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［文字起こし］いんよう！ 第6回【理系メガネの話②】（後半）

kei@要約筆記なんでも屋

というわけで後半もぼちぼちと起こしていきます。最初の数行は、前半にわざとかぶせて（重複させて）います。

よう／哲学をするうえで、人間の根本的な条件ってあるわけじゃん。「必ず死ぬ」とかさ。
いん／うんうん。
よう／そういうのが崩れる現象が、結構あるよね。
いん／な～るほどねえ……！
（31分25秒）

よう／「たまたま人間だけがそうなんだ」とかさ。「男性・女性が生まれつき決まっていて、それでいくしかない」とかあるけど、別に全部の生き物がそう創られているわけではなくて、たまたま生存戦略の中で人間はそうなったというだけで。
いん／ああ～。なるほど～！！　いやあ……（感嘆）
よう／これって……。例えば、科学の世界で一番大きいのは、天動説と地動説の入れ替わりだと思うんだよね。世界の認識の仕方が、根本的にグルっと変わるじゃん。
いん／そうですね。確かにそうだ。
よう／「俺らが動いてるだけなんだ……」っていうさ。それに類するようなことというか、「認識の変換」っていうか……
先週出てきた大栗 博司さんっていう物理学者の人は、重力の研究をされてて。
いん／うん。
よう／よく分からないんだけど、今の説では重力って５次元で働くらしいんだよね。
いん／へえ。４次元ではなく？
よう／そう。今、うちらがいる４次元じゃなくて、５次元で考えるといいらしいんだけど。それを理解した瞬間に、本当にね、「すべての価値観がグルっとまわった気がした」って書いてあったんだよ。
いん／はっはあ……。確かに、５次元ってあまり考えないですもんね。
よう／うん。５次元っていうのが、本当に自分たちの世界を構成している要素……要素っていうのかな？　ある意味、そこまでくると宗教的な感覚に近いと思うんだけど……。

★「理系」と「仏教」とパラダイムシフト（と、よう先輩）

いん／あ～……あのですね、いま僕、その話聞きながら……ある意味これ先輩のキーワードなんですけど……。あなた、生命科学の人間なんですけど、仏教とか詳しいですよね。
よう／いや、詳しくはないんだけど、興味がないことはない、かなあ……。
いん／あ、それそれ。何ていうんですか、「専門家のような詳しさ」ではないかもしれないんですけど、そういう……特に仏教的な世界のとらえ方とか、「宗教の目で世界をとらえた人たちがどういうことを語っているか」っていうことについて、ちょっと、他の人より何倍か「強い」んですよね、先輩が言うことって。
よう／ん～。あのね、俺はね……うーん、ブッダが結構好き、ってだけかな。
いん／いやあ、いいことですよ。いや、いいことかどうか知らんけど……。あの、それでいうと……僕、１つ思ったんですけど。あのですね、「宗教の感覚を日頃から語り慣れている人」と、「生命科学を語り慣れている人」の両巨頭が言うんですけど……あと、いわゆる「理系」。
よう／うん。
いん／つまり「理系」と「仏教」。その人たちだけは、「パラダイムシフトの話」を、めっちゃするんですよ。
よう／なるほどね（笑）確かに。まあ仏教とか科学の中で、そういうのは大事なのかもしれないね。
いん／そう、大事なんです。ところがですね、キリスト教の人達って、パラダイムシフトの話はしないんですよ、実は。
よう／それはそうだろうね、したら崩れるからねえ。
いん／そうなんです（笑）……で、仏教と理系の人間は、「パラダイムシフト」っていう言葉、超・好きなんですよ。
よう／好きかもしんない。仏教は基本的に「自分の中でパラダイムシフトを起こせ」っていう教義じゃん。
いん／あ、そうなんだ……いやいや、僕は今、その２つの共通点を言っただけなんです。ああ～、なるほどなあ……。
よう／うん。ブッダが言ってたことを単純に言うとさ、「世界の理（ことわり）を理解して受けいれろ」ってことでしょ。
いん／ああ、なるほど（笑）いや、今思ったことは、それも「メガネ化」があって。
よう／うん。
いん／「パラダイムシフトに頭がいかない人」が、半分強、いるんですよね。実感なんですけど。
よう／うんうん。
いん／だから、僕らが何かを経験して「いやあ、これで世界が変わるよね」って話しても、「はぁ？」っていう人のほうが、多数かもしれない。そんな気が僕はしているんです……。
よう／……そうだなあ……。だからまあ、そんなに高尚な大きな話じゃなくても、例えば、いっちーが病理のアカウントをやっているってことから考えるとさ、「楽しそうに病理の話をする」ってことだと思うんだけどさ。
いん／ああ、そうですね。
よう／何かよく分からないけど、（俺は）「認識をする」とかさ、「世界の見え方が変わる」ということ自体が好きなんだよね。そういう話を聞くことが好き。
いん／そうそう！　で、ワタクシも好きなんです（笑）
よう／「マジで！？」って思うんだよね、そういうの聞くと。
いん／そう。そう思うし、ぐっとくる。
よう／ぐっとくるよね。
いん／そう。だからね、アニメとかも「見てないのもったいないんじゃないかな？」「見たら何か変わるかも」っていうのを、すごい無垢に言ってたんですけど（笑）
よう／うん。
いん／その「変わるかも」っていう時点で、（多くの人とは）全然違うのか？みたいな……（苦笑）
（36分08秒）

★慣れとマヒと価値観と

よう／……すげぇ卑近な例でいうとさ。俺、アニメを見てない頃ってね。ネット上でいわゆる「萌え」ってものが出てくるじゃん。
いん／はいはい。
よう／そういうのが出てくるマンガとかも見てなかったから、「遠い」存在でさ。
いん／ああ……。
よう／別に嫌悪感とかは無いんだけどね。ただ……「実際の人間」とは違うバランスで描かれてるわけじゃん、顔とかさ。
いん／はい、はい。
よう／だから、それを「かわいい」って言ってる気持ちが、正直よく分からなかったんだよね。
いん／ああ……なるほど。
よう／で、「面白そうだ」と思ってアニメを見始めた当初も、特に「かわいい」とは思わなかったんだよ。「そういう文化なんだな～」って見てたんだよね。話の面白さとか、そういうところで見てたんだけど……
いん／うん。
よう／あるとき、自分がマヒしていることに気が付いたんだよね（笑）
いん／っはははははは（爆笑）
よう／いわゆる「デフォルメがない、ちょっとリアルに近いテイストのキャラクターデザイン」から、だんだん可愛いとかカッコイイとか思うようになってきたんだよ。
いん／な～るほど……。
よう／見れば見るほど、だんだん、許容度が広がっていくんだよね。マヒしてるんだと思うんだけど。
いん／ああ……うん……。

よう／で、これはたぶん、「辛さ」と同じで……
いん／んん！？！？（笑）
よう／辛いのが好きな人って、だんだん、辛いのに対してマヒしてくるじゃん。
いん／……そうですね。
よう／で、「相当辛いものじゃないと、おいしいと思えなくなってくる」じゃん。それが行き着く先だと思うんだよね。最近の、ラノベの表紙問題とかも。
いん／いや、僕も今ちょっとそれ考えました（笑）ゾーニング問題とかね……。
よう／うん。で、あれを「気持ち悪い」って思うのは、まあ個人の感覚だからいいんだけど。同時にあれを「いい」って思う人もいるわけじゃん。
いん／ああ。
よう／やっぱりお互いが何かしらの感覚にマヒしてるんだと思うんだよ。
いん／いや～、確かに。
よう／それも、俺の中では「価値観の転換」だったけどね。「こんなに変わるんだ」「ということは、自分が今信じている価値観も、大したことないな」って。


いん／いま僕の主観をいうと……「『変わるのもいいもんだな』っていうところにたどり着いた人の方が『善良に見える』」タイプのコミュニティに、僕は居るんですよ。
よう／うんうん。
いん／「変わるよね」って言うと、「お、いいね」……って、言ってしまうコミュニティなんですね。
よう／はいはい。
いん／で、ここも「違う」場合があるんですよね。「これくらい、真実でいいじゃん」って僕は思ってたんですけど。……「何か素敵な体験があって、それで世界がガラっと変わるなんて、素晴らしいじゃないか」って。「今のこの一言に、誰が反論するんだ？」……って思ってたんですけど、反論、あるんですよね……。
よう／（笑）そうだろうね……（笑）
いん／あるんですよ……。年を取るってそういうことなんだよな。「これですら反論されるって……」と。「全く違う価値観だっていうときがあってもおかしくない」ということを知ったという……。いやあ、そうなんだよなあ……（しみじみ）
よう／いっちーってさ、昔のほうが、そういうのと戦ってたよね。アカウント上で。
いん／そうですね。２～３年くらい戦ってましたね。
よう／いま、めっちゃ平和だもんね、いっちーのアカウントね。
いん／だって怒られませんもん（笑）あはははは……
よう／だからあの時は、「ここが通じるはずだ」とか「共有できるはずだ」っていう期待みたいなものがあったんだけど……
いん／うん、あった……。
よう／でも今は、「根本的に考え方が違う人がたくさんいるよね」って思うようになったってことでしょ？
いん／はい。そして、まだ一生、試行錯誤は続くんですけど……
よう／うん。


いん／「根本的に考え方が違う人たちとも最低限、共有しなきゃいけない部分にアプローチするための方法」が、変わったんですよね。
よう／はあ……なるほど。
いん／「お前らと俺は、一生分かりあえないけど、ここは守れよ」ってやつだったんですよ、昔は。
よう／うん。
いん／今は違うんですよ。「ここまでは、日本語で通じるんでしたっけ？」に変わったんですよね（笑）
よう／確認作業に入るってこと？
いん／そう、確認作業です。「僕が間違ってる（場合がある）」、彼らから見てどこから間違っているかも分からないくらい「僕が圧倒的に間違ってる場合がある」、っていうのがよく分かったんです。彼らの価値観において。
よう／なるほどね、はいはい。


いん／一番、皆が「え～」っていうたとえ話としては……ここ100年の間で、アメリカで宗教関連の大量自殺が何件かあるわけですよ。
よう／うんうん。
いん／なんか「宇宙人が今度の彗星に乗ってやってくるから、それに連れて行ってもらうために死のう」っていうので100人死にました、とか、そういう宗教があった。
よう／うんうん。
いん／「せめて『そういう宗教に騙されないようにね』くらいは言ってもいいんじゃない？」……っていうのが、昔の僕ですよ。
よう／ああ……（なるほど）。
いん／で、今は「それを死ぬ直前まで信じきってたんだったら、カッコイイ人生なのかもしれない」っていうところまで、僕、軟化したんですよ。ある意味（苦笑）
よう／いや分かるなあ……。俺も、20歳くらいのときだったら「いや、それ間違ってる」って言ってるな～……20歳じゃなくて20代くらいか。
いん／そうそうそう。
よう／ここ数年は「まあ、それも価値観のひとつだからな」って思うよね。
いん／思います。で、そこに、「よく分かってない・判断できない人」が巻き込まれていたとして……たとえば子供とかね。
よう／そうだね。
いん／「子供とか、ちょっと精神的に弱い人とかがそこに巻き込まれて、自殺の寸前とか何か（薬物とか）を打った直後とかに後悔するんだったら、かわいそう」と昔は思っていたんですけど、それも（今思えば）傲慢で……。
よう／うん。
いん／（今の僕の考え方でいうと）「騙されて、畜生って思いながら死ぬ幸せ」すら、あるんですよ……（笑）いや～、これ言ってもいいのかな？　とにかく今は、そうなってしまってて。
「万人にとっての真実なんかないんだから、とりあえず『僕はこれ、楽しいと思いました』だけにしよう」って思ったんですよ。


よう／そうだね。……なんか、俺、noteにね、「感情と理性の関係性」みたいなのを書いたんだけどさ。
いん／なるほどなるほど。
よう／「理性は単に道具に過ぎなくて……」
いん／ああ、読んだやつだ。はいはい。
よう／「感情とか価値観がおおもとにあって、それを組み立てていくために理屈がある」って思ってるんだけど……
いん／うん。
よう／その、おおもとの価値観なり感情について、「どっちが正しいとかいうことはない」って考えると、ええと……
いん／うん。
よう／「その価値観は、理屈上破綻していない限り、批判できないよね」っていうふうに、なるよね？
いん／なります。なるんですよ、本当にそうなんです。


よう／あとはもう、「相容れない人とは、お互いひっそり生きていく」っていうさ……（笑）あとは、「楽しく生きていく」しかないよね。
いん／そうなんです。あとは、９割９分の人が「それはそうだね」っていう点が何かあるとしたら……「僕と一緒に楽しくやっている人たちが、この話題で楽しむのは、許していただけますよね」っていうあたりで……。
よう／いやいやいや、まあ……。
いん／実は、これも実はダメっていう人はいるんですよ。「何をわからん奴らが、何を分からん話題で……！」ってのがあるんですけど。
よう／うん。
いん／その時は、とにかく「笑いの幅を狭める」んですよ。とにかく「人をバカにして笑わない」のと、「病気とか心情をネタにしない、そこに関わらない」っていうのは、本当に「最低限」なんだなあと。
よう／うん、それ言ってるよね。
いん／そう思います。で、これをなぜ言うかというと、医学生と医師が陥る穴なんですよ。特に、僕よりあとにやってくる後輩が。

よう／……そうだな。なんかその、内輪で、オフラインでやってる分には、お互いある程度、コンセンサスがあるし、ひどくならない限りは……ってのはあるけどね。
いん／そうです。で、考え方として、そうやって「ひとをボコボコに言って戦っていくのが幸せ」っていう人もいるので、これは「間違い」っていうわけじゃなくて。
よう／うん。
いん／それで幸せな人もいるんで、しょうがないですけど……。あのですね、少なくとも、僕をフォローして長年、僕のツイートを見ているような人は、将来、僕と同じ考え方になる「はず」なんですよ（笑）なんとなく……。
よう／うん……。
いん／だから、「フォローまでしてんだったら、これでよくね？」っていう確認作業はすごく、するようになりました（笑）
よう／……う～ん……そうか。それはその……価値観なり、考え方なり……？
いん／ある程度近いでしょ？っていう。だったらマイルドでよくね？　充分、伝わるから……みたいな。そういうとこなんですよね。


よう／そうだね……う～ん……。ずっとTwitterで論戦を繰り広げていて、そのためのアカウント！みたいな人もいるけどね。そういうの眺めてるのも、楽しいけど……。
いん／そう。あれはあれで、アリなんですよ。
よう／でも平和にやってる人も平和にやってる人で、見ていて楽しいけどね。
いん／そう。で、僕が例えばず～っと平和にずっとやってて、ある時、突然皮肉を混ぜたりすると、それだけで、どわーっと来るんですよ、いろいろ。
よう／炎上？
いん／「やっぱり今回は黙ってられなかったんですね！」みたいな……。
よう／あ～、あははは（笑）なんかそういえば、最近言ってたね。
いん／言いましたね。なんか言ったんだよな……あ、そうだ。北海道の地震の話だったかな。あったかもしれないなあ。
よう／そうか。
（45分50秒）

★「やさしい呪い」

いん／でもその時も、自分がそこまで強い人間じゃないって分かったうえでの経験則が１コあって。
よう／うん。
いん／他人を呪うときの、「やさしい呪い」ってあるんですよ。
よう／うん、なんかそれ言ってるね。
いん／やり始めたのは僕じゃないんですよ。
よう／ほう。
いん／僕じゃないんですけど、他の人が言わなくなったんで、僕が言ってるみたいになってるんですけど……。
よう／ほうほう。
いん／「他人を呪うときに、一番ちまっこい、せこい呪いをかけよう」っていうのが、いつしか大喜利になるのが、イイんですよ。
よう／そうだね。いや～、そっちのほうが、何ていうかさ……ん～……、面白いし、ちょっと頭使っている感じもあるし、いいよね。だから、呪うときに「死ね！」とか言わないってことでしょ？
いん／そうです（笑）「死ね」ってやったら凍結されるし、それはそれなんですけど……。
よう／うん。
いん／あとは、「そこで何かうまいこと言えるように」って脳を使ってた方が楽しくね？……っていうのは、確かにあります。
よう／そうだね。

いん／僕が好きな呪いってのは、「足の親指の根元に毛が生えろ」とかですね（笑）そういうやつ（笑）あははは……バカリズムがすごく上手そうな、大喜利。そういう感じをやりたいですね（笑）ふかわりょう とか。
よう／そうだね（笑）あの……それ……（やや逡巡）なんかそっちのほうが、言った後で「ちょっと面白いことを言えたんじゃないか」っていう満足感もあるしね。
いん／そう。そうなんです。ちょっと気恥ずかしさも出るし（笑）あはははは……。で、結局、「そういうことを繰り返している人の方が発信力がある」っていう、数字が出るといいな～、って思ったり、思わなかったりするんですよね……（笑）
（47分30秒）

よう／……そうですかぁ……（やや棒）
いん／くっはっはっは（笑）
よう／（笑）あの～、特にまあ結論はないんだけども……。
いん／そうですね（笑）だいぶ盛り上がってしまいましたからね、今日は（笑）……言いたいことは、ある（笑）
よう／言いたいことは色々あるんだけど……なんか、この話題に関しては……メガネに関してはね、俺、まだ、完全に……というか、一番大事なところを、言語化できていないんじゃないか……って思ってるんだよね。

いん／ええ……。メガネの話、もうちょっと続けましょう。時間をおいて。
よう／そうだね。ちょっと切り口を変えて、同じテーマで話したほうがいいんじゃないかって思うんだけどね。なんか、例えっていうのは思いつくんだけどね……なんか……なんだろう。
これね、たぶんさ、このふたり以外に話を聞いた方がいいと思うんだよね。俺ら、専門分野が似てしまっているからさ。全然違うところで、「その瞬間に、今までの常識や感覚が崩れ去るような経験をしたことがある人」の話をきいたら、またいろいろ面白いと思うんだけどね。
いん／それはすごく分かります。分かりますし、そういう日を夢見て、我々が同じところで循環しているのが、あと２週くらい続いてもいいかなっていう感じはしますね。
よう／そうだね。
いん／んふふふ（笑）非効率だけど（笑）
よう／（笑）あの～、ネタこねくり回すの、得意だからね。ふたりとも（笑）　クリエイティブとかいうよりは、ね。
いん／そうですね（笑）じゃあちょっとこれ……数日後に次の収録がありそうなので……
よう／そうですか。
いん／その時に、もっかい、この話をしましょう（笑）
よう／了解です。じゃあ、長い時間、お疲れさまでした。
いん／はい、ありがとうございました（笑）
よう／ありがとうございます。
（49分50秒）
（♪）

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