hidekのエンジニアと長話 第11-3回【全文書き起こし】~ゲスト：PKSHA 共同創業者 山田尚史氏~
stand.fmで配信中の「hidekのエンジニアと長話」11人目のゲストは、PKSHA Technology 共同創業者の山田尚史さんです。
「hidekのエンジニアと長話」は、メルペイVPoEのhidek（木村秀夫）さんをメインパーソナリティにお招きし、ゲストエンジニアとともに作っていくスペシャルトーク番組です。
第11-3回の今回は、PKSHA Technology 共同創業者の山田尚史さんをお招きして、マネックスグループの社外取締役の仕事や暗号資産・NFT、エンターテインメントのインスタント化などについて語りました。
※本記事は、2021年12月3日にstand.fmで配信を開始した番組を書き起こしたものです。
ゲスト
山田尚史 氏 @naofumi0628
株式会社PKSHA Technology 共同創業者
メインパーソナリティ
hidek（木村秀夫）氏 @hidek
株式会社メルペイ VPoE（Vice President of Engineering）
パーソナリティアシスタント
gami（池上）氏 @jumpei_ikegami
株式会社プレイド エンジニア
マネックスグループの社外取締役の仕事
hidekさん（以下、敬称略）：それで、今、最近だと、マネックスグループの社外取締役って、これ、また、いきなり飛び石なんですけど（笑）。
山田さん（以下、敬称略）：そうですね（笑）。
hidek：これ、どういった経緯で、今、こういう……。そもそもオファーが来て、どういったモチベーションで応えたんですか？
山田：いや、もう、すごく本当に自分にとっては素晴らしい機会だな、と思ったんですけど。もともと、代表の松本大さんが、開成の、中高、私、開成なんですけど、開成の先輩っていうところもあって、すごくかわいがっていただいたというかお世話になっていたところで。全然、私が一回……。PKSHAの役員から技術フェローっていう立場に変わったところでお声がけいただいた、っていうのが経緯ですかね。
hidek：ふーん。なるほどですね。どういう期待値で、どういう役割なんですかね？
山田：マネックスっていうのはですね……。一言で言うと「ダイバーシティー＆インクルージョン」みたいな概念っていのはすごく重視している会社で。「世代間のダイバーシティー」みたいなものが必要なんじゃないか、っていうところがあってですね。で、私のスペシャリティとしても、やっぱり、先端技術にある程度造詣が深くて。上場企業で経験があるとか。世代で言うと、当時31歳で今32歳なんですけど、みたいなところって、人材として希少なんじゃないか、っていうところと、直接のつながりもあって、っていうところでお声がけいただいた感じですね。
hidek：なるほどですね。実際になってみてどうですか？ 「どうですか」って言うとあれですけど（笑）。
山田：正直、こんなこと言っていいのかわからないですけど、めちゃくちゃ楽しくて（笑）。
hidek：へー。
山田：ちょっと、具体的な活動内容は、マネックスの方から公式の発信っていうのもこれからもあると思うんですけど。最近で言うと、アメリカにある子会社のトレードステーションっていう会社がSPACという形で上場します、という発表があったり。結構、普通に生きていると考えつかないダイナミックな打ち手なんですよね。
hidek：おー。
山田：そういう「非線形の成長に向けた打ち手」っていうのをどんどん打っていく会社だな、っていうのが、ボードメンバーとして参加している身としてはすごく楽しいですし。あとは、他の社外取締役のメンバーの方を見ると、元ソニー社長の出井さんですとか、あと、今、良品生活の社長されている堂前さん、みたいな。そうそうたる、私なんかとは経験が全然……。観点も深く、本当にハイレベルな議論というのがなされているような場で。自分自身、経営者としての技能が磨かれていく感覚っていうのもありますし。
hidek：はいはい。
山田：はい。ちょっとエンジニアとは離れちゃうあれなんですけど。金融はおもしろいな、っていう純粋な気持ちもあって（笑）。自分の専門性をそこで発揮できている、っていうのは、すごく私にとっては幸せなことですね。
hidek：その中で、言える範囲でいいと思うんですけど、技術的なフィードバックというかインプットをしていくような立ち位置なんですか？
山田：本来、社外取締役っていうのは、社内のことにそこまで関与するかどうかっていうのは……。どちらかというと、ガバナンスが求められる立場なので、技術的観点から「ちゃんとガバナンスが効いているか」っていうことを見る、っていうのが本来の立場なんですけど。
hidek：なるほど。
山田：こういった議論に関しては自分が学ぶこともありますし、自分の持っている知識で必要なことっていうのはどんどん還元していく、っていうスタイルで私はやっていますね。
hidek：なるほどですね。はい。全然関係ないですけど、堂前さん、僕がちょうどDeNAにいたときに、社外取締役でいらっしゃって（笑）。
山田：あ、そうなんですね（笑）。
hidek：何回か役員会議で同席させていただいたことあるんですけど。迫力ありますね、あの方は（笑）。
山田：いや、すごい方です。本当に。うん。
hidek：僕、当時、自動運転事業……。
山田：はいはい。
hidek：サービスオーナーをやっていて。で、役員としては守安さん、彼の肝煎りで始めた事業だったんですけど。いろいろ新しいチャレンジだったりだとか、一緒に組んだパートナーがいわゆるスタートアップだったりとかして、コンプライアンスだとかいろいろなところでいろいろなインプットをもらって。結構、迫力がある方で。はい。なかなか怖いな、と思いながらお付き合いさせていただきました。
山田：いやー（笑）。
hidek：たぶん覚えてないと思いますけど、よろしくお伝えください（笑）。
山田：いえいえ。もちろんです。はい。やっぱり、経営者として一段も二段も格上の方々と仕事をしていると身が引き締まる思いです。本当に（笑）。
hidek：経営者によって全然違うから。
山田：いや、そうですね。はい。
hidek：インプットがめちゃくちゃハイボールで、それはそれでありがたい。
山田：そうですね。はい。
暗号資産やNFTの話
hidek：はい。なるほどですね。じゃあ、今は社外取締役もやりつつ、次、ご自身で……。今、技術顧問だったりとか社外取締役っていうあれなんですけど、今後、やっていきたいこととか興味のある技術・領域とかってあったりとかするんですか？
山田：そうですね。今は比較的インプットに努めている時期かな、と思っていて。結論から言うと、そんなに自分でやりたいこととか、「ここを掘りたい」みたいなものは、今、見つかっていない状況ではありますね。
hidek：うんうん。
山田：ただ、そうですね、次の、ブロックチェーンとかもそうですけど、数年前まではなかったもの、ビットコインもそうですけど。まあ、ビットコインは昔からありつつも全く注目されていなかったところから、今、価値って、100円が700万円くらいになってるのかな、と思っていて。そういったものを漏らさないようなインプットを続けていきたいな、とは思いますね。
hidek：うんうん。マネックスとか、結構あれですよね、暗号資産みたいなところ得意ですよね？
山田：そうですね。はい。先ほど申し上げたトレードステーション、暗号資産を扱っていますし、国内ではコインチェックがグループ企業なので。はい。
hidek：そうですよね。あの辺、僕もちょうど……。今月から離れたんですけど、先月までメルコインっていう……。メルカリグループで立ち上げまして。いわゆる暗号資産と、あとNFTですね。
山田：はいはい。
hidek：そこで、事業2本柱持って、っていう会社を立ち上げて。今、VP of EngineringのCTOの方が新しく入っていただいたのでバトンタッチしてるんですけど。あの辺の領域、おもしろいはおもしろいですよね。夢があるというか。あの辺はおもしろいですねー。
山田：はい。まさしくそうですね。弁理士という立場でも、なかなか興味深いものではありますね。NFTなんかは。
hidek：そうですよね。所有権の定義。
山田：そうですね。はい。
hidek：「ブロックチェーンで記録して」っていう仕組みなんですけど、あれがそもそも成り立つかどうか、みたいな話だとか。
山田：うん。そうですね。
hidek：そのうち、所有権を「自分は持ってる」みたいなところで、なんか、はい（笑）。仕組み的にはないとは思うんですけど。
山田：はい。
hidek：でも、そういう事例みたいなのも出てきたときに、それをどう解決するのか、っていうのは結構……。
山田：いや、難しいですよね。そもそも、ブロックチェーン自体がDecentralizedなことに価値を、重きを置いていると思うので。それを裁判で、になるのか、みたいな（笑）。
hidek：（笑）。どう証明するんだろうな、っていうのは結構あって。
山田：うん。
hidek：今のところ、そういうあれですかね。いわゆる「ブロックチェーンにまつわる証明」みたいなものって、もうあるんですか？
山田：どうなんでしょう。私はちょっと存じ上げないですね。
hidek：いわゆる漏洩の問題とか、そういうコンプライアンス・セキュリティの問題とか。
山田：はい。当然そっちは。はい。
hidek：そっちはわかるけど、そもそも根幹のところ、仕組み的なところでの訴訟って……。でも、たぶん、絶対、今後起こりますよね？
山田：うん。そうですねー。起こってはくると思うし、そのとき、どのように法律が機能していくか、っていうのは。
hidek：いやー、結構、法律自体も変化を求められていますよねー。
山田：本当にそうですよね。はい。しかし、ブロックチェーンの人たちの気持ちからすると、法律に制約されるのはあまり気持ちよくないというか（笑）。
hidek：（笑）。
山田：本末転倒な感じもあるので（笑）。
hidek：そうですよね（笑）。
山田：ある意味、法律に保護をあまり求めない人たちが買うような資産なのかもな、という風には思っています。
hidek：たしかにたしかに。とはいえ、それが民主化していったときに、そうではない人もたぶん手に入れて、そこでトラブルが起こったときに、そこで何がどう解決していくのか。それが、ブロックチェーンという技術で解決されればいいんだけど、たぶんそれだけではきかないだろうな、というのはあって。その辺は、おもしろくもあり、ドキドキでもある、っていう感じですかね。
山田：そうですね。森濱田松本法律事務所の増田先生っていう弁護士の方がいらっしゃるんですけど。この方が、かなりNFTに造詣が深くてですね。いろいろ発信をされているので。私、たまたま大学のゼミの先輩で、個人的な知り合いでもあるので。結構、そこは注目して、勉強させてもらってますね。
おすすめの海外ミステリー
hidek：ちょっと、僕もウォッチしてみたいです。はい。ありがとうございます。ちなみに、全然話が変わるんですけど、山田さんって、趣味は何なんですか？
山田：趣味ですか？ 趣味はですね、簡単に言うと読書とか映画見たりとかゲームやったり、みたいなところです。
hidek：ゲームやられるんですね？
山田：はい。Twitterプロフィールにも書いてあるんですけど、『Destiny 2』というFPSをずっとやっていて。
hidek：あー、はいはい。
山田：かれこれ何年くらいだろう？ 4〜5年やってますかね。
hidek：へー。FPSこれしかやらないんですか？
山田：ほとんどこれだけですね。『Apex』とか、あと『スプラトゥーン2』とかちょっと触りましたけど。結局、これに戻ってきてしまいました。
hidek：へー。僕はね、FPS嫌いじゃないんですけど、極度の3D酔いのあれを持っていて。
山田：あー。
hidek：いや、僕もすごく好きなんですけど、30分やったらもう休憩が必要、みたいな。
山田：はいはい。そうですね。それは、すごく僕もしやすい方なので、気持ちはわかります（笑）。
hidek：3D酔いって、たぶん、自分が視認しているものと動きがずれたときに酔うんですよね？
山田：はいはい。おそらくそうでしょうね。
hidek：だから、高性能であればあるほど、おそらくそこのずれが。
山田：そうですね。はい。
hidek：たぶん、そこが解消されると思うので、そのうち技術が解決してくれたらいいな、と思っているんですけどね。
山田：はい。
hidek：読書はどういうのを読むんですか？
山田：ミステリーが好きですね。特に海外ミステリーを結構読みますね。
hidek：へー。なんかおすすめとかあったりとかします？
山田：やっぱり、アガサ・クリスティとか。本当に全部おもしろいので（笑）。
エンターテインメントのインスタント化
hidek：なるほどですね。事前の打ち合わせで、「エンターテインメントのインスタント化」。これ、唐突なあれなんですけど（笑）。
山田：はい。
hidek：って話をしていて、結構、僕も思いを馳せるところがあって。山田さん的に、このお題を出した趣旨というか……。
山田：そうですね。はい。読書・本を読む人が減ってるんじゃないか、とか、映画を映画館で見る人が減ってるんじゃないか、みたいな思いがありまして。で、やっぱり、メディアがどんどん進化していくにつれて、本しかなかった時代って、みんな本読んでたと思うんですけど。スマートフォンを開くと、あらゆるメディア・娯楽の選択肢っていうのが手のひらに収まる時代においては、本の結末まで我慢できる人が減ってるんじゃないかな、って思うんですよね。
hidek：なるほどね（笑）。
山田：はい。で、これ、ちょっといい質問だな、って思ったんですけど。僕、自分で思いついたときに。「おすすめの映画を5本教えてください」っていうときに、hidekさんとか、どうですか？ おすすめの映画5つ、みたいな。
hidek：おすすめの映画ですか？ 僕、結構、アクション映画が好きなので、マーベルとか。
山田：はいはい。いいですねー。
hidek：マーベルはどれもおすすめできますね。
山田：はいはい。競るのが結構あるかな、と思っていて。「2本に絞ってください」「3本に絞ってください」って言ったら、「あれかな」「あれかな」ってなるんじゃないかな、と思うんですけど。一方で、「おすすめのYouTube動画を5本教えてください」っていうと、僕、5本出ないんですよね。
hidek：あー、なるほどね。
山田：はい。で、なんなら、昨日見た5本、全部忘れてる。
hidek：はい。
山田：で、「今まで見た中でベストの5本教えて」って言うと、たぶん印象に全然残ってなくて。
hidek：なるほど。
山田：はい。知識として役立ったものとかって、よく、三國シェフの料理の動画とか見て自分で作ってみる、とかやってるんですけど（笑）。そういう役立ったものはあるんですけど、感動したYouTube動画5本、探すのが難しいんですよね。競るどころか。
hidek：うん。
山田：僕の感覚なんで、僕だけじゃなといいな、と思いながら話してたんですけど（笑）。
hidek：わかります。わかります。やっぱり、それこそ、今、TikTokって、めっちゃ流行ってると思うんですけど。で、あれって、本当にスワイプして、1分ごとに動画をスワイプして、っていうので、どんどん流していくじゃないですか？
山田：はい。
hidek：ただ、もちろん「記憶に残るものを言え」って言われても全然覚えてないんですけど、でも、あれ、おもしろいのが、TikTok、1分みんな見るらしいんですよ。
山田：ふーん。
hidek：YouTubeって全部見ないらしいんですね。
山田：うんうん。
hidek：平均視聴時間っていうのが、1分って、実はあの世界だと長いらしくて。でも、みんな大体見てるらしいんですよ。ので、時間の感覚っていうのが変わってきてるのかな、とか。
山田：ありますね。うん。
hidek：たぶん「可処分時間の奪い合い」みたいなのがやっぱり……。
山田：うんうん。
hidek：いろいろなエンターテインメントが、映画もあればテレビもあればYouTubeもあれば、で、こういうTikTokみたいなものが出てきて。それこそ、昔のソーシャルゲームじゃないですけど、隙間の時間を埋めていく、結果、全部細切れになっていく、みたいなことが起こってるのかなー、とかぼんやり思ったりとか。
山田：いや、そんな感覚ありますよね。だって、本なんて1冊読むのに4〜5時間は絶対かかるじゃないですか。小説とか。「1分とかの話してるのに4〜5時間って何？」みたいな感じで（笑）。
hidek：一方で、コロナになって、今の生活様式になったときに、引きこもらなきゃいけない。だから、やっぱりサブスクリプションが当然流行るでしょうし。
山田：うん。
hidek：一方で、TikTokの中の人が言ってたんですけど、「未知の出会いに対する飢え」ってものがすごく発生している。だから、直接的な感情接触ではなくて、偶然の出会い、みたいな。スワイプしていくと「あ、見つかった」みたいな。「そういう曲線的な情報接触っていうのが、今、求められてるんだ」みたいなことを言っていて。
山田：なるほど
hidek：結構、エンターテインメントの接触の仕方、みたいなのも変わってきてるのかなー、というのはすごく感じています。
山田：たしかに。ある意味、セレンディピティみたいなところだと思うんですけど。意思決定をしなくていいので脳が疲れない、というか、脳の負荷が少ない、っていうのはあると思うんですよね。
hidek：はい。
山田：「今からここの暗闇に座って2時間映画見るぞ」っていう意思決定って、結構重いと思っていて。だって、TikTokの動画を120本とか見られるわけですよね。で、その時間、全く身動きできなくて音も立てちゃいけない、っていうことのトレードオフとか考えたときに、たしかに難しいんですけど。一方で、さっきの私の質問で、「おすすめ5本挙げてください」みたいな問いで、やっぱり結果って出てくると思うので。
hidek：そうですね。
山田：がまんしてがまんして最後に得られるカタルシスの大きさとしては全然負けていないというか。総量としては、むしろ効率がいい可能性すらある、と思うんですよね。
hidek：たしかに。
山田：はい。で、ただ、それって結局、ちょっと機械学習の話に戻ってくるんですけど、行動の学習をそのためにしているかどうかで行動って変わってしまうで。我々って、生まれたとき、TikTokなかったじゃないですか？
hidek：はい。
山田：YouTubeも、あったのかもしれないですけど見ないじゃないですか？
hidek：僕はないですね（笑）。
山田：はい。ないです。っていう世代なので、当然、本を読む経験があって。「本をがまんして読むと最後に大きなカタルシスを得られる」っていうことは学習されてるんですよ。
hidek：はい。
山田：一方で、これから生まれてくる子どもって、TikTok・YouTubeに集中力を奪われる、じゃないですけど、摂取して生きてきたところで、「この本、本腰を据えて180分読んでみるか」ってなるのかな、っていうのが、ちょっと懸念ではありますね。
hidek：たしかにたしかに。冒頭お話ししてたボードゲーム、あれもエンターテインメントとしては「どっこいしょ」じゃないですか？
山田：はいはい。
hidek：人が集まって、それこそ数時間のプレイをして。一方で、それこそ『Apex』とかああいったものって、自宅にいながら自分の好きな時間で戦えたりとかするので。そこも結構ギャップがあっておもしろいな、とか思いましたけどね。
山田：いやー、そうですねー。
hidek：コロナって、たぶん、エンターテインメントのあり方も変えてるし、結果、感動の受け方みたいなものも変わってて。結構、いろいろなものが変わったなー、という気はします。
山田：そうですね。やっぱり、コミュニケーションのあり方も変わりましたし。映画って、もしかしたらなんですけど、誰かと見ることも多かったと思うんですよね。
hidek：はい。
山田：で、コロナで一緒の外出みたいなのが減っていくと、そういったところに行くことも減るのかな、とか。そういうのはありますね。
hidek：うん。この辺がね、結果、それがいいことなのか悪いことなのか、良し悪しではないとは思うんですけど。
山田：世の中そうなっていく、っていう感じですよね（笑）。
hidek：そうですね。おじさんの、なんか、あれみたいですけど（笑）。なるほどですね。わかりました。いろいろなものが生まれていて、それはそれでおもしろいのかな、とは思いつつ。
山田：そうですね。新しい価値っていうところはどんどん生まれていく、っていうことだと思います。
hidek：僕らもそれに置いていかれないようにしたいですね。
山田：いや、そうですね（笑）。
まとめ
hidek：ちょっとしんみりしたおわり方になりそうなんだけど（笑）。どうでしょう、こんな感じで、録れ高は？
gamiさん（以下、敬称略）：そうですね。時間的にはばっちりかな、と思います。
hidek：池上さん、どうでした、今日の話で。
gami：そうですね。結構最初の方に戻っちゃうんですけど、あまり特許について真面目に考えたことがなくて。まさに「特許がなぜ存在するのか？」みたいな話で、「発明を公開させることが国家にとってはよくて、それのご褒美・インセンティブのために出してるんだ」みたいな話は、なるほどー、と思って。そういう風に見たことがなかったので、学びになりましたね。非常に。
山田：よかったです。特許って「取ったら得」みたいに思われることが多いので、実は「発明の公開」っていう代償を伴ってるんだよ、っていうこと自体を認識されていることってそんなにないかな、と思うんですよね。
gami：そうですよね。たしかに。
hidek：間違ってたらごめんなさいですけど、コカコーラがレシピを公開しないのは真似されないように、っていう。
山田：かなり近いですね。どれだけ保護しようとしても、やっぱり。特許って「属地主義」って言って、他国には基本的に効果ないんですよ。
hidek：あー、なるほどね。
山田：で、料理って、どこでも作れてしまうので。コカコーラを保護しようとすると、「全部の国で、かつ、20年しか効果がない」っていうものになってしまうので。そういった意味でそういう判断かな、と思います。
hidek：なるほどですね。そうですよね。国をまたぐと、また、法律が変わる、っていう問題もありますよね、今。
山田：ありますね。はい。
hidek：知的財産みたいなところで言うと。
山田：まさにあります。一応、条約で相互的な尊重みたいなのは担保されてるんですけど、基本的には別の制度なので。
hidek：なるほどですね。すごく難しい問題ですよね。
山田：（笑）。本当にそうですね。
gami：たしかに。はい。ありがとうございます。そういうすごく難しい話、トレードオフの話とかが、いろいろな観点で出た、AIの話とかもそうだし、特許の話もそうだし、すごく脳をシェイクされるような回になったのかな、と思って（笑）。よかったです。聞いている人もかなり思ったことがあるかな、と思うので、ぜひ、お聞きの方、もしよければ番組への感想を、コメントだったりとか、Twitterのハッシュタグ、#hidekのエンジニアと長話、までいただければと思います。そしたら、そんな感じですかね。今日は。
hidek：はい。
gami：はい。今回のゲストは山田尚史さんをお迎えしてお送りしました。山田さん、ありがとうございました！
山田：ありがとうございました！
hidek：ありがとうございました！
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