８０歳に老後のお金について聞いてみた（前編）

先日、老後、第二の人生の過ごし方について伺いました。どんな過ごし方が豊かさを感じさせてくれるのか、とっても参考になりました。が、しかしです、お金について聞き忘れましたので、今回は老後のお金について聞きました。年金の話から、自分が今の同じ立場だったら何にお金を掛けるか、さらに社会や政治に対する関心といった話まで、たくさんのメッセージをお預かりしました。前編・後編に分けてお届けします。よろしくお願いします。

MONOGATARI KAIGI @DAIKON no KAI
#36GIJIROKU

ストーリーテラー　
だいこんの会　
ガチな美術マスター　上さま（85歳）
江戸っ子オーガナイザー　かとちゃん（78歳）
言葉のファンタジスタ　スーさん（80歳）　
精巧な折り紙職人　ぐっさん（77歳）

ナビゲーター
いまちゃん（36歳）

８０になったら、とても夢見る心地でね、亡くなれる薬を国民みんなに配るべきなんだよね。

上さま　
甘いものはすごいご馳走だよね、おれたちの時代こんなの拝んでも食べられないからねぇ。

スーさん　
子どものころねぇ、法事で呼ばれていって、しるこが出て嬉しかったの。でも、しょっぱかった（笑）。塩味でがっかくりしてさ（笑）。

上さま　
子どものころなんてサッカリンとかね、化学甘味料のさ。

スーさん　
ゼラチンとかああいうのが出てきた。まあ、とっても妙なもんだったよね。

上さま　
こんなの芸術的な饅頭だよ。だってさ、後光が射してるみたいに、ここまでって大変な、すごいもんだよこれ！

いまちゃん　
そうですよね、上さまがお饅頭食べてるの見ると、すごい美味しそうに見えますねっ！

上さま
だって、美味しいもん！

かとちゃん　
ひとによって美味しく食べるひととさ、そうでもないひとと居ますよね（笑）。やっぱ食べ方かな、食べ方があるのかな。

スーさん　
ちょっとね、値段を申し上げますと、１個６０円くらいなの、これ（笑）。あそこで買うの、オーケーストア。

かとちゃん　
ああ、オーケー安いもんね。

スーさん　
言っとかないと「長い間騙されてた！」なんてひと出てくるといけないから（笑）！

上さま　
これ６００円でも安いと思うよ。

一同　
（笑）

上さま　
こんな綺麗で、美味しく食べられるってのは贅沢もいいとこだよぉ。ほんとにもう、天皇陛下か天守様あたりだよ。

スーさん　
（笑）

いまちゃん　
こころして食べるようにします、わたしも。

スーさん　
今日のお題はなんだっけ？そろそろお題いこうよ！

いまちゃん　
そうですね！今日のお題は、このまえ老後・第二の人生の過ごし方について伺いましたが、第二の人生を過ごすのに、定年後のお金っていくらぐらいあればいいのかなっていう、老後とお金についてお聞きできたらと。

スーさん　
それはさぁ、まず、持ってる分で我慢しなきゃしょうがないもんね。お饅頭は１個にしようとかさ、そういう感じ。

いまちゃん　
そうですよね・・・・。

上さま　
そうだよねぇ、まあ、理想を言えばきりがなくなるし、高くなるしね。

スーさん
だから、めっきりやらなくなったのは、株。あんなもの恐いと思って。

いまちゃん
ああー。

上さま　
あてにならないからね。

かとちゃん　
わたし、株やったことない。

上さま　
最小限度、たとえばさ、NISAって知らない？何百万までは税金がかかんないってやつ。そういうのは税金がかかんない範囲でやって、投資信託もちょっとやってるけど、あてになんないよ全然。

株・・・・株やるのはいいけど、けっきょく確実な線がないから入れられないよねぇ。でもやってる人はいっぱい居るよ、友達でもいっぱい居る。

かとちゃん　
もしやるんなら、ゆとりがないとできないですよ。生活費以外に。それから一戸建てでもマンションでも、賃貸とかローン返済ないことね、絶対に！

わたしは退職金でローンの残金、全部払っちゃったんですよ。だから手持ちも少しなくなってるけど、いまは光熱費と食事するだけで、年金生活。

いまちゃん　
年金もどの程度あてにできるのかとかって、若い世代のひとたちは思ったりしてるのかなって思いまして。

わたし、いま３６歳で、一応保険も入ってはいるんですけど、こんど保険の積立とかやってみようかなって考えたりしてるんですが。

まあ、何歳まで生きるかによって違うのも分かってはいるんですけれども。

スーさん　
いまさ、人生１００年時代ってのが流行ってんじゃない。だから、６０代なんて若僧だっていうことなんだよね。

いまちゃん　
ああ、そうか。

ぐっさん　
だから、年金を７０歳からにするとかって、言ってんでしょ。

スーさん　
そうそう、７０歳からって。そういう意味じゃさ、若者も大変だよね、なんか人参がどんどん遠くいくんだもんね。この辺まできたのに、あと５年先なんてね、辛いよね。

ぐっさん　
そうするとけっきょく、７０歳っていってもけっこう元気なひとは、いまでもいるけどさ、逆に年金もらわないで亡くなるひとも出てくるんじゃないの。

上さま　
ああ、ねぇ。あと反対に足りなくなるひとも居るな。年金もらうのに、たとえば５年早く辞めてもらいたいっていうとさ８０%か。でも生涯２０％低いっていうことになると、早く亡くなっちゃうんじゃそれのが得だけど、１００歳までって考えると、とっても考えられないね。

いまちゃん
いつ自分が死ぬか分かってれば、逆算できるんですよね。

ぐっさん　
それが分かんないからねぇ、みんなねぇ（笑）。

スーさん　
だからさ、８０になったら、とても夢見る心地でね、亡くなれる薬を国民みんなに配るべきなんだよね。ほんっとに、気持ちいい感じで逝けるの。それで自由なの、それは。飲んだらなんか門の前とか表札の上に「飲みました」って貼ってさ、それでそのまま「ああ」って。

いまちゃん
おおー。

上さま　
ぼくからひとつ、自分の経験から言うとね、いま仰った保険で積立できてるわけですよ。だから、企業年金であろうが年金保険を、公的年金以外にちゃんと自分で持って、積立をするってことじゃないかな。

かとちゃん　
企業年金は、わたしも掛けてました。それで定年でもらえばいいんだけど、わたしは５年延長させて、７０から１年間に１回いくらってのもらってる。

スーさん　
とにかく、あなたたちの時代は、ひっじょうに怪しいと思うよね。

いまちゃん
ひじょうに怪しいですか・・・・。

スーさん
人口が逆三角形になっちゃってねぇ、年寄りばっかで、５、６人を若者ひとりで支える時代がくるわけだからね。だからアメリカみたいに、年金やなんかに関しては、自分で保険の会社に入りなさい、払い込んでやりなさいっていうことなんだろうね。

上さま
そのひとつが、企業年金っていうことね。

かとちゃん　
特別に自分に掛けても、掛けなくてもいいやつ。わたしは毎月少ない額を、ずうっと積み立ててきた。

上さま
ぼくなんかは、かなり年代が終わりのほうになって始めたんだけども、たとえば２０歳とか、早くから入ってればいいけど、５０歳過ぎから入ったって貯まる額が少ないよね。それでもさ、積み立ててるものがあれば年金として必ず入ってくるから。だから、若いうちから積み立てといた方が、安心だよね。まあ、早い話が貯金だよね。

いまちゃん
ああ。

上さま　
ただ、ぼくがひとつ、やってよかったと思うのはねぇ、 定年のときに貯まったものがあるけれども、そこに退職金を足すわけよ。でぇ、一定の額にしとく。

それで、おろし方が決められるんだけど、５年１０年１５年２０年ってあんのかな。５年だったら、５分の１を５年間、１０年だっら１０分の１を１０年間もらっておわり。

だけど、ぼくはそういうことじゃなくてね、終身年金にしちゃったの。終身年金ってのは、額が変わらなくて死ぬまでもらえるの。だから、６５歳で死んだら損しちゃうんだけど、１００までとか長く生きたら得なの。

で、ぼくが定年のときに７０人だか８０人いて、終身年金にしたのは、もうひとりいたけど、そいつとふたりだけだったからね。

だいたい、１０年とかが多い。１０年だと、積み立てたものを毎年、たとえば１０万づつもらって、１０年経っちゃうとなくなっちゃう。

ぼくはもう、定年から２５年生きてんだから、そうすると５年前になくなってるわけ、一番長い２０年でも。

そういう制度をもし、参考にされるとしたら、ぼくはそれでいま得してる。もらえなくなっちゃうと、寂しくなっちゃうらしいんだよね。

ぐっさん
そうだよねぇ、もらってるのがなくなるとね。

スーさん　
おれはねぇ、減るばっかりだから。もらっちゃったから。

上さま　
だから寿命に自信がない、あるいは、病気いっぱい持ってるひとだったら、選ばなきゃいいんだけど、ぼくは寿命とか自信があるわけでもないけど、分かんなかったからっていうわけだけど、結果論として、もう２５年経っちゃったから。でぇ、あと１０年もし生きたとしても、もらえるし。

いまちゃん
それは安心しますね。

上さま
やっぱし安心だよね。

スーさん
でも、金は若いときにもらいたいね、年とると金使わなくなるからね。

ぐっさん　
そうだよね、あんまり金使わないよね。

ぼくは共済年金だけですね。企業年金っちゅうのは全然やってなかった。現役のときにそういうのあったことはあったみたいけど、ぼくはお金に疎かったからな。

スーさん　
ほとんどのひとはそうでしょ、９割は共済でおわりでしょ。

上さま　
ぼくは企業年金は、辞める８年くらい前から入ったのかな。それでも、うんと助かりましたよ。

スーさん　
おれ、それ知らなかったよ。終身年金っていうの、初めて聞いた。

ぐっさん　
ぼくも知らなかったね。５０歳くらいのときかな、組合でなんか、「そういう制度ができたから入んないか」って、言われた気もするけど。でも、入んなかったんだ、「まあいいかなぁ」なんて思って（笑）。

上さま
ぼくも緻密に計算したわけじゃないけど、３万でも５万でも入っといたほうが得だからと思ってさ。現役のときも５０代になってくると、余裕出てくるからね。

最終的には５、６００万貯まってたのかなぁ。

まあ、それはセカンドハウスの草刈らないと近所迷惑だし、田んぼや畑を自分で管理しなくちゃいけない。そういう費用が多いときは、月６万くらい掛かかるから、年間２０万から掛かりますよ、維持するだけで。そういう意味で、年金ふたつあるとずいぶん助かるよね。

ぐっさん　
管理するだけで大変なんだねぇ。

・　・　・

一生懸命働いてさ、若いうちにお金使いたいのに、住宅ローンで使えないなんて、そんな辛い話ってないじゃない。

スーさん
むかしは入ってきたんでしょ、田んぼやなんかを貸して。

上さま　
そう、２０年以上まえは貸してて、地代として入ってきた。それがだんだん作るひとがいなくて、入らなくなってさ。

だから、いま考えると、作っててくれてるだけで、なんにも負担ないわけ。

だけど、８２歳か８３歳で亡くなっちゃって、「じゃあ、あとは誰が作ってくれますか」ったって、いまはもう。

うちの部落に農家の長男は５人居るけど、後継ぐひと、ひとりも居ないですよ。

農業やって食っていけないんだよ、子育てできないわけ。そうするとみんな、田舎から離れて会社へって、いう形になっちゃってるから。

それに、おれが居なくなったら、うちの娘なり婿さんたちが行ってやるかつったら、「家は別荘として使うけど」くらいだろうから、もう手放すしかない。

税金は大したことないの、３、４万で済んじゃうから。

スーさん　
だけど財産あっても、２０万も掛かるんじゃ、辛いですよね。

上さま　
馬鹿らしいよね。だから、ほっぽとけばいいのよ。ほっぽって、草ぼうぼうにしときゃって、そういったとこもあるんだよね。

スーさん　
そういうひとも居るわけ？

上さま　
うん、居るけれどね。でも、ひとんちのまえに畑があって、草ぼうぼうの荒れ放題にしとくわけにいかないじゃない。これ大変な問題なんです、日本全国。

スーさん　
せっかく土地持ちでも、全然デメリットになるってのも、変なもんですね。

上さま　
いま、そういう放置された土地の面積が、日本中で北海道の大きさぐらいあるって。

スーさん　
ああ〜、日本中でぇ。

上さま　
だから、どんどんそういう土地が増えてったら、それが日本の１/３になり、半分になりって、なってちゃうから。

で、下手して中国に買われちゃったらさ、日本の土地が、外国人の土地になっちゃうのは寂しいけどね。

ぐっさん　
いまさ、中国人かなんか、山ん中の水源地とか買っちゃってるんだってね。

上さま　
それが恐いねぇ。

ぐっさん　
だから日本がさ、外国に土地を売っちゃうっていうことはおかしいよね。どこの国でも、そういうことはしてないんでしょ？建物とか不動産は売ったりするけども、自国の土地まで売っちゃうてのはね。

上さま　
それが心配だけど、うちだって、ぼくが病気になっちゃって、うんとお金が掛かるようになったら、ぼくの子どもたちは、けっきょく売らざるをえなくて、売った先が外国人になっちゃった、ってことはあり得るよね。

だから、どうやって上手に売るかっていうことで、うちの長女の旦那が土地家屋調査士も持ってるから、あいつによく考えさせようかなとは、思ってはいるんだけど。

かといって、借りてくれるひとを見つけるのってのは、いまのぼくには大変難しい課題で、そういう意味でも余裕があるから、なんとか賄えるっていうことだよ。

いまちゃん　
あー、はいはいはいはい。

ぐっさん　
うちの女房の実家も農家なんだけど、もう両親が亡くなって７年ぐらいになるのかな。兄弟は４人いるんだけど、男２人女２人で、男２人も自分のうち継がないで出ちゃってるから、いま空き家んなってるんですよ。

で、田んぼとかそういうのはやっぱり、ひとに貸して作ってもらってるんだよね、土地代とかそういうのはもらわないで。

だからうちのも、「ただそこを使って、作ってもらってるだけでいいんだ」って、言ってますよ。

いまちゃん　
へぇ、そうなんですねぇ。

上さま　
でも気をつけないと、その方が歳取って亡くなっちゃったら、うちと同じ結果になっちゃうよね。また、ノーギャラでも作ってくれるひと、探してとかないとね。

スーさん　
じゃあ、地代取るひとなんて、いまいないんですか？

上さま　
いないですよ。使ってもらえば、そういうことしないで済みますもん。

ぐっさん　
いまは使ってもらうだけで十分って感じだよね。

かとちゃん　
それもそういうひとが周りにいればね。

スーさん　
感謝すると。土地持ちの名家ってのも辛いですねぇ。

上さま　
だから、日本中同じ状況にあるから、どういう風にこんだ、国がやっていくかっていうことが大事になってくるんだけどさ。

でも、いまの政府は金儲け主義で、そっちに力を注ぐわけで、こういう社会性のある問題がここまで来てんのに、それを抑えようとする対策をとってないですよね。とる必要があるってのは分かんないはずないんだけどね。

ぐっさん　
いやぁ、分かってますよね。

上さま　
そうかなぁ。この問題の研究会の大臣って、増田なんだっけ？宮城県知事とかやった。担当はいるし、研究会っていうか検討会もあるんですよ。だけど、事実として進まないから、実態としては変わっていかないですよね。

だから、改めていろいろと考えるとさ、少し余裕をもった生き方をするには、若いうちに考えていかざるをえないんじゃないかなと思う。

公的年金じゃ足りっこないんだから。

いまちゃん　
ようは、貯金をしていくっていう。

上さま　
うーん、それを有効に使うには、どうやったらいいかだよ。下手に株にもってったら、失敗するひとが多いから。

いまちゃん　
株は余裕があったらって、そうですよね。

上さま　
だからぼくが言うのはそういう、「終身年金をお勧めしますよ」っていうこと。

スーさん　
でもさぁ、金持ちってみんな株だよね、株もってるやつら。

上さま　
そうそう、でも、株で全部成功してないからね。

スーさん　
口ばっかりかもしれないしね。

上さま　
株いっぱい持ってやってるひとは、別に心配する必要ないんだよね。最初からもう、そういう生き方を自分で選んで、食ってける道ちゃんと作ってあるから。

問題は、一般のわれわれのようなサラリーマンとして生活してきたひとたちが定年になったときとだよね。

あと、やっぱり、６５歳なり定年になるまでに、子育てが終わるかどうかは重要だよね。

いまちゃん　
そうですねぇ、４０までに子どもを作れば、一応６０で２０歳になっている・・・・。

スーさん　
そーいう甘い考えダメだよぉ〜。親はさぁ、子どもが３０過ぎても、やっぱり注ぎ込むんだよ。

いまちゃん　
ああ、そうですよね、すいません！

スーさん　
「お父さん、ちょっと相談がぁ・・・・」つったら、「あ、金だ！」って、思わなきゃならない（笑）。

いまちゃん　
はい、たしかに。

スーさん　
２０歳でポイっ！なんて、そういうことはないよ。

上さま　
子どもの教育と住宅ローンの問題だよね、大きいのは。住宅ローンなんて、３０年とかさ、もっと長くなるとやっぱり６５で終わらないじゃない。

スーさん
あのね、アメリカでやってるリバースモーゲージってのがあってさ。

あれはローンで家買っても、たとえばわたし、もうじき８０だけど、８０くらいになって手持ちの金がなくなったら、自宅を担保に金融機関からお金を借りられるんだよ。

仮に６０とかでも、ある程度ローン払ってたのを、そこで打ち止めにしといて、これから何年間かで「この家を抵当でお金を貸してください」っていうのが、リバースモーゲージ。で、借りたお金は最後、チャラになるように一括返済するっていう。

そういう制度がうまく機能してんだよ、アメリカは。

いまちゃん
リバースモーゲージ？ですか、はじめて聞きました。

スーさん
一生懸命さ働いて、若いうちにお金使いたいのに、住宅ローンで使えないなんて、そんな辛い話ってないじゃない。だから、アメリカには若いときに有効にお金を使った方がいいんじゃないか、っていう考えがあるわけね。

歳取ってからのことは考えないで、いま働いた分でたくさん楽しもうよと。

リバースモーゲージってのは「自分のタコが足を食え」っていう意味なんだけど、で、年寄りになったら年金代わりに、そうやっていくっていう。

別に子どもにうち譲ろうとか残そうとかっていう、そういう文化ないんだから、向こうのひとたちは。

いまちゃん　
一代で全部完結するっていうことですか。

スーさん　
たいてい高校のときにね、オヤジからまとまった金もらうんだよ、男の子は。

「お前これからどうすんだ？」って、オヤジが聞いてさ、「ここの大学受けて受かった」つったら、「じゃあ、父さんこれしかないから、これもって明日から出ていけ」って。

さっぱりしてるの、家族関係が。広いからすぐ会いにこれないし。

・　・　・

2019-10-24-THU
（つづきます）

聞いてくれてありがとうございます。いかがでしたか？気に入っていただけたら、ぜひスキ（♡）やフォローをお待ちしています。励みになります。感想やヴィダンシ（ヴィンテージ男子）へのコメント、聞きたい話題などもいただけたら、嬉しいです。頂いたコメントは、ヴィダンシにもちゃんとお届けします。今後の会議の参考にもさせてもらいます。よろしくお願いします！