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［文字起こし］第34回【納豆鑑評会の審査員をやってみた感想】

kei@要約筆記なんでも屋
2019年2月22日に行われた『第24回 全国納豆鑑評会』
「なんでヤンデル先生が審査員をやってんだ！？」 とびっくりしたので経緯を聞いています。（告知ツイートより）

ほんそれ！私も聞きたかった！！（笑）……ということで、またもや最新版に飛びついて起こしております。私も納豆は大好きなんですけれど、それはそれとして「なぜヤンデル先生が納豆鑑評会！？」というのはまったく同感だったので。きっと読みたい同志がいると信じてるｗ

※2019年04月14日追記：途中のまとめサイトなどは他にも多数あったんですが、文字起こし人の一存で安定の「ねとらぼ」さんをチョイスしました。

（♪）

よう／……納豆コンクールの、審査員、やってなかった？
いん／やってました。納豆の、鑑評……（途中でよう先生が一瞬重なったので止まる）
よう／びっ……（くりした、と言いかけて重なったので止まる）
かん、ぴょう……かい？
いん／『全国納豆鑑評会』。
よう／「鑑賞」の「鑑」に、「評価」の「評」？
いん／そうです。鑑評会。

よう／俺、ツイート見て、びっっくりしたんだけどさ。「いっちー、そこまで行ってんだ」って。
いん／っはははははははは（笑）
よう／ぜんっぜん関係ないじゃん（笑）
いん／ははははは（笑）一応、由来はあるんですよ。
よう／ああ、はいはい。じゃあ、聞こうか。
いん／じゃあ由来からいきましょうか。あのですね。……なんだったかな。あの～、室蘭に、内藤食品っていう老舗の納豆屋さんがあるんですけど。
よう／はあぁ～～！！

いん／あるんですよ。で、「その納豆屋さんが潰れそう」っていう話になったんですね、ある時。
よう／ほうほう。
いん／「潰れそう」っていうのはつまり、「銀行がもう融資しない」ってことになったらしくて……。
よう／ああ。『半沢直樹』みたいな話だけどね。
いん／まさにそう。ていうか、ほんとに業績がよろしくなくて、もう融資が厳しい、っていう話になったんですよ。
よう／うん。
いん／融資が無くなると当然、営業資金というか運転資金というか、とにかくそういうのが足りなくなって、もう（店を）閉めるしかないっていう話になるんですけど……。
なぜ僕がその納豆屋さんを知ったのかは忘れましたが、確か１回、食べたことがあったんですよね。美味しい納豆を……。
よう／ほうほう。
いん／で、美味しい納豆って、高いんですよ。１パックが。
よう／ああ、まあスーパーで普通に売っているやつよりは、お高い、と。
いん／全然！高いんですよ。
よう／ああ、「全然高い」なんだ。そうなんだ。
いん／そう、「全然高い」。プラのパックが３つくらいセットで、200円とか300円とかするんですよ、良い納豆って。
よう／ああ～、なるほどね。うんうん。
いん／ところが、今どき……どこでもいいけど、コンビニとかマックスバリュとか行くと、一番安い、小粒納豆とかひきわり納豆とかって、割引されて、３つで70円とか80円とかで売ってるんですよ。
よう／そうだね。まあ100円は超えない感じするよね。
いん／ええ。そこでちょっといい「北海道なんちゃら納豆」っていうのでも100円ちょっとなのに、200円も300円もかかるのって、ないでしょう。そういう納豆を作っているところではあったんですね。
よう／はいはいはい。

いん／ただ、何か分からないけど、僕は食べたことがあったのと……あとは、「北乃カムイ」っていう、北海道を応援しているヤツがいるんですけど……
よう／ああ、この前もちょっと話をしてたよね。「縁がある」って。

いん／そうそう。縁があって。で、「納豆屋さんが大変だよ」っていうことを言ってたので……僕は、北乃カムイも知ってたので、「じゃあちょっと、その（経営が）危ない納豆屋の納豆を食ってみるか」って、食べたんですね。そしたら、美味しかったんですよ。いい納豆で。とってもいいやつ。
よう／美味しかったんだ。
いん／すごく美味しかった。お酒のつまみになる、みたいな。コメが要らないくらい美味いっていう……。
よう／なるほど。

いん／「こんな納豆食ったことねえな」と思って「これはいいよ」っていうのをつぶやいたら、すごくローカルなまとめサイトか何かに、僕のツイートが拾われたんですよ。その、まとめに入った僕のツイートをきっかけに、ちょっと全国的に有名になったんですよ。
よう／……ええっと、いっちーが？ ヤンデルが？
いん／僕のツイート込みで、その納豆屋の奮闘が、ちょっと有名になったんですよ。
よう／ああ、「その納豆が」ね。なるほどね。

いん／で、折りしも納豆鑑評会があって。そこで賞をとったんですね。
よう／あ、そうなんだ！……え、それは今年じゃなくて、もうちょっと前の話ってこと？
いん／前の前、とかですね。僕がツイートしたタイミングで、納豆鑑評会で……前後どういうタイミングだったか、ちょっともう覚えてないんですけど、とにかく賞を取ったんですよ。
よう／うん。
いん／最優秀だか、優秀だか忘れましたけど、とにかく取ったんですよ。で、無事、全国からの注文もすごい来て。
よう／うん。
いん／ツイートもバズったんで、「応援しよう」みたいな話になって、通販でちょっと盛り返して。
で、銀行もその売り上げを見て「じゃあ、もうちょっとやってみっか」って融資がおりて……みたいなことになった。……という話があったんですよね。
よう／なるほど。
いん／で、それから数年たって、今年、その全国納豆鑑評会がたまたま、北海道開催ってことになったんです。
よう／そういうことか。あの、北乃カムイ本人も（会場に）いたもんね。
いん／そうなんです、いたんです。……で、納豆鑑評会は、各地でやるんで……ちなみに、来年は熊本でやるらしいんです（笑）。本当にあちこちでやる。こないだは岐阜だかでやってて。
よう／学会みたいだよね。
いん／本当にそう。持ち回りみたい。
よう／主催が違うってこと？
いん／そうみた……あ～、ちょっと分からないけど、とにかく全国をまわってるみたいなんです。不公平がないように。


よう／なんか、「日本納豆協会」みたいなのがあるの？
いん／あるんです。名前は忘れましたけど、本当にすごいのがいるんですよ、納豆に超・詳しい人。
よう／……「納豆 超・詳しい人」ね。
いん／いや本当にすごいですよ。で、（鑑評会が）北海道に来たら、内藤食品は、その取り仕切りを多少、手伝わなければならないと。
よう／ああ、まあそうか。
いん／北海道にいる納豆業者の中で、その内藤食品の代表である、社長のおっさんが、たまたま、そこそこ偉い人なので……。なんか、Twitterをやってた娘さんと協力をしながら、「北海道で、誰に審査員をやらせるか」みたいな話になったときに、「あの時、Twitterで盛り上げてくれた」ってんで、僕に話がきたんですよ（笑）
よう／……そういうことね……。いや、なるほどなるほど。
（05分47秒）

よう／まあ、いい話だから、ツッコミどころはないんだけどさ（笑）あははは……。で、実際そこに行って、納豆を食べて、評価するわけでしょ？「どれがいいか」って。
いん／そう。
よう／それ……俺がもし、その立場に立ったらさ……、怖くてしょうがないんだけど。
いん／ほんっとに、そうなんです（笑）
よう／（笑）
いん／いや～、ほんとにそう。そのあたりちょっと説明しますけど。
よう／うん。

いん／まず、納豆鑑評会の審査員に選ばれたのは、何ヶ月も前なんです。
よう／うん。
いん／ところが、たぶん不正防止のためでしょうけど、「会の前日までは公表してはいかん」と言われたんですよ。
よう／あ、「審査員であることを公表しちゃだめ」ってこと？
いん／そうです。
よう／なぁるほどな～！ 接待とか、されるかもしれないもんね。
いん／そう。全国から付け届けとかが来て、「ナントカ部門の納豆の、この味を覚えておいてくれ」みたいな話になるかもしれない。
よう／なるほどね。
いん／だから、とにかく僕は、事前に納豆のそれ（審査員）になりました、っていう話を、盛り上げることができなかったんですよ。
よう／ああ、そうかそうか、宣伝もできないわけだね。
いん／そう。だから（周囲から見たら）なおさら唐突なんですよ。「お前、なんで納豆の審査員やってんの！？」みたいな（笑）当日突然やってる、みたいな……
よう／確かにね、ノンステップだったもんね……。
いん／そうなんですよ。珍しいですよ、そういうの。
（07分10秒）

いん／で、実際当日、会場に行くじゃないですか。そうすると、審査員、20人くらいいたんですけど……その上位の５人くらいは、本当に納豆に詳しい人で……なんか、納豆ナントカ会の会長だったりとか……
よう／はいはい。まあ、専門家ってことだよね。
いん／そうです。作る方の専門家。あと、畜産……じゃなかった、農業……でもなかった、食品関係のところの教授とかでも、ええと、ナントカの……「アミノ酸の風味が分かる人」みたいな（笑）
よう／ああ、そうかそうか。化粧品会社には「匂いの専門家」がいるけど、まあ納豆関係には、そういうのが識別できる人がいるわけだ。


いん／そうです。で、まず、識別っていうか……審査の仕方みたいなのを書いた紙の中に、「評価項目」っていうのが20コ以上くらい書いてあって、その中に「まず表面を見て、納豆菌がちゃんと繁殖しているかどうかを評価してください」って（笑）「わかんねえよ！」って（笑）
よう／あははは（笑）その評価シートってさ、いっちーみたいなゲスト審査員というか、一般審査員のものでも、（専門家が書くものと）同じなんだ。
いん／そう。同じように書いてあるんです。でも、絶対！分からないんですよね。
よう／そうだよね……。
いん／でも、僕みたいな人が他にもいる、というのはよく分かるんですよ。
よう／ふむ。
いん／なんか、「納豆の歌を歌ったシンガーソングライター」とかね（笑）「この人、納豆の歌は歌ってるけど、絶対納豆の味は分かんねえだろ」みたいな人が、僕の他にもいるんで……。で、そういう人は審査の最後に「分かんなかったけど、美味しかったです」とか言うんですよ。
よう／……それはさ、「一般消費者代表」＋「情報発信できる人」みたいな感じなの？


いん／そうみたいです。で、僕はまずこれ、納豆のことをよく知らなかったから「はは～！」と思ったんですけど……納豆は、全部まとめて審査するんじゃなくて、大粒部門、小粒・中粒部門、ひきわり部門、アメリカ産大豆使用部門……みたいな、４つに分かれるんですね。
よう／そうなんだ（笑）俺は「アメリカ産大豆」っていうのが気になるけどね（笑）
いん／そこは、アメリカ産の大豆を輸入して日本で作るんですけど……この部門に出すってことは、やっぱり普通の納豆と比べると味が一段落ちる、ってことなんですよ。
よう／ああ、そうなんだ。でも「それはそれで、評価しましょう」ってことなんだ？
いん／そうです。なぜかというと、アメリカ大使館の人が、毎年、このイベントにちゃんと審査に来るんですよ。
よう／ああ、なるほどそういうことか。色々あるんだな。
いん／で、「大豆のサステナビリティがある商品で、ぜひ輸入して加工食品にしてください」ってのを毎年やってるんですけど。今年、審査委員長が言ってたのは「アメリカ産大豆を使った納豆の味のレベルが、とても上がっている」と。
よう／ふむふむふむ。
いん／「数年前、始めた時は、やっぱり一段落ちてたけど、最近はだいぶ上がってるよね」って話をしてたんで……。やっぱり「国産大豆はうかうかしてらんない」って話になるんですよね。
よう／なんか、ワインとかと同じ感じがするね、言ってることが。
いん／本当にそう。同じようなことを僕も思いましたよ。で、最優秀賞は、なんか、今年はどこだったかな……？ あ、愛知だ。愛知の納豆が取ったんですけど……次の、２位相当の「優秀賞」の上の方に、アメリカ産大豆の製品が１コ、入ってるんです。
よう／部門関係なく入ってるってこと？
いん／関係ないんですよ。たぶん、自信があったから、そっちにエントリーしたんでしょうね。
よう／ああ、そうかそうか、なるほどね。
いん／だからもう、味の差なんて全然ねえんだなって思うんですけど。本当に、アメリカ大使館の人が、ガチで通訳連れて来てるんですよね。


よう／そうか、「アメリカ産」っていうのはそもそも、「ジュニア枠」みたいな感じで、ちょっと一段落ちるものをまとめて、これから（将来）色々やっていきましょうっていうのを含めて評価してたってことだよね。
いん／おそらくは。
よう／まあなんか……「女性棋士が奨励会に入る」みたいなもんだよね。
いん／なんかうまいこと言いますね（笑）そういう朝ドラもあったでしょ。だからあの、変な話ですが「納豆を作ってる朝ドラ」の話が出て来ても全然おかしくない、みたいな話なんですよ。
よう／ふ～～ん。

いん／いやそれで、あの……これが面白いのはさらにその先に、奥深い話があって。僕が何の審査に入るかっていうと、「アメリカ産」と「ひきわり」のところに入るんですよ。
よう／ああ、そうかそうか。全部やるわけじゃないんだね。
いん／あのですね、いっちばん（責任が）重いところには、入れてくれないの（笑）あはははは！
よう／（笑）そうかそうか、だからやっぱり「大粒部門」と「中粒・小粒部門」っていうのが、鑑評会のメインなんだね（笑）
いん／「大粒・中粒」と「小粒」だったかな？　まあ、とにかく一番メインのところには入らなかったんです。
よう／ああ、そういうことですか。なるほどなるほど。
（12分20秒）

いん／でも、そうは言いますけど……結構、透明性の高い鑑評会で。
一昨日くらいかな？ この収録の３日前くらいに、メールが届きまして。全審査員の採点結果」っていうのが、Excelシートで送られてきたんですよ。
よう／ああ、そうかそうか。誰が評価したか分かるってことね？
いん／「誰が」とは書いてなくて、番号なんですけどね。「何番の審査員が、どの納豆に何点つけた」っていうのが、来たんですね。全部で200種類の納豆に……。
よう／ああ、なるほど。（他の人と）ズレてた？
いん／いや、面白くてですね。５点満点で評価するんですけど、やっぱり僕が「５」ってつけた納豆に、他の人が「２」ってつけてたりするのも、あるんですよ。


よう／なるほど。いやあのね、ツイートを見てびっくりして、「これ、怖ぇなあ」って思ったあと、その次に思ったのが……これ毎週名前を出してるけど、許可局でさ……。
いん／ああ、『東京ポッド許可局』。はいはい。
よう／『東京ポッド許可局』で、昔、「M-1について語る」っていう特別回が毎年あってさ。まだラジオになる前の、ポッドキャスト時代に。
いん／ああ！
よう／そこで色々な話題が出るんだけど……あのね、審査員にはカンがないとダメだって。「お笑いカン」とか「漫才カン」がないとダメだ、って。
いん／ははぁ～。（うなずくかんじ）
よう／要は「こういうのが面白い漫才」「こういうのがいい漫才」っていう基準がなきゃダメだ、と。で、それが客と一緒じゃダメだっていうんだよね。
いん／なるほど。
よう／客と一緒だったら、一番お客さんにウケた、つまり客席の笑い声が一番大きい人を優勝させればいいわけだから、審査員は要らない。
いん／なるほど～……。
よう／「客は まだ評価できないんだけど、今後の笑いの幅を広げたりとか、『新しいもの』っていうのをちゃんと評価できるのが、審査員だろう？」ってことを言ってたんだよね。
いん／なるほどなあ。


よう／で、まず納豆を……「美味いかマズいか」っていう、個人的な好みは、誰にでもあるわけじゃん。
いん／……ありますね。
よう／だけど、「これが良い納豆だ」っていう基準がなきゃダメだよね。で、専門家の人がアミノ酸の成分の配合が分かったとしてもさ、「どの組み合わせが良い」っていうのが分からないと、ダメだよね。あるいは「一番の売れセン」とか、「一番ブランド力がある納豆」のアミノ酸組成に近いものを「良い」って言うんだったら、そんなの審査員は要らないわけじゃん。分析表があればいいわけだから。
いん／そうだそうだ。うん、そうだそうだ。（何度もうなずく感じ）分かる分かる。

よう／まあ、専門家じゃない審査員を呼んでくるってことは、そこまでは求められていないんだろうな、って思ったんだけどさ……。
いん／そう。……僕も、そう信じて出るしかないんですよ……。
よう／（笑）そういう人……「ガチの専門家」の人が、何割かいるようなところに、出ていくわけだよね。
いん／……なんか、「にぎやかし」と、「結果をゆらがせる」ために呼ばれてるんだな、っていうのがヒシヒシと分かるくらい、周りがガチなんですよ。何なら僕、スーツ着ていきましたからね、ほんとに……。
よう／ははは……（笑）だから、M-1で言うと、「観客点」ってのがあったよね、一時期。
いん／あります、あります。敗者復活とこあもそうですけど、「観客点」ってのがあったじゃないですか。「観客に何が分かる」ってのもあるけど、「でも、これが大衆の平均なんだ」ってのもあるから……
よう／そうそう、「お客さんはこれがいいと思ってるんだよ」っていう、基準のひとつではあるんだよね。
いん／そうそう。
よう／プラス、いっちーが最初に言ってた「文脈」もあるよね。納豆と関わりがあってさ。ちゃんと意味がある人っていう……。
いん／そうそう。

よう／これさ、納豆とか、家電とか、「製品」になってるものなら何でもそうなんだけど……
いん／「家電」……（笑）
よう／あと、映画とか本とか、エンターテインメントで「商品」になってるものって、「評論家」がいるじゃん。
いん／いますね。
よう／で、「評論家」って、「実際にそれを作っている人」じゃないよね。
いん／うん……うん！
よう／知識は、なきゃダメだけど。別に「作ってなくても評論家してる」って人はいるし、むしろ普通は「作り手」とは分かれてることが多いじゃん。
いん／うん。
よう／でもさ、「科学」って……そういう意味での評論家って、多くないなと思って。
（16分49秒）

いん／……なぁるほどな～！！（笑）いやあ、そうですよね……。いや分かるなあ。だから「納豆鑑評会」なんて、エラいんですよ、「外の血」をちゃんと入れようとしているところが。
よう／そうそう。あれはだから、結局、「お客さんに直接届ける」っていうかさ……。
いん／うん。
よう／客……「受け手」がいるわけだよね。
いん／いますね。
よう／もちろん、「科学評論家」っていう立場の人はいると思うんだけど、どっちかというと、科学行政に対してコメントしてたりとか……
いん／ああ、そうですね……。
よう／あとは、全体のトレンドとかを評価している人とか……。
いん／うん。
よう／あとはやっぱり、「どっちかというとテクノロジーに寄ってる人」っていうの？　要は、「新しい製品開発につながるような技術」を評価したりとか……。
いん／うんうんうん。
よう／でも、「自分はやっていないけど、ガチガチの基礎研究を評価してる人」って、あんまりいないよね……？
いん／まあ、それをやり始めると「この研究は何の役に立つんですか？」になりますからね……（苦笑）
よう／そうそう。だからそれって、今のところ全部内輪でやっててさ。例えば、「病理診断の基準に対して文句を言う評論家」って、いる？
いん／まあ、無理でしょうねえ……。っていうか、臨床医でも無理なんですよ、正直。
よう／うん。じゃあ例えば、治療方針について、評論家って……（言いかけてやめる）。でもやっぱり、医療評論家って、医療システムとかにいくから。
どっちかっていうと、現役の医師のほうが、コメントすることが多いよね。「こういう医療技術は、こうだ」みたいなの。

いん／そうそう。あの、まさに今、この収録のときに、その話が盛り上がってて。「安楽死」や「尊厳死」とかをどうする？っていうので、患者側の代表みたいな人がいるんですね、カメラマンで。幡野（はたの）さんっていうんですけど。

よう／そうだね。そうか、「医療」っていうのは、患者っていう受け手がいるから、評論は基本的には成り立つと思うんだけど。
でも、そうだなあ……「基礎研究」って、受け手がいないからなあ……（独りごちる）
いん／ただ、幡野さんが言ってることっていうのは、「医療を受ける側」が、医者を殴り倒す、みたいな構図で。今ようやく出てきた、初めて見る構図なんですね。「とうとう医師を倒せる人が出てきた」みたいな……。
でも、「医療」でようやく１人出たっていう話が、「それ以外のサイエンス分野」で出て来てるか？っていったら、僕は「そんなことはない」と思うんですよね。

よう／結局さ、受け手……俺は、基礎研究って受け手がいないと思うんだ。
いん／おお……おお！？
よう／もちろん、基礎研究に興味があって、『Newton（ニュートン）』とか『日経サイエンス』とかの一般向けの科学の本を読んでる人は、「受け手」なんだけど……。でも、（俺らは）そもそも、それを目的にして科学をやっているわけじゃなくて。
いん／ああ、なるほど。
よう／うん。そこがなんか……企業が作っている製品とか、エンターテインメント作品とかとの「違い」かな、と思うんだよね。あれらは、受け手のために作ってるじゃん。


いん／ああ、いやあ確かに。……納豆は僕、最悪「でも、これを俺が美味いと思わなかったら、俺は買わないわけだよ」って開き直れたんですよ。

（途中から「♪ピロリロリロリロ」というチャイムの音が鳴り始め、断続的に続く）

よう／うんうん。
いん／でも、サイエンスはそうはいかんのですよね。「使わない」から……
（断続的に鳴り続けるチャイムに・笑）
（♪鳴り終わる）

よう／そうだね（笑）純粋なサイエンスって、「受け手」が居ないから……結局、仲間内っていうか、ピアレビューっていうの？　同業者同士で、評価をしあって……っていうことしか、ないもんね。
いん／そうですね。確かに……（考えている）
よう／（学術誌の）『Nature（ネイチャー）』とかには載ってるけど、あれも結局、専門家同士だよね。専門家が専門家を評価する、っていう……。
（20分40秒）

いん／（ちょっと気を取り直して）いや、「じゃあ、外部の人が入って、どれだけ風通しが良くなったり、業界が活性化するのか？」みたいなことも、当然、僕は納豆を食いながら思ってたわけなんですけど……
よう／うん。
いん／あのですね。僕みたいな素人を１人入れたところで……。あの、ゆるキャラの「ねば～る君」ってのがいるんですけど。
よう／うん。

いん／納豆の、ゆるキャラ。身体がびよ～んって伸びるんですけど。
テレビで見たことはあったんですけど、彼は、ものすごくプレゼン力が高いんですよ（笑）やっぱりテレビに出るだけあって。
よう／なるほどなあ……。
いん／納豆鑑評会の隣の会場に彼も来ていて。雑な着ぐるみなんですけど、身体がめっちゃ伸びるんですよ、びよ～んって。
よう／うん（笑）のび～る……（笑）
いん／すると、民放のテレビカメラとか、（ほかの媒体の）写真撮る人たちが、一斉にそこ向けて、「うおぉ～っ！」って勢いで、バシャバシャバシャーッ！って撮るんですよ。
なんか、「ふなっしー」の胴体が伸びる、みたいな感じで……彼の胴体が、ほんとに縦に伸びるんです。２階建てくらいの高さまで伸びるんですけどね。
よう／ほう。
いん／そういうキャラなんです、「ねば～る君」って。で、アレひとりいれば、僕を入れる意味なんて、ないんですよ、はっきり言って。広報としては強力すぎて。
よう／広報の意味では、ね。

いん／そう。別に彼、面白くはないんですよ？（笑）面白くもないし、デザインだって別に……（笑）
よう／「でも、インパクトはある」ってこと？（笑）
いん／そう（笑）すごくインパクトがあって。写真もとりやすいし、ビデオカメラも向けやすいし、テレビ的には、もうそれで充分なんですよね。
……で、それが隣の会場で、なんか、ドッカンドッカン嬌声が響いてきて、北乃カムイも、そっちで盛り上がってるんですよ。
よう／ああ……。
いん／でも、「壁を隔てたこちら側で、大学教授に混じって、僕が納豆の味を調べていることに、意味はあるのか？」って思いましたもんね（笑）「なんだこれ」って（笑）

よう／……それさ、出品してる人たちもさ……どう思ってるんだろうね。（真顔）
専門家に評価される方が、ちゃんと質を評価してくれて「良い」と思っているのか。それとも、一般の感覚で「美味しい」とか「おいしくない」とか言ってほしい、と思っているのか。
いん／いやこれは……正直分からないんですけど。でもですね、「納豆鑑評会の審査員」って、所属から本名から全部、ガチでリストになるんですよ。まさに「有識者」って感じにされてて……もう、僕……うははは（笑）

よう／そうか、なるほどね（笑）いや例えばね、研究でも「専門家の間でも評価されない研究」ってあるよね。メインストリームに乗っていない研究とか。
いん／ありますね。
よう／で、最近だと、クラウドファンディングとかで、むしろ一般の人で興味を持ってくれてる人に、ちょっとこう、助けてもらうとかさ。
いん／クラウドファンディングね……。
よう／まあ、それで研究費がまかなえるかどうかは措いといても、「支持してくれる人がいる」っていうのは、励みになるだろうし、今後の予算獲得にもつながることが、あるかもしれないよね。
いん／あるかもしれませんね。


よう／だから、もしかしたら納豆業者で、志は高いんだけど、今の鑑評会のメインストリームには乗ってなくて、「あんな保守的なところは、もうダメだ」とか言ってるところは、あるのかな？と思ってさ。
いん／なんかですね、「納豆業界も生き残り大変なんだな」っていうのと、「思ったより柔軟だな」っていうのと、両方を見ました。
よう／だろうねえ……。

いん／あと、納豆は全部、美味しかったです！
よう／美味しかったんだ（笑）
いん／ただですね、ひとつ言っていいですか？　納豆鑑評会の納豆って、本当にストイックな食べ方をさせられてて……
よう／あはは、そう言ってたね（笑）
いん／そう。ご飯ないでしょ？　タレもないんですよ。
よう／うんうん。
いん／で、「パックから出したときの表と裏を見なさい」ってことで、１銘柄につき２コ、置かれてるんですよ。で、それをかき混ぜちゃいけないんですよ。
よう／あ～……そうかそうか。
いん／あのですね（笑）納豆をかき混ぜずに、塊の中からつまんで、豆を２コ食って、味なんて分かんねえですから！本当に……（笑）
よう／あはははは（笑）

いん／いやだからね、よく僕、あれで味の差を（点数に）つけたなと思って……。
よう／でも、やっぱ「自分の好みか好みじゃないか」っていう違いはあるんでしょ？
いん／あるんですよ、面白いことに。納豆食べ比べてると、「味って違うな」って、分かりますよ。
よう／そうだな……いや、そうだなあ。だからさ、基本的に「評価する」っていうのは、どだい不可能なことなんだと思うんだけどさ。
いん／でもねえ……（笑）（何か言いかけてやめる）


よう／でも、その中でやるわけでしょ？　納豆に限らず、世の中にあるものを全て、「評価する」っていうのは、もともと無理だと俺は思うんだけどさ。
いん／ああ、先輩いいこと言いますね。最近僕、「評価」っていう言葉に対して、怯えがありますもんね（笑）「評価なんて、無理だ」って、本当に（笑）
よう／でも、「予算を出す」とか、「賞を出す」ときには、評価をしなければならないわけだよね。
いん／そうですね、差をつけて……。
よう／だとしたら、「評価する目的」をはっきりさせておかなければ、ダメだと思うんだよね。いわゆる（東京ポッド許可局の）「カンがある」っていうのか。
いん／確かに。

いん／そう、僕、同じこと何個も書きましたもん。「タレが欲しかった」っていうコメントと……
よう／いや……え、そういうことか（笑）
いん／あと、「豆の皮が残ってた」とか（笑）「豆だ、まだ豆だ」みたいな（笑）
よう／へえ……。
いん／あと「納豆になってない」っていうのと、「酸味がキツイ」っていうのと（笑）その３つのコメントを、使いまわしながら書いてましたよ、ずっと（笑）
よう／あはははは（笑）やっぱり、ボキャブラリーがないことを痛感するよね、自分の知らないことって（笑）
いん／しょうがない（投げやり）……。だから、チロシンだか何だか分からないですけど、その「何かが出た」っていうのは、僕には分からないわけですよ。
よう／まあ、そりゃそうだ。いや何かさ、納豆……「豆っぽくないのが良い納豆だと思っている」とかさ、あるいは「どういう臭みがあるのが今後の納豆としてふさわしいのか」とか、そういうことでしょ？たぶん。まずはさ。

いん／僕は、ひきわり食べた時は、大混乱して。全部うまかったんですよ、ひきわり。
よう／全部うまかったんだ（笑）良い客だよね（笑）
いん／あの、いやだから、ひきわりって普通に美味いんですよ！（笑）でも、ほんとに困って。「４点」「３点」くらいしか、つけらんないんですよ。いつ「５」をつけていいか分からないから。
よう／ああ。
いん／でも、「アメリカ産」のところに行くと、「４点から２点」までの幅に変わるんです。
よう／えっと、「そんなでもない（それほど美味くない）」ものがある、ってこと？
いん／「これは豆」なんですよ。納豆じゃなくて豆、っていうのが、たまに混じってる（笑）
よう／ああ、なるほどね……。
（27分24秒）


よう／いやあ、なんかさ……「『つまんない映画を見てない』『つまんないアニメは見てない』って奴は、そのジャンルを好きじゃない」っていう話があって。

いん／……またパンチのきいた話、出してきたな～！　あはははは（笑）
よう／もう時間ないから、やめとくけど（笑）
いん／そこまで言っといて！（笑）
よう／（笑）要は、「上」と「下」を知らないと、評価できないだろ？……ってことなんだよね。「話題になってる面白いやつ」ばっかり見て、どれが面白いか分かるわけないだろ？っていう話、みたいだよ。


いん／僕はね、「上」と「下」を知ってから食べたかったですけど。……まあでも、もう呼ばれることはないでしょうけど。次は熊本だし（笑）
よう／そうそう（笑）いやその、いっちーが、納豆の審査員やったっていうのは、いいんじゃないの？ 「出来たか出来てないか」っていう、自分の中の評価はおいとくとしてもさ。
いん／めっちゃ面白かったのと……。
よう／うん。


いん／あと、会場が……パークホテルっていう、中島公園にあるホテルなんですけども。室温を、４℃にされたんですよ。
よう／あっはははは（笑）見た見た、分かるわあ……。
いん／寒い（笑）もうね、手が寒いの、手が。身体はどうにかなるんだけど、手が寒い！とにかく（笑）
よう／ああ。だってうちも、顕微鏡室が23℃だもん。
いん／あははは（笑）
よう／「顕微鏡がベストな状態」で見るためにね。
いん／納豆の表面が、とろけちゃダメなんですって。
よう／味も変わっちゃうだろうしね。発酵も進むだろうし。
いん／らしいですよ？（笑）
よう／はあい。あのねえ、じゃあ……今ね、29分なんだよ。（笑）
（29分00秒）

いん／あははははは（笑）
よう／だから、大急ぎで『Million Clouds（ミリオンクラウズ）』を投げつけてみようかなと思って。
いん／アニソンのコーナーですね？
よう／そうです。

いん／これはもともと、どういうアニメの曲なんでしたっけ？
よう／『あまんちゅ！』っていうアニメのオープニングテーマなんだけど。
いん／はい。
よう／天野こずえさんっていう、え～っと、『ARIA』っていう名作マンガを……続きを描いてるんだけど。
「スキューバダイビングをしている高校生の少女２人が、スキューバダイビングを通して関係性を詰めていく」っていうのを、非常に丁寧に、かつ作者独特のギャグセンスみたいなのを絡めて……
いん／……これギャグ！？ ギャグ入るんですか！？
よう／
いや基本はシリアスなんだけど、ちょっとキャラが変わってたりとか、ところどころにギャグが入ったりしてて、ちょっと……なんていうの？「ギャグを箸受けにしながら、丁寧な心理描写をする」みたいな。

いん／箸受けにね～……。あ～、すごいな～……。この『Million Clouds』を聴いたときに、まず思ったのは……
よう／うん。
いん／以前に、アクアリウムなんちゃら……何だっけ。
よう／『アクアテラリウム』かな？
いん／ああ、そうそう！それ。
よう／やなぎなぎ さんのね。『凪のあすから』のエンディングテーマ。


いん／それを聴いた時も思ったんですけど、なんか「水」とか「透明感」っていうのを……
よう／（間髪入れず）そうだね。両方とも「水」とか「少女」だもんね。
いん／すごいなと思ったのが……
よう／うん。
いん／「僕は音楽の素人なんだな」って思ったことがあって。
よう／うん。
いん／文字情報で「水」とか「ダイビング」とか「水族館」とか、そういうイメージだけ与えられて「どんな曲？」って言われても、困るんですけど、曲を聴くと絶対に「水系のアニメ」って分かるんですよ。
よう／ああ……それはやっぱ、エフェクトというか、反響的な感じかな？
いん／ああ、反響はすごく上手に作ってますよね。
よう／ああ。
いん／あとは、なるべく、ディストーションをかけないタイプの音楽というか。ピアノだったりキーボードだったり、何でもいいんですけど、とにかく透明感の高いやつで……
よう／ああ、歪ませないってことね。
いん／そうです、そうです。まあ「ギターなんか使わねえよ」って。「アニソン」っていうくくりでもいいですけど、そういう「透明感系の歌」っていうのは、声優さんに歌わせると本当にうめぇな～、ってのは、よく分かる。


よう／これ歌ってるのは、坂本 真綾（さかもと まあや）さん なんだけど……
いん／うん。
よう／「彼女がどういう声優さんか」は、もう俺の口からは……まあ、説明しないっていうか……（笑）
いん／ん！？（笑）
よう／（「いや、だってさあ」という苦笑い的な口調で）ちょっと、ちょっとね、特別な感じの人だからね（笑）
いん／ほう。特別な感じ？
よう／特別なんだよ（笑）
いん／そうですか……特別？どういう特別……（笑）
よう／なんだろな……ブランド力がハンパないんだよね、この人。ちょっと、カリスマなんだよね。声優としても、歌手としてもさ。
俺はとりあえず、この曲を聴いたときに思ったのは……これ毎回言ってるけど、この人は特に、「本当に発声がきれいだな」と思ったんだよね。
いん／発声がね～……。


よう／で、また静かな曲だからさ。声がよく聞こえるというか、ボーカルが前に出てくるでしょう？
いん／ああ、なるほどなるほど。
よう／で、バラードっぽい……まあ、そんなにアップテンポの曲じゃないからさ。モロに歌手としての力量が、出るじゃん。
いん／出ます、出ますよ。
よう／で、歌手としての……音程とか歌い方とかにプラスして、え～と……「１音１音の発音が、めちゃくちゃきれいだな」っていう……。楽器のように。

いん／ああ、分かる、分かるなあ……。なんか僕の勝手なイメージでいうと、「アニソンって、アップテンポで、ギターで、早口で、滑舌がいい」かな？と、思ってたんですよ。でも、こういう「癒し系」みたいな歌を歌わせると、上手い人って、本っ当に（アクセント）上手いですね。
よう／ほんっとに、上手いね……。
いん／ほんっとに、上手い。
よう／うん……これも、アニソン……だな。そうだね、うん。……まあ特別な人なんですよ……。


いん／なんか、こういう「バンド」って、あるはずなんですけど、実は「これ」っていうのがなかなか、挙げられないんですよね。
よう／ああ……、なるほどね。……うんうん。
いん／だから、こういう曲をほんとに聞きたかったら……まあ『Million Clouds』でも何でもいいんですけど、「声優さんの曲」を探さないと、本当にこういうのが好きな人はたどり着けないなあ、っていうのがひとつ。
よう／ああ、確かにね。アニソン全然関係なく、こういうの好きな人いるだろうね。
いん／いるでしょうね。
よう／っていうか、まあ完全に歌手としても認識されてる人だから……。
いん／なるほどなあ……。
よう／もちろん声優さんなんだけど……。


いん／あとは、これ、たぶん残酷なんですけど……。この曲を、ぱっと聞いたときに思ったのは「ガイドメロディがある曲」なんですね。
よう／うん。
いん／「裏でも、ボーカルと似たような曲（メロディ・旋律）が、何らかの楽器によって奏でられている曲」なんですけど。その音と戦わずに、この声を出せるってのは、一部の人にしかできないと思いました。
よう／おおお、そうですか。なるほど。
いん／多分、素人か、逆に「歌のプロ」がやると、「裏のメロディが消える」か、「裏のメロディに合わせているだけのように聞こえる」か（笑）……とにかくあの、「声のプロ」じゃないと、この歌い方はできねえな、ってのは分かりました。
よう／ああ、なるほど！そうですか。
いん／なんていうのかな……アイドルがこれをやると、たぶん「お前、音痴だから裏で音を拾ってもらってるんでしょ」とか言われる感じ（笑）
よう／ああ、そうかそうか……。
いん／そうです。……ということで（笑）
よう／俺はね、「カ行の発音とマ行の発音が特に好き」っていうことだけ、言っとくよ。
いん／先輩、なんか段々、テクニカルなほうに入ってってますね……（笑）
よう／（笑）……はい、以上です（笑）
いん／あははははは（笑）
よう／ありがとうございます。
いん／ありがとうございました。

（♪）

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