10/19日学術会議任命問題野党合同ヒアリング、早大岡田教授と官僚の質問応答

岡田教授：内閣総理大臣によって今年の10月1日に学術会議側からの推薦を受けて6名を排除して99名だけ任命した、この点についてお伺い致します。
まず、問1－1ですけど、1983年改正の国会審議における中曽根総理大臣や政府委員は、総理大臣任命行為は形式的なものであるとして会員の任命を左右するものでないという答弁を繰り返しております。この答弁は現在でも維持されていると考えて良いでしょうか。お答え頂くのは大臣官房の矢作さんでしょうか。

矢作参事官：昭和58年の答弁でございますので、この時点での適時適切に答弁されたものと承知しています、現在維持されてるかどうかについては現時点でお答えするのは困難だと思います。

黒岩議員：ちょっとそういうわけにいかない、答弁修正しなければ維持されるに決まっているじゃないですか。

矢作参事官：法解釈について維持しているのは我々従来から申し上げておりますけども、その58年の答弁自体が現時点で維持されているかどうかというのは、その時点においての適切に答弁しているものでございます。

原口議員：国会で答弁したことをそんなに軽々しく扱って貰っちゃ困りますよ、それ矢作さんあなたの答え最終ファイナルアンサーでよろしいですか。それ今度、与野党国対委員長会談で取り上げるテーマになります。あなた脅しているんでないんですよ、誰かから言われて答え持ってきておられるんじゃないかと思うから言ってるんで、それファイナルアンサーですか。

矢作参事官：あの今、この場面で始めてこれについての答えをしろと言うことでございますけども、ということでございますので、私、現時点でここでお答えできるのは、今申し上げた通りでございます。

黒岩議員：今こうおっしゃいました、1983年の法解釈ですと、で答弁は何時されているか分かりませんけど法解釈は変わってないと、2018年の学術会議ペーパーはこれお二人に聞きます、法解釈の変更ではないとはっきりおっしゃったわけですから、1983年の法解釈は現在も維持されていますね。

矢作参事官：今、申し上げたのはここでの答弁ということでございます。

黒岩議員：いま聞きました、83年の法解釈は現在も維持されていますね。

矢作参事官：83年の法解釈の意味するところはよく分からないんですけども。

黒岩議員：ここに書いてある通りですよ。あなたが今言ったんですよ。答弁はこの当時のものであるけど、これは法解釈だという表現したわけだから、これ目の前にこれ書いてあるでしょう。この言葉が法解釈でしょう。

矢作参事官：いえあの、えーと、法解釈自体は当時から変わっていないと申しました、ここで言っている法解釈は変わっていないと申し上げたわけでないのでこれについては確認しておきたいと思います。

渡辺議員：あのー1983年11月参議院の文教委員会で当時の丹羽兵助総理府総務長官が形だけの推薦制であって、学会の方から推薦して頂いたものは拒否しないとそのとおりの形だけの任命をしていくという風に答弁されています。これ大臣答弁です。これこの中にありませんけど、私が調べたところ、つまりここは変わっていないとつまりこの大臣の答弁もってしてですね、私はこの丹羽兵助総務長官の答弁がこのまま変更されていないわけですから、それは生きてると、よろしいですかと、1983年のと、聞いているわけです、如何ですか。

矢作参事官：それは問1－1と同じ趣旨かと思いますけども、それは今いきなり言われたものでございまして、え、その答弁が今、生きてるかについて現時点で、その時、適時適切に答弁したものでございます。今、同じく質問をされた時に同じように答えるかどうかという質問について、この時点で今すぐにお答えするのは困難だと考えております。

黒岩議員：参事官ね、じゃここに書いてある総理の答弁、文言は法解釈ではないんですか。ないとすればこれは何なんですか。

矢作参事官：まさにこれは聞かれたことに対してお答えしているということで。

黒岩議員：国会のね、国会の質疑というのは法解釈を聞くんですよ、だって法文というのは、法文だけでは非常に短いものだから分からないでしょ。

奥野議員：法制局ともよく詰めてあると答弁しているわけですよね、法制局にはその時の記録残っていますか、ようするに法制局がお墨付きを付けた法解釈をこういう答弁でしているということが残っているわけですよ、法解釈なんですね、内閣法制局がお墨付きを付けた、それが生きているとすれば今も変わらないと言えばこの通りなんですよ。違うと言うなら違っているんですね、この時、維持されてないというなら法解釈変わったということじゃないでしょうか。法制局如何ですか。

江崎参事官：こちらの答弁につきましては一時的には内閣府でお答え頂くべきことだと考えています。

原口議員：資料が残ってるか残ってないかと聞いている。資料を探して下さい。よろしいですか。

黒岩議員：今時点で分からない、残ってるか残ってないか。

小西議員：残ってますよ、国立公文書館に移管されている、法制局も。

江崎参事官：法案審査録の中にはその点につめたという所の細かい明確な資料というのは見つかってない、というのが実態です。

小西議員：ありますよ、条文の変遷の資料がありますよ、原始条文から推薦された者を任命するというんで、さいりょうゼロの条文で内閣府は起草してるんですよ、その今言った所の資料に該当してないんですか。

江崎参事官：その存在は存じ上げておりますが、それがどういった経緯でという所までは。

小西議員：経緯って、日付も全部ついてますよ、法制局。

江崎参事官：それも存じ上げています。

小西議員：それじゃなんで経緯が分からない、日付も中身も分かるのに。

江崎参事官：それを裏付けるその議論の中身というのがつまびらかではないということ。

小西議員：どうつまびかではないか、参事官のメモだって克明にありますよ、どうつまびらかでないか説明して下さい。

江崎参事官：そういった記述はあるという所までしか確認できていない。

小西議員：じゃ今言った資料をこのヒアリングの場に出して下さいよ、次回、昭和58年の法改正の内閣、条文の変遷と付してあるコメントは、私持ってますけど出して下さい、法制局の責任で。

奥野議員：答弁でこの時期つめたという答弁してる訳ですから、それが法制局の解釈と違っているなんて有り得ないですね、もしそうだとしたら偽証してることになるから、そんなこと有り得ない訳ですよ。いくら詭弁を言ったってその当時の解釈はこうだった、今、どうなんですか、そこをちゃんと答えて頂きたいんですよ。

黒岩議員：じゃ文書出して下さい。それでね、文書主義なんだから文書がすべてですよ、時間がないんでね、問１から問4まで答えて下さいますか。

岡田教授：問1－2、江崎さんにお答えして頂きたいんですが、一般的に行政処分、行政庁の申請書類を見ることなく拒否処分を行った場合、当該行政処分は違法無効になると解して良いですね。

江崎参事官：すいません個別具体的なケースは分かりませんのでちょっとお答えは差し控えさせて頂きます。

岡田教授：お答えじゃなくて、基礎知識を聞いているんです。行政法の初歩でしょう、内閣法制局が分かんない、という問題なんですか、だったらもうあれですね、ちょっと法制局も公務員も辞めて頂かないといけないというレベルの話です。先に進めます。
今度は矢作さんにお伺い致します。菅総理大臣は推薦された6名の名前を見ていないと説明されていますけど、この状態はまだ推薦に基づく判断をしていないと考えて良いですね。

矢作参事官：あの従来からこの場でご説明していますけれども。今回の決裁にあたりまして決裁の前に今回の任命の考え方について総理までご説明した上で決裁だてを行っているものでございます。

岡田教授：6名の名前を説明したんですか。

矢作参事官：個別の具体的なことにつきましては、人事に関することですのでお答えは控えさせて頂きます。

岡田教授：人事じゃなくて、あなたが説明したかどうかということですよ、ちゃんと法律の手続きで推薦されている人について名前を説明して判断を仰がなきゃあなた方ちゃんと仕事したことならないでしょ、ちゃんと仕事したとこう答えて下さい。

矢作参事官：あのー、99人の任命をすると推薦が上がってきまして法令に基づいて決裁を起案してそして決裁を頂いたということで業務を行っているものでございます。

岡田教授：6名を省いてそれでもまともに仕事をしたということなんですか。

矢作参事官：あの先ほどらい申し上げましていますけども、決裁の前に。

原口議員：先ほどらいという言葉を止めて下さい。どの言葉かなと僕ら探さないきゃいけないから、同じこと言ってるだけだから、手続きの正当性を聞いている訳です、6人について総理が見てないと言ってるわけだから、見てないでしょ。

矢作参事官：見てないという発言をされたことは承知しておりますけれども、あくまでも、えー、今回の決裁までの間に任命についての考え方をご説明が。

原口議員：考え方じゃないですか、推薦の、先生が指摘されてるのは推薦の名簿を見ていないんだったら、これまさに、手続き上の瑕疵じゃないですかということ聞いているんで。

黒岩議員：分かりました、あのー見てるか見てないかは総理がはっきりおっしゃっているので、これ予算委員会でまず確認してから、じゃ、あと続けたいと思います。

岡田教授：1－4、えー、法制局の江崎さんにお伺いしますけれども、憲法15条1項は、公務員の選定権、罷免権はすべて総理大臣に委ねているわけじゃない、と解釈してよろしいですね。

江崎参事官：憲法15条1項は、公務員を選定し、及びこれを罷免することは国民固有の権利であると規定されております、公務員の○○任命権は国民にあるという国民主権の原理が述べられていると承知しております。

岡田教授：結論を言って下さい、結論。

黒岩議員：ここにありますね、総理大臣にすべて委ねているわけではないでよろしいですよね。

岡田教授：どうしてこんな初歩的なことにちゃんと答えられないんですか、本当に公務員なんですか、恥ずかしくないですか。

原口議員：財務省から来てるから、法制局プロパーじゃないから答えられないんですか、そう思っちゃいますよ、ちゃんと法の解釈を答えないとそれがあなたの仕事だから。

黒岩議員：じゃえーとまあ、時間がないんで、ここは詰問する場所じゃないですけど、誠意を持って答えて頂ければ、じゃすいません先生あの次。

岡田教授：4頁の問3－1に進みます、学術会議事務局の後藤さんにお伺いしますけども、この平成30年11月13日の日付で学術会議事務局が作成したとされる名簿、内部文書ですけど、これは会長が承認した文書ですか。

後藤課長：会長にも内容のご説明をしたという風にあのお聞きしてございます。

岡田教授：山際先生に承認を頂いた文書ということですか。

後藤課長：内容のご説明をしたという風にお聞きしています。

小西議員：当時ですか。作られた平成30年の当時ですか。

後藤課長：詳細はまだ把握できておりませんで、あの、控えさせて頂きます。

岡田教授：そしたら、事務局長が承認したのか、文書作成の起案者、決裁者は誰か、ということをはっきりと示して頂きたい。という所ですね。法制局とやり取りして承認を貰う重要な文書だし、国会での説明に反する内容の文書と、こう考えられるわけですから、この辺はっきりさせて頂きたいと思います。

後藤課長：当時の担当者が作成をして当時の事務局長まで内容を了解頂いたというものです。

黒岩議員：単純な事実関係なんで、当時の名前を入れてペーパーで次回までに下さい。次3－2お願いします。

岡田教授：法制局の江崎さんにお伺いしますけれども、この内部文書ですと日本学術会議が内閣総理大臣の所轄のもとの機関だという書き方ですけども、所轄のもとの機関というのに対して学術会議法では内閣総理大臣の所轄とするとこういうことなんですね、そうなると法制局の解釈として、所轄のもとの機関も所轄する機関も同じ意味だ、こういう解釈でよろしいですか。

江崎参事官：一義的には内閣府の方でお答え頂きたいことと思います。

岡田教授：では、矢作さんですか。

矢作参事官：あのーちょっと所轄のもとのいうのと所轄する、あのー、ちょっと即座にお答えするのは困難ですけど、所轄という用語を使っている意味では同様だと思いますが、まったく同じかと判断することは控えさせて頂きます。

岡田教授：じゃ後で、調べて下さい。3－3で、これは矢作さんにお答えをお伺いしますけども、この文書の①に一定の監督権、人事権が含まれているということですけれども、それは1983年昭和58年の国会答弁のどこから読み取れるのか、どこからも読み取れないということでよろしいですか。

矢作参事官：58年の国会答弁つぶさにすべて、網羅的にすべて確認したわけではございませんけども、その中で監督権、人事権ということについての議論というのは別段なかったのではないかという風に考えています。

岡田教授：そうすると読み取れないということでよろしいですね。

矢作参事官：そのことについて明示的に議論がなされていないものと承知しています。

岡田教授：先に進みますが、同じ年に日本学術会議関係想定問答ということで、内閣の方ですかね、法制局か分かりませんけども、内閣総理大臣が学術会議に対して有する権限について指揮監督権の具体的内容としては、予算事務職員の人事及び庁舎管理、会員の海外派遣命令等であるとされていて会員の人事権はここに含めていないわけですね、そうなると内閣総理大臣が人事を通じて一定の監督権を行使することができるのは、事務職員の人事に限られるということになるんじゃありませんか。矢作さんどうですか。

矢作参事官：ちょっとすいませんあの、質問いきなりこう問いかけられてすぐに答えを返すのは難しいんですけれども、ただ、ここで言っている憲法での人事を通じて一定の監督権というのは、あくまでも一般的な監督権を有しているいうことを述べていると考えますけども、それがその中で他に限られるかどうかというのを即座に判断するのはむずかしいと思います。

原口議員：それおかしいでしょ、あなたずうとね、人事に関することは答えられないと、人事権は行使してきたと言ってるじゃないですか、人事に関することだから答えられないってずうと言ってきましたよね、矢作さんそれは認めますよね。録音にも残っている。

矢作参事官：あのー今回の任命についての個別の判断の具体のプロセスについて、人事に関することについて申し上げてきたものです。

原口議員：だから人事権を行使していることであなた答えられないと言ってきたじゃない、行使したんでしょ。

矢作参事官：私の申し上げた人事とここに書いてある憲法の解釈、憲法上の規定に基づく人事というのが、同じものかどうかいうのを判断しろというのが、即座に即答してくれというのが、ここでの要請だと思いますのでそれについては、即座にお答えするのは困難だと。

原口議員：自分の言ってる言葉の定義が分からんって今言ってるんですよ。

黒岩議員：分かりました。えーとこれも国会で議論したい、それでは5番。

岡田教授：3－5ですけど、会員を選考する権限と会員を罷免する権限を有するのは、日本学術会議という機関だと理解して良いですね。これも矢作さんにお答え願います。

矢作参事官：条文上は会員について選考というか推薦するというのが日本学術会議であると書いてある、それから、当然、任命することについては内閣総理大臣が推薦に基づいて任命すると規定されています。一方罷免につきましては、日本学術会議の同意を得てと思いますけど内閣総理大臣が罷免を、罷免といいますかね、退職させることについての規定、辞職についての規定はございますけれども、えー、日本学術会議法上は日本学術会議の申し出に基づいて当該職員を退職させることが出来るという規定があることを承知しています。

岡田教授：だから、内閣総理大臣が会員の罷免権を持っていないでしょ。

矢作参事官：規定については、内閣総理大臣は申し出に基づいて退職させることが出来ると書いてあります。

岡田教授：書いてあるその意味をあなたはどういうように理解しているのかということですよ、罷免権も内閣総理大臣が全部持っているような文章を作ってるし、説明してる訳でしょ、だけど、そんな罷免の権利はありませんということをきちんと認めないとまともな議論できないじゃないですか、法律をきちんと理解して、共通の理解に立って議論しましょうよ。

黒岩議員：まこれは国会の場ではですね、きちんとした解釈について官房長官なり、総理なりに答えて貰います。6番お願いします。

岡田教授：内部文書の②の所で内閣総理大臣が会員の任命について国民より国会に対して責任を負えるものでなければならない、と述べている訳ですが、ここにいう国民に対して持ってる責任とは具体的にどういう内容の責任なのか、また、国会に対する責任とは具体的にどういう内容の責任なのかということですけども、これも矢作さんにお答えを願うのが良いと思います。

矢作参事官：あの、あくまでもここで書いてあるのは内閣総理大臣がその憲法15条に基づいて責任を負うと、要は国民が任命する究極的な○○な○○があるということですが、個別具体についてどういう責任を負うかというのは網羅的にお答えするのは困難だと考えています。

岡田教授：後で考え方を伺います。それでは時間がありませんので、6頁問4の方に進みます、
4－1今年9月24日付で、日本学術会議の任命についてというので、この起案者は矢作さんということなんですが、これを起案するにあたって、学術会議から推薦された105名の内から6名を除外した考え方、これはどのようなものかと、矢作さんは当然聞いた上で6名を除外したという名簿を作ったですよね。

矢作参事官：今回の決裁に当たっては起案から決裁まで一貫しておりまして、それであの決裁至るまでの間に総理まで今回の105名の推薦があり99名任命することについての考え方を説明がなされた上でおこなわれているということであります。

岡田教授：矢作さんが105名の名簿を見てそこから6人を除いて99人の名簿を新たに作成したわけですね、だからどういう考え方に基づいて6名を除いた名簿を作ったのか、あなた自身が分かってなきゃそういう作業できませんよね、考え方を説明して下さい。

矢作参事官：今回任命についての任命の理由については、総合的俯瞰的な観点から幅広い観点で日本学術会議に合意頂けるように任命されたということで、えー、その観点から99人を任命するということについて起案をし、そのまま決裁が下りたという風に考えております。

岡田教授：総合的、俯瞰的というのは学術会議についてどういう言葉として使われてきたか、というのが次の4－2と4－3ですが、総合的という言葉を矢作さんは自然科学の視点のみならず、人文社会科学を含めた総合的な視点から情報提供や提言することを求める形容詞だ、こういう具合に考えているということでよろしいですか。今、自分が使った言葉ですよ。総合的というのをどういう意味でお使いになりました。

矢作参事官：あのー、総合的、俯瞰的という表現は平成15年の総合科学技術会議の意見具申の中で述べられたものでございまして、その中では新しい学術研究の動向に柔軟に対応する、科学の観点から今日の社会的課題の解決に向けて提言などを行う、そういうことが期待されていることに答えるために総合的俯瞰的な観点から活動するということでこの用語、その考え方に立って用いたものでございます。

岡田教授：しかし、この6人という、人文社会科学、むしろこういう人をちゃんと入れないといけないというのが、総合的だし、自分の専門分野だけにとどまって、その視点だけではなくて他の専門も含めていられるようにしないといけない。これがここでいう総合的俯瞰的ということで、科学技術会議の用語に沿った考えを矢作さんもしてるとこういうことでよろしいですね。

矢作参事官：総合的俯瞰的ていうのはここの科学技術会議の意見にある考え方で、この考え方に基づいて平成16年の法律改正も行われ、そして今なお、そういう考え方に基づいて、総合的俯瞰的の観点からして頂くのが適当だと、いう考え方の基で進んで来て今回の任命についてもそうした考え方を踏まえて行っているという風に承知をしています。

岡田教授：この6人について、総合的俯瞰的じゃないということを全体としてその基準で判断した訳ですね。

矢作参事官：あのー、今回99人を任命するにあたっての考え方として日本学術会議にその総合的俯瞰的な観点から活動を頂く、でまあ、そういうことの観点から99人の任命を行ったというように承知をしています。

岡田教授：105人について学術会議は、全員総合的俯瞰的な活動を行うために必要だと考えて推薦しているのに、矢作さんは、6人については、学術会議の観点から間違っていると、こういう評価をされた訳ですね。なぜ、この6人について総合的俯瞰的でない、こう判断したんですか。

矢作参事官：あの今回、日本学術会議法では日本学術会議はすぐれた研究、または、業績があるものの内から会員候補者を選考するとしていくことで、この観点で105人が推薦されてきたものと考えています。その上で今回、任命するにあたっては日本学術会議に総合的俯瞰的な観点から活動して頂くということを踏まえて任命を行ったということでございまして・・。

原口議員：逆に言うとですよ、6名の方が入られたら総合的俯瞰的な活動が出来なくなると、判断をされた訳ですか。ものすごく失礼なことだと思いますよ。

黒岩議員：ありがとうございます。先生ちょっと時間の関係上。あのーこの拒否問題がどういう局面か推薦でね。重要な点を確認したいんですが、7頁ですね、学術会議からの要望書がございます。16日に梶田会長から改めて手渡された要望書ですけれど、まず1枚目は任命されない理由を説明して頂きたいと、これ菅総理は人事の観点から説明できないと、はっきりおっしゃっています。2番ですね、この6名の方についてすみやかに任命して下さいとこれについて、総理は任命しないと、任命は終わりだとこれ明言されています。参事官お聞きしたいんですけども、これ学術会議からの要望に対して、内閣府として対応はもう終わったという理解でよろしいですか。

矢作参事官：この要望書に対する対応としては現在検討中でございます。

黒岩議員：これすごく重要で終わってないということ、まだ、政府にまだボールはあるということですよね。

矢作参事官：この要望書への対応について現在検討中でございます。

山井議員：いずれ、この要望書への回答は菅総理から学術会議側にいくという理解でいいですか。

矢作参事官：対応について現在検討中でございます。

この後、防衛省への聞き取りがあったが省略。

以上。