけれども、内閣法制局は、当時その資料手元になかったんですね。後日私が内閣法制局から国立公文書館に移管されたもの取り寄せて、初めて何か法制局が手にしたわけですよね。内閣府は結果的には同じ文書だったんだけれども、誰が作ったのか、何の根拠のある資料かわからない資料だったということなんですが、なんで質問は国の儀式のこの法的な趣旨を、内閣法制局設置法のいけん事務によって確定したこのようで日本国において唯一の文書である内閣法制局審査資料を手元に持たずに、なぜこの国の儀式に国葬というものを国葬儀を含めていいというふうに考えることができたのか。それは結果オーライだったとしても、手続き的に大きな瑕疵がある、内容的にも手続き的な瑕疵がある、内閣法制局でこんな仕事をしたのは前代未聞だと思うんですけども、それについて説明してください。内閣法制局はい答えてもらえますか。

内閣法制局　　はい。まず一つ目のご質問は・・

小西　　　12日に内閣官房がそういう説明したと思うんで、違うんだったら具体的なそのプロセスを、あの事実関係を具体的に説明してください。いつ文書を受け取ってどういう審査をしていつ了としたのか。

内閣法制局　　相談については前回も申し上げたように相談の件につきましては前回申し上げた通りでございまして、7月の12日から14日にかけてご相談をいただいて、検討をしたものでございます。14日に意見がないので、

小西　　14日の元となる第1文章一番初めのドラフト提出を受けたのはいつですか何日ですか。

内閣法制局　　この文章を自体はいただいたのは、１4日・・・

小西　　14日に文書で初めて内閣法制局を審査して、その日のうちに了として、その日のうちに岸田総理が記者会見してるんですね。通常ありえないようなめちゃくちゃなスケジュールやり方だと思うんですけども、わかりました、はい。
大串　　はい。それじゃね、

米山　はい、どうぞ先ほどの話から言いますと、国では国葬ではないかという国葬儀は答弁例集による国葬ではないということで、しかも先ほどの説明でABCの要件のうちAとBは国費と国の人が満たされてるわけですから、 つまり国葬ではないってことは国の意思にあるもんじゃないっていう結論になるんだと思うんですが、それが違いですよね。そういう論理構造になると思うんです。ですので、それを確認させていただきたい、おっしゃられてる国葬儀とは国の意思じゃないんですねっていうことを確認させていただきたいと思います。

大串　　これは先ほどの宿題と非常に密接に絡むところなんで国に国民と小国が国会入るのかということと非常に密接に関連したとこなんで、国の意思というものが今回、要件として入ってるのかどうかというところを明確に文章で次回答えていただきたいと思います。

小西　　さっきの内閣法制局申請を取り寄せる暇もなく、審査をやらざるを得なかったわけですね、乗越参事官。

乗越参事官　　はい。これも前回お答えした通りでございますが、審査資料自体はみておりません・・それは先生のからの資料要求をいただきまして、その際に確認したということでございますけれども、この閣議決定で国の儀式である国葬儀を行うことができるかという点についてのこの相談にあたりましては、もちろんその検討の過程におきまして、内閣府設置法についての所の所掌に関するその解釈については内閣府さんの方から資料を提示をしていただいて、それを確認しておるところでございますけれどもいずれにいたしましても、その根拠につきましては、これも内閣府さんの方からの説明のありました通り、行政、国の儀式についてその何かを行うことはその行政権の際に含まれるということについては、これはもう明らかであるというふうに考えておりましてそれを根拠として、閣議決定を根拠としてその国の認識である国葬儀を行うことは可能であるというふうに考えております。

小西　　国民はこれからも含む国家の葬儀を、なぜ内閣の行政権の行使だけできるかを説明していただきます。

大串　　はい。ちょっとそれも宿題にしてもらってね、今さっきの論点と同じなのできちっと紙に書いていただいて次回、出していただくと、それらを、それらを含めて、ちょっともし言ったら、もし終わった時間もありますんで、あの質問っていうか宿題にするような形になっていただければ助かります。

田村智子　　はい。すいません関連とかちょっと整理としてねまずその内閣設置法の4条ですかね、国の儀式並びに内閣の行う儀式なんですよね。だから、その違い国の儀式とは何で、内閣の行う儀式とは何かということも含めて、ペーパーでご説明をいただければと、やっぱりの主催が違ってくると思います小西さんがおっしゃる通り、内閣の行う儀式とは別立てであるので、
国の儀式の国とは何を指すんですかということになろうかと思います。先ほど内閣法制局の方のね、ご説明の中で弔意のところが、多分これはあの世界観とかね、その人生観に当たるかというのはそうならないんじゃないかというようなご説明だったんですけども、 国葬として行うにあたっての弔意なんですよ、人が亡くなったことに対する弔意じゃないんですよ。国葬とセットの弔意が世界観や人生観と関係ないと言えるのかというところはちゃんと整理が必要じゃないかと思います。はい。
大串　　はい。はい。よろしいですかね。そこはちょっと宿題にしていただいて、次回、非常に重要な局面に閉会中審査との関係でなりますんで、ぜひきちんとしていただきたいと思います。では次回きちんと詰めていきたいと思いますんで、国際問題についてここまでにしておきたいと思いますはい関係者の皆さんありがとうました。