二木芳人.vs.上昌広＋(舛添)

『朝まで生テレビ』2021年9月24日放送分より一部抜粋して文字起こし。ただし、最後の方の田原氏の発言は文字起こし不能だったため、そのまま転記。

０１：３５：２０

（下平）
質問もいただきました。これ、あのお医者様お二人に伺いたいと思います。上さん、二木さんお願いいたします。ワクチン差別について質問がありますということです。

私の息子は大学生です。四年前に怪我で頸髄損傷して、大変な後遺症が残り、入浴は介護士さん二人で全介助で入れてもらっています。風邪でも肺炎になりやすい体で、たんを出すことも鼻をかむことも難しい体です。ワクチン摂取は家族全員終わっています。介護士さんのほとんどの方が順次接種してくださっていますが、数名は後遺症が怖いから打ちたくないという理由で接種しないようです。アレルギーなどで打てないという理由ではないということです。ワクチン接種は個人の自由ですが、介護の仕事をしている方がその意識でいいのかと疑問を感じます。ワクチン摂取していない人は介助に入らないでほしいという、私たちの気持ちは差別になるのでしょうか？アドバイスをいただけたらありがたいです。

（下平）
ということなんですね。まず上さんいかがでしょうか？

（上）
難しい問題ですよね。あのただ、介護従事者や医療従事者はあくまで患者さん中心なので、ご本人が不安だったら私は担当外れるかワクチンを打つべきだと思います。職業規範がそうなので、その担当者が打たないっていうのは、やっぱり経営者に打って欲しい、、あるいは代わって欲しいってお伝えしたらいい思いますよ。

（下平）
二木さんはどんなご意見お持ちでしょうか？

（二木）
やはりですね、あの医療従事者の中で、例えば医師や看護師さんの中にもですね、どうしてもワクチン打ちたくないっておっしゃる方もおいでになります。そういう方々はやはりそういう風にワクチン守られていない、ご本人を守るという意味でもですね、病院の中で一応その代わりのですね、場所ですとか条件を変えたりすることもありますので、やはり患者さん、あるいは介護される方を第一に考えた場合は、今、上先生がおっしゃったようにですね、そういう方々とどういうふうにお付き合いするかっていうことは、やはり事業者のもとご相談されて代えていただくなりですね、それなりの対応していただくことは、私は差別にはならないという風に思いますね。

（渡辺）
合わせて二木さん、上さんに質問があるんですが、オリンピック・パラリンピック、そしてこの先おこなわれる総選挙があるから検査数を減らして、感染者数を調整・偽装してるじゃないか、という意見が来てるんですけど、そんなことはありますか？

（二木）
はい。私はそういうことはないと思いますし、ないと信じたいですね。

（渡辺）
上先生、いかがでしょう。

（上）
検査はオリンピックのため減らしてないんですけど、世界中でものすごく少ないですよね。人口換算してインドの半分なんです。先進国で一番多いイギリスの、確か二十分の一ぐらいなんです。ですから検査数を増やせないってことは、日本の厚生労働省の確固たる方針でやってるので問題ですよね。あの台湾は水際対策はずっと成功してたんです。国内にデルタ株だったかな？入ってきた時に急遽検査体制立ち上げたんですが、人口換算でわずか二週間で日本を抜いたんです、二週間ですよ。っていうことは、日本政府は強い意志を持ってＰＣＲ検査を増やして来なかったのは事実で、やるのは簡単なので、これは制度の問題じゃなくてそれだけ覚悟が大臣になかったってことなんですよねえ。厚生労働大臣、次どなたにされるかってのは重要だと思います。

（田原）
上さん。なんで厚生省はＰＣＲ検査を増やせ、増やしたくなかったんですか？

（上）
あの感染症法に基づいてやるんです。医療じゃないんです。強制的に検査して強制的に隔離するんで、法律でがちがちに縛ってるんです。検査は保健所通りやるんです。保健所が大部屋キャパシティなるのを最も恐れるんです。だから、今回も感染が増えた時に、中等症以下在宅だっていうのは、入院調査を保健所が出来なくなったからなんですね。それだったらガラガラのホテルに入れたらいいのに、ホテル療養も保健所のケアなんです、担当なんです。だから医師会に丸投げして在宅にしたんです。保健所っていう戦中にできた昭和十二年に出来た旧内務省の仕組みなんですよ。こういうのが未だに生きてて、コレラとかあれぐらいならできますが、パンデミックなんかできっこないんです。だけど、自民党の中から保健所が問題で、感染症（分類）を変えなさいって声は一部出ましたけど、全く広がりませでしたよね。

（田原）
なんで出ないんですか。

（上）
やっぱりこれ難しいですよ。非常に専門性が高い領域なので、戦前の陸軍と非常に似てるんです。日本のコロナ対策って明らかに間違いなんです。ＰＣＲをしない、濃厚接触、もう空気感染で濃厚接触なんて言ってる国ないんです。あるいは最近人流ですよね。科学的に世界で明らかに間違ってるんですが、そのことを間違いって言うような、かつては議会で族議員がおられましたし、メディアも批判したし、専門家も批判したんですが、そういう声ないですよね。国が頑張ればっかりになってますよね。専門家が批判しない、科学的に間違ったことをすると、絶対誰が総理がどんな力がうまくいかないんです。これ、科学の話なので。だけど専門性が高い時に菅総理のような力がある人でも、もし専門家と違うこと、菅さんが正しかった多々あると思いますよ。でもやったらメディアが袋叩きにしてきましたよね。今回、専門家の間違いなんです。日本だけ極めて特殊な対応取ってきて、この特殊な対応、尾身さんたちが科学的に間違ってるんですが、科学の間違いは専門家じゃないと批判できないんですよ。政治家は批判できないんです。

（舛添）
それとね、田原さんね。自民党の力がめちゃくちゃ落ちてんです。今、上さんちょっと言ったけれども、厚労部会なにやってんだと、ね。私が大臣のときに野党も敵ですよ。だけど一番大変だったのは、自民党の厚労部会ですよ。悪い面で言うと、日本医師会べったりで、こっちが医師会含めて改革やろうとすると、もう総スカン遭うわけですよ。しかも藤川さんよくわかってると思うけれども、その当時は厚労部会がどうだっってのは、もう毎日テレビ局のカメラが来て中継してた。今、ニュースで自民党の厚労部会何やってるって、ニュースもなきゃカメラ一台も来ないですよ。つまり全く議論しなくなった。つまり官邸と違うこと言って、つまり主流の議員と違うことを言って、それ間違いだよと、自分が勉強してみたら自分は感染症の専門じゃないけど、勉強したらこっちの方が正しいって意見あっていいんですよ、それが出てこない。だからはっきり言って塩崎くんとかですね、武見くんとかは、あの私が行ったような方向でやろうとしたら全然あの相手にもされない。

（田原）
違う違う。正確に言う。三日三感染症百円四千万みんな今言っただ言えば危ない言ってくれるよでちゃんに電話したら出て今日俺たち終わりやって結局変えられない。。。

（舛添）
いやだけど、総理がそうであっても、なんで自民党の政務調査会、岸田さんだってそれ親分だったわけだから。各部会で今まできちっと原因議論して、政府と対抗して政府がだめだったら党が頑張ってやったんですよ。だから”政高党低”になってしまった。

（～混戦～）
けどそれは変えられそのための自分とそうじゃない場所が郊外ギガ喧嘩できないじゃんできないねえ（以下略）