タッカー・カールソンのプーチンへのインタビュー全訳：2024年2月6日

インタビュー内容の完全書き起こし。（原文はTucker Carlson Networkサイトより）

タッカー：以下はロシアのプーチン大統領へのインタビューです。撮影は2024年2月6日、午後7時頃、後ろの建物、もちろんクレムリンです。インタビューは、ご覧いただければおわかりのように、主に進行中の戦争、ウクライナ戦争について、それがどのように始まったのか、何が起きているのか、そして最も緊迫しているのは、それがどのように終わる可能性があるかについてです。ご覧いただく前に、ひとつ注意していただきたいことがある。インタビューの冒頭で、私たちは最も明白な質問をした。脅威を感じたのか、差し迫った物理的脅威を感じたのか、それがあなたの正当性です。そして私たちが得た答えは衝撃的だった。プーチンは非常に長い時間、おそらく30分ほど、8世紀にまでさかのぼるロシアの歴史について語り続けた。正直なところ、私たちはこれを議事妨害のテクニックだと思い、腹立たしく思って何度か彼の話を遮った。彼はその中断にイライラしていた。しかし、私たちは結局のところ、それは親告罪のテクニックではなかったという結論に達した。インタビューに時間制限はなかった。私たちは2時間以上で終了させた。その代わり、これからご覧になるものは、あなたが同意するかどうかは別として、私たちには誠実に見えた。ウラジーミル・プーチンは、ロシアがウクライナ西部の一部に対して歴史的な主張を持っていると信じている。だから、私たちの意見は、彼が考えていることを誠実に表現しているとみなすことだ。それでは、これにて。大統領、ありがとうございます。ウクライナ紛争が始まった2022年2月22日、あなたは全国演説で、米国がNATOを通じてわが国に奇襲攻撃を仕掛けてくるかもしれないという結論に達したので行動していると述べました。米国が突然ロシアを攻撃するかもしれないと考えた理由を教えてください。なぜそのような結論に至ったのですか？

ウラジーミル・プーチン：アメリカが、アメリカがロシアに奇襲攻撃を仕掛けるということではない。そんなことは言っていない。我々はトークショーをしているのか、それとも真剣な会話をしているのか？

タッカー：これが引用です。ありがとう。手ごたえのある真面目な話です。

ウラジーミル・プーチン：私が理解する限り、あなたの基礎教育は歴史ですから。

タッカー：はい。

ウラジーミル・プーチン：ですから、もし差し支えなければ、ほんの30秒か1分でいいですから、少し歴史的背景を説明するために、歴史について簡単に言及したいと思います。

タッカー：どうぞ、どうぞ。

ウラジーミル・プーチン：ウクライナとの関係がどこから始まったのか見てみましょう。ウクライナはどこから来たのか？ロシア国家は中央集権国家として集まり始めました。そして、862年にロシア国家が成立したとされている。しかし、ノヴゴロドの町民がスカンジナビアからヴィランギアの王子ルリクを招いて統治させた。1862年、ロシアは建国1000年を迎えた。ノヴゴロドには建国1000年を記念する記念碑がある。882年、ルリクの後継者オレグ王子は、実はルリクの幼い息子の摂政の役割を果たしていた。ルリクはその時までに亡くなっていたため、彼はキエフにやってきた。彼は、かつてルリクの隊員だったらしい2人の兄弟を追放した。こうしてロシアは、キエフとノヴゴロドの2つの勢力を中心に発展し始めた。ルリクの曾孫であるウラジーミル王子がロシアの洗礼を受け、正教（東方キリスト教）を採用したのである。この時から、中央集権的なロシア国家が強化され始めた。なぜか？領土が単一だから。統合された経済関係。同じ言語。そして、ロシアの洗礼を受け、同じ信仰を持ち、王子の統治を受けた後、中央集権的なロシア国家が形づくられ始めた。中世にさかのぼると、ヤロスラフ賢公が王位継承の秩序を導入した。しかし、彼が亡くなった後、それはさまざまな理由で複雑になった。王位は父から長男に直接受け継がれるのではなく、他界した王子からその弟に受け継がれた。そして、その息子たちへと受け継がれていった。その結果、ルスは分裂し、ひとつの国家として終焉を迎えた。特別なことは何もなかった。当時のヨーロッパでも同じことが起こっていた。しかし、分断されたロシア国家は、チンギス・ハーンが先に作り上げた帝国の格好の餌食となった。彼の後継者たち、すなわちバトゥ・ハーンは、ほとんどすべての都市を略奪し、破滅させた。ちなみにキエフを含む南部と他のいくつかの都市は、単に独立を失っただけだった。一方、北部の都市は、その主権の一部を維持した。彼らは大群に貢ぎ物をしなければならなかったが、なんとか主権の一部を維持することができた。そして、モスクワを中心とする統一ロシア国家が形成され始めた。キエフを含むロシアの南部は、徐々に別の磁石、つまりヨーロッパに出現しつつあった中心に引き寄せられ始めた。これがリトアニア大公国で、ロシア人が人口のかなりの部分を占めていたため、リトアニア・ロシア公国とさえ呼ばれていた。 彼らは古いロシア語を話し、正教徒だった。しかし、その後、リトアニア大公国とポーランド王国の統一があった。その数年後。別の統一が調印されたが、今度はすでに宗教的な領域で、正教会の司祭の一部がローマ教皇に従属するようになった。こうして、これらの土地はポーランド・リトアニア国家の一部となった。数十年の間、ポーランド人はこの地域の植民地化に従事した。彼らはそこに言語を導入し、この住民は正確にはロシア人ではなく、辺境に住んでいるからウクライナ人なのだという考えを定着させようとした。もともとウクライナ人という言葉は、その人が国家のはずれ、周縁部に住んでいる、あるいは国境警備の仕事に従事しているという意味だった。特定の民族を意味する言葉ではなかった。そのため、ポーランド人はあらゆる手段を使ってロシア領のこの地域を植民地化しようとし、実際に残酷とまでは言わないまでも、かなり厳しく扱った。彼らはワルシャワに手紙を書き、自分たちの権利を守り、キエフを含むこの地に人々を徴用するよう要求した。

タッカー：失礼しました。ポーランドのウクライナへの弾圧はどの時代なのでしょうか？

ウラジーミル・プーチン：13世紀です。さて、何が起こったかは後でお話ししましょう。そして、混乱がないように年代を述べます。そして1654年、今年の少し前のことです。ロシアの土地のその部分の権威を支配していた人々は、戦争に対処したので、繰り返しますが、ロシア出身で正教を信仰する支配者に送るよう要求しました。しかし、ワルシャワはそれに答えず、実際、彼らの要求を拒否し、彼らはモスクワを頼り、モスクワは彼らを連れて行った。私が捏造していると思わないでほしい。これらの文書をお見せしましょう。

タッカー：あなたが捏造しているとは思えませんが。2年前のことと関係あるのか？

ウラジーミル・プーチン：それでも、これは公文書館の文書だ。コピーだ。これは、当時ロシア領のこの部分（現在はウクライナと呼ばれている）の権力を握っていたボフダン・フメルニツキーの手紙です。彼はワルシャワに手紙を書き、自分たちの権利を守るよう要求した。拒否された後、彼はモスクワに手紙を書き始めた。ウクライナをモスクワ皇帝の強力な支配下に置くよう求めたのだ。これらの文書のコピーがある。あなたの良い記憶のために残しておきます。ロシア語への翻訳もあります。後で英語に翻訳してください。しかし、ロシアはポーランドとの戦争が始まることを想定して、彼らをすぐに認めることには同意しなかった。それでも1654年、旧ロシア国家権力の代表機関であったツァーリを頂点とする聖職者と地主からなるロシア議会は、旧ロシア領の一部をモスクワ王国に含めることを決定した。案の定、ポーランドとの戦争が始まった。それは13年間続き、1654年に休戦協定が結ばれた。そして32年後、ポーランドとの間に永遠の平和と呼ばれる講和条約が結ばれたと思います。そしてこれらの土地、キエフを含むドニエプル左岸全体がロシアに渡った。そしてドニエプル右岸一帯はポーランドに残った。カタリーナ大帝の統治の下、ロシアは南部と西部を含むすべての歴史的な土地を取り戻し、これは革命まで続いた。第一次世界大戦前、オーストリア参謀本部はウクライナ化の思想に依拠し、ウクライナとウクライナ化の思想を積極的に推進し始めた。その動機は明らかだった。第一次世界大戦直前、彼らは潜在的な敵を弱体化させ、国境地帯で有利な条件を確保したかったのだ。そのため、ポーランドで生まれた、その領土に住む人々は本当のロシア人ではなく、むしろウクライナ人という特別な民族集団に属しているとされる考えが、オーストリア参謀本部によって宣伝され始めた。遡ること19世紀には、ウクライナの独立を主張する論者が現れた。しかし、彼らはみな、ウクライナはロシアと非常に良好な関係を築くべきだと主張した。彼らはそう主張した。1917年の革命後、ボリシェヴィキはウクライナの国権回復を目指し、ポーランドとの敵対を含む内戦が始まった。1921年、ポーランドとの和平が宣言された。その条約により、ドニエプル川右岸は再びポーランドに返還された。1939年、ポーランドはヒトラーに協力した。ヒトラーはポーランドに和平と友好条約を提案した。その見返りとして、ポーランドは、ドイツの大部分と東プロイセンおよびケーニヒスベルクを結ぶ、いわゆるダンツィヒ回廊をドイツに返還することを要求した。第一次世界大戦後、この領土はポーランドに譲渡された。そして、ダンツィヒの代わりにグダスンクという都市が出現した。ヒトラーは友好的な譲渡を求めたが、拒否された。 もちろん、それでも彼らはヒトラーに協力し、チェコスロバキアの分割に関与した。

タッカー：しかしお聞きしたいのですが、あなたはウクライナ、確かにウクライナの一部、ウクライナ東部は何百年もの間、実質的にロシアに属していたと主張しています。あなたが24年前に大統領になったとき、なぜそうしなかったのですか？あなたは核兵器を持っている。彼らは持っていない。実際はあなたの土地だ。なぜそんなに長く待ったのですか？

ウラジーミル・プーチン：言っておくが、私はそのために来たのだ。このブリーフィングは終わりに近づいている。退屈かもしれないが、多くのことを説明してくれる。

タッカー：退屈ではない。ただ、どう関連性があるのかわからない。

ウラジーミル・プーチン：よかった。そう言っていただけるととてもうれしいです。ありがとう。第二次世界大戦の前、ポーランドはヒトラーに協力しました。ヒトラーの要求には屈しなかったものの、ポーランドはダンツィヒ回廊をドイツに譲らなかったため、ヒトラーとともにチェコスロバキアの分割に参加し、行き過ぎた攻撃によってヒトラーを第二次世界大戦の開戦に追い込んだ。1939年9月1日、開戦の相手がポーランドだったのはなぜか？ポーランドは妥協しないことが判明し、ヒトラーはポーランドとの計画を実行に移すしかなかったのだ。ソビエスキーところで、ソ連は非常に誠実に振る舞い、チェコスロバキアを助けるためにポーランド領土を通過する許可をポーランドに求めた。しかし、当時のポーランド外相は、ソ連の飛行機がポーランド上空を飛んだら、ポーランドの領土上空で撃墜されるだろうと言った。しかし、そんなことは問題ではない。重要なのは、戦争が始まり、ポーランドがチェコスロバキアに対して進めてきた政策の餌食になったということだ。よく知られたモロトフ＝リッベントロップ協定により、ウクライナ西部を含む領土の一部がロシアに譲渡され、ロシア（当時はソ連）は歴史的な領土を取り戻した。第二次世界大戦と呼ばれる大祖国戦争に勝利し、これらの領土はすべて最終的にロシア、ソ連のものとなった。ポーランドはその代償として、もともとドイツ領だった土地を手に入れた。ドイツの東部だ。これらは現在、ポーランドの西部の土地となっている。もちろん、ポーランドはバルト海とダンツィヒへのアクセスを取り戻した。ダンツィヒは再びポーランド名となった。このような状況だった。1922年、ソビエト連邦が樹立されたとき、ボリシェヴィキはソビエト連邦の建設を開始し、それまで存在しなかったソビエト・ウクライナを樹立した。

タッカー：そうですね。

ウラジーミル・プーチン：スターリンはそれらの共和国を自治体としてソ連に含めるよう主張した。不可解な理由があって、ソビエト国家の創始者であるレーニンは、これらの共和国にソ連から脱退する権利を与えるよう主張した。そしてまた、不可解な理由によって、彼はその新しく設立されたウクライナ・ソビエト共和国に、そこに住む人々とともに、それらの土地がウクライナと呼ばれたことがなかったにもかかわらず、そのウクライナ・ソビエト共和国の一部とされた土地の一部を譲渡した。それらの土地には、エカテリーナ大帝のもとでウクライナとは歴史的にまったく関係のない黒海地域も含まれていた。これらの土地がロシア帝国に返還された1654年までさかのぼったとしてもだ。その領土は現在のウクライナの3～4地域分の大きさで、黒海地域はなかった。完全に論外だった。

タッカー：1654年にね。

ウラジーミル・プーチン：その通り。

タッカー：ただ、あなたはこの地域について百科事典のような知識を持っているのは明らかです。しかし、大統領として最初の22年間、なぜウクライナは本当の国ではなかったと主張しなかったのですか？

ウラジーミル・プーチン：ソ連は、黒海地域を含むソ連に属していなかった多くの領土を与えられた。露土戦争の結果としてロシアがそれらを受け取ったある時点で、それらは新ロシア、あるいは別のロシアと呼ばれた。しかし、そんなことはどうでもいい。重要なのは、ソビエト国家の創始者レーニンがウクライナをそのように建国したということだ。何十年もの間、ウクライナ・ソビエト共和国はソビエト連邦の一部として発展してきた。そしてまた、理由は不明だが、ボリシェヴィキはウクライナ化に取り組んだ。それは単に、ソビエトの指導層がウクライナ出身者でかなり構成されていたからではない。むしろ、ソ連が追求した土着化の一般的な政策によって説明されたのである。他のソビエト共和国でも同じことが行われていた。これには国語と国文化の振興が含まれており、原理的には悪いことではない。こうしてソビエト・ウクライナは誕生した。第二次世界大戦後、ウクライナは戦前にポーランドに属していた土地に加えて、ハンガリーとルーマニアに属していた土地の一部を譲り受けた。つまり、ルーマニアとハンガリーは自分たちの土地の一部を取り上げられ、ソビエト・ウクライナに与えられたわけだが、それらは今でもウクライナの一部である。その意味で、ウクライナがスターリンの意のままに形作られた人工国家であることを肯定する理由は十分にある。

タッカー：ハンガリーにはウクライナから自国の土地を取り戻す権利があり、他の国々にも1654年の国境に戻る権利があると思いますか？

ウラジーミル・プーチン：1654年の国境に戻るべきかどうかはわかりません。しかし、スターリンの時代、いわゆるスターリン政権を考えると、多くの人が主張するように、人権侵害や他国の権利侵害が数多く見られた。そのような権利がないにもかかわらず、自分たちの土地を取り戻すことができたと言うことができる。それは少なくとも理解できる。

タッカー：ヴィクトール・オルバンにウクライナの一部を持ってもいいと言いましたか？

ウラジーミル・プーチン：一度もない。彼に言ったことはない。一度も。そのような話をしたこともない。しかし、そこに住むハンガリー人が自分たちの歴史的な土地に戻りたがっていることは確かだ。さらに、とても興味深い話を紹介したい。余談だが、個人的な話だ。80年代の初め頃、私は車でレニングラード（当時）からキエフを経由してソ連を横断するドライブ旅行に出かけた。キエフに立ち寄り、ウクライナ西部へ。ベレゴヴォイという町に行ったが、そこの町や村の名前はすべてロシア語、ハンガリー語、ロシア語、ハンガリー語で書かれていた。ウクライナ語ではなく、ロシア語とハンガリー語だった。どこかの村を車で走っていると、家の横に座っている男たちがいて、黒いスリーピースのスーツを着て、黒い円筒形の帽子をかぶっていた。彼らは何かのエンターテイナーですか？と尋ねると、彼らは芸能人ではなく、ハンガリー人だと言われた。私は言った。どういう意味ですか？ここは彼らの土地だ。彼らはここに住んでいる。1980年代のソ連時代のことだ。彼らはハンガリー語、ハンガリー人の名前、民族衣装すべてを守っている。彼らはハンガリー人であり、自分たちをハンガリー人だと思っている。そしてもちろん、今、侵害があったとき、彼らはこう言う。

タッカー：多くの国がトランシルバニアに憤慨していますね。しかし、20世紀の戦争や、あなたがおっしゃったような1000年も前の戦争で、国境が引き直されたことに多くの国が不満を感じています。しかし、あなたがこのケースを公にしたのは2年前の2月のことです。そして、今日私が読んだそのケースでは、あなたはNATOにおける西側からの物理的脅威、潜在的な核の脅威を感じたと、非常に長く説明しています。それがあなたを動かしたのです。それは、あなたの発言に対する公正な評価でしょうか？

ウラジーミル・プーチン：私の長いスピーチは、おそらくインタビューのジャンルから外れていることは理解している。だから私は冒頭で、真面目な話をするのか、それともショーをするのか、と尋ねたのだ。あなたは真面目な話をすると言った。だから我慢してください。ソビエト・ウクライナが成立したところまで来ています。そして1991年、ソビエト連邦が崩壊し、ロシアがウクライナに惜しみなく与えていたすべてのものが、ソビエト連邦によって引きずり去られた。今日の議題の非常に重要なポイントに差し掛かりました。

タッカー：ありがとうございます。

ウラジーミル・プーチン：結局のところ、ソビエト連邦の崩壊は事実上、ロシアの指導部によって始められました。当時のロシア指導部が何に導かれていたのかは理解できませんが、すべてがうまくいくと考えるにはいくつかの理由があったのではないでしょうか。第一に、当時のロシア指導部は、ロシアとウクライナの関係の基本は、実は共通言語であると信じていたのではないだろうか。ウクライナでは人口の90％以上がロシア語を話していた。家族の絆、現地の3分の1の人が何らかの家族や友情の絆を持っていた。共通の文化。共通の歴史、最後に、共通の信仰、何世紀にもわたる単一国家との共存、深く相互に結びついた経済。これらすべてが非常に基本的なものだった。これらすべての要素が相まって、私たちの良好な関係は必然的なものとなっている。2点目は非常に重要なことです。アメリカ国民として、そして視聴者の皆さんに、このことを次のように聞いていただきたい。旧ロシア指導部は、ソビエト連邦は消滅し、したがってもはやイデオロギー的な分断線は存在しないと思い込んでいた。ロシアはソビエト連邦の崩壊に自発的かつ積極的に同意さえし、それがいわゆる文明国である西側諸国から協力と協調への招きとして理解されると信じていた。それこそが、ロシアがアメリカからも、いわゆる集団的な西側諸国全体からも期待されていたことなのだ。ドイツにも、社会民主党の大物政治家であるエゴン・バールをはじめとする賢い人々がいた。彼は、ソ連崩壊の寸前、ソ連指導部との個人的な対話の中で、ヨーロッパに安全保障システムを確立すべきだと主張していた。統一ドイツには援助を与えるべきだが、アメリカ、カナダ、ロシア、その他の中欧諸国を含む新しいシステムも構築すべきだ。しかし、NATOは拡大する必要はない。そう語った。 NATOが拡大すれば、すべてが冷戦時代と同じになり、ロシアの国境に近づくだけだ。それだけだ彼は賢明な老人だったが、誰も耳を貸さなかった。実際、彼は一度だけ怒ったことがある。私の言うことを聞かないなら、モスクワには二度と足を踏み入れないと。すべてが彼の言ったとおりになった。

タッカー：もちろん、その通りになりました。あなたも何度もおっしゃっています。妥当な指摘だと思います。アメリカの多くの人は、ソ連が崩壊して冷戦が終結すれば、ロシアとアメリカの関係はうまくいくと考えていた。しかし、西側諸国が強いロシアを恐れているという以外には、なぜそうなったのか説明していない。しかし、西側諸国があまり恐れていないように見える強い中国がある。ロシアについてどう考え、政策立案者たちにロシアを倒さなければならないと確信させたのでしょうか？

ウラジーミル・プーチン：西側諸国は強いロシアを恐れる以上に、強い中国を恐れている。なぜなら、ロシアは1億5000万人の人口を獲得しているが、中国は15億人の人口を抱えているからだ。かつてはそれ以上だったが、中国にとってはそれで十分なのだ。かつてビスマルクが言ったように、潜在能力が最も重要だ。中国の潜在力は非常に大きい。購買力平価でも経済規模でも、中国は現在世界最大の経済大国である。すでにかなり前にアメリカを追い抜き、急成長を遂げている。誰が誰を恐れているかという話はやめよう。そんな理屈はやめよう。そして、1991年以降、ロシアが文明国の兄弟的な家族に迎えられると期待したとき、このようなことは何も起こらなかったという事実に触れよう。あなたは私たちをだました。私があなた方と言ったのは、個人的な意味ではない。もちろん米国のことだ。NATOは東方には拡大しないという約束だった。しかし、それは5回も起こった。拡張の波は5回あった。我々はそれをすべて容認した。我々は彼らを説得しようとしていた。やめてくれ、と。私たちは今、あなた方と同じようにブルジョアです。我々は市場経済であり、共産党の力はない。交渉しましょう。さらに、私は以前にもこのことを公言したことがある。私たちの間にある溝ができ始めたときがあった。その前にエリツィンがアメリカに来た。彼が議会で演説し、良い言葉を述べたことを覚えている：アメリカに神のご加護を。彼が言ったことはすべて、我々を受け入れろというシグナルだった。その前のユーゴスラビアの情勢を思い出してほしい。ユーゴスラビアの動きが始まるとすぐに、彼はセルビア人を支持する声を上げた。そして私たちもセルビア人擁護の声を上げずにはいられなかった。そこで複雑なプロセスが進行していたことは理解している。しかし、ロシアはセルビア人支持の声を上げずにはいられなかった。なぜなら、セルビア人もまた、正教の文化などを持つ、特別で私たちに近い国民だからだ。何世代にもわたって多くの苦しみを味わってきた国なのだから。まあ、それはともかく。重要なのは、エリツィンが支持を表明したことだ。アメリカは何をしたのか？国際法と国連憲章に違反して、ベオグラード空爆を開始した。瓶の中の精を出したのはアメリカだった。さらに、ロシアが抗議し、憤りを表明したとき、何が語られたのか？国連憲章と国際法は時代遅れになった。今では誰もが国際法を引き合いに出すが、当時はすべてが時代遅れだと言い始めた。すべてを変えなければならない。確かに、パワーバランスが変化した今、変えなければならないものもある。それは事実だが、このような形ではない。エリツィンはすぐに泥の中に引きずり込まれ、アルコール依存症、何も理解していない、何も知らない、と非難された。彼はすべてを理解していたよ。さて、私は2000年に大統領になった。ユーゴスラビア問題は終わった。ロシアが通ろうとしていたドアを再び開けよう。そしてさらに、私はそれを公言した。ここクレムリンで、ちょうど隣の部屋にいる退任するビル・クリントン大統領との会談で、私は彼にこう尋ねた：ビル、もしロシアがNATOへの加盟を求めたら、実現すると思う？"突然、彼はこう言った。そう思う」と言った。しかし夜、夕食を共にしたとき、彼はこう言った：私のチームと話したが、今は無理だ。彼に聞いてみてくれ。彼は私たちのインタビューを見て、それを確認すると思う。もしそんなことがなかったら、私はそんなことは言わなかっただろう。そうか、今は無理なんだ。

タッカー：本気でしたか？NATOに参加しましたか？

ウラジーミル・プーチン：私は可能か不可能かと質問した。そして私が得た答えはノーだった。もし私が不誠実な態度で、指導的立場を見極めようとしたのなら......。

タッカー：しかし、もし彼がイエスと言っていたら、NATOに加盟していましたか？

ウラジーミル・プーチン：もし彼がイエスと言っていたら、和解のプロセスが始まっていただろうし、最終的には、パートナー側の誠実な願いが見られれば、そうなっていたかもしれない。 でも、そうはならなかった。まあ、"ノー "は "ノー "ということで、わかった、わかった。

タッカー：なぜだと思う？動機のためさ。恨んでるんだろ？分かるよ。でもなぜ欧米はあなたを拒絶したと思いますか？なぜ敵意を持ったのか？なぜ冷戦が終わっても関係が修復されなかったのか？あなたから見て、その動機は何ですか？

ウラジーミル・プーチン：あなたは、私がその答えを苦々しく思っていると言った。いや、苦言ではない。事実を述べただけだ。私たちは新郎新婦ではないし、恨み辛み、恨み、このような状況ではそういう問題ではない。ただ、自分たちが歓迎されていないことに気づいただけなんだ。そうか、わかった。でも、別の方法で関係を築きましょう。別の場所で共通の基盤を探そうなぜ私たちがこのような否定的な反応を受けたのか、それはあなた方の指導者に尋ねるべきだ。理由は推測するしかないが、あまりにも大きな国で、独自の意見などを持っている。アメリカは、NATOでどのように問題が解決されているかを見てきた。ウクライナに関する別の例を挙げよう。米国の指導者は圧力をかけ、NATO加盟国は従順に投票する。たとえ気に入らないことがあってもだ。2008年にウクライナで何が起こったかをお話ししましょう。議論されていることではあるが、新しいことを言うために秘密を打ち明けるつもりはない。それにもかかわらず、私たちはその後、さまざまな方法で関係を築こうとしている。例えば、中東での出来事、イラクでの出来事、私たちはアメリカとの関係を非常にソフトに、慎重に、慎重に構築していた。私は繰り返し、米国は北カフカスの分離主義やテロリズムを支援すべきではないという問題を提起した。しかし、彼らはとにかくそれを続けている。政治的支援、情報支援、財政的支援、さらには軍事的支援までもが、米国とその衛星からコーカサスのテロリスト集団にもたらされたのだ。私はこの問題を私の同僚であるアメリカ大統領に提起したことがある。彼は不可能だと言う。証拠はあるのか？私はそう答え、この会話のために準備していたのだが、彼に動機の証拠を渡した。彼はそれを見て、何と言ったと思う？申し訳ないが、そういうことだ。引用すると、彼はこう言ったんだ。私たちは何らかの返答を待った。返事はなかった。私はFSB長官に言った：CIAに手紙を書け」と言った。大統領との会話の結果は？彼は1度、2度手紙を書いた。そして返事をもらった。その返事はアーカイブにあります。CIAはこう答えた：我々はロシアの野党と協力してきた。我々はこれが正しいことだと信じているし、これからもそうしていく」。バカバカしい。まあ、いい。私たちはそれが問題外であることに気づいた。

タッカー：反対勢力？CIAが政府を転覆させようとしていると？

ウラジーミル・プーチン：もちろん、その場合は、コーカサスで我々と戦った分離主義者、テロリストのことだ。彼らはそれを野党と呼んでいる。これが2つ目のポイントだ。3つ目は、アメリカのミサイル防衛システムが最初に構築された瞬間です。私たちは長い間、アメリカでミサイル防衛をしないよう説得してきた。さらに、ブッシュ・ジュニアの父、ブッシュ・シニアに招待され、海の上の彼の場所を訪れた後、私はブッシュ大統領と彼のチームと非常に真剣に話をした。私は、米国、ロシア、ヨーロッパが共同でミサイル防衛システムを構築することを提案した。米国は公式に、イランからのミサイルの脅威に対抗するために創設されたと述べているにもかかわらず、である。それがミサイル防衛システムの配備を正当化する理由だった。私は協力することを提案した：ロシア、アメリカ、ヨーロッパだ。彼らはとても面白いと言ってくれた。本気なのか？私は「もちろんだ」と答えた。

タッカー：何年のことですか？

ウラジーミル・プーチン：覚えていない。インターネットで簡単に調べられます。ブッシュ・シニアの招待でアメリカに行ったときのことだ。これから話す人から教わるのはもっと簡単だ。とても面白いと言われた。私は、「このような世界的な戦略的安全保障上の課題を一緒に解決できたらと想像してみてください。世界は変わるだろう。おそらく経済的な、あるいは政治的な紛争も起こるだろう。しかし、私たちは世界の状況を劇的に変えることができるのです」。彼は「はい」と答え、「本気ですか？私は「もちろん」と答えた。「考える必要がある私は「どうぞ、どうぞ」と言った。その後、ゲーツ国防長官、CIA前長官、ライス国務長官がこの内閣のこのテーブルに入ってきた。彼らはこのテーブルに座った。私、外務大臣、そして向こう側にはロシアの国防大臣。彼らは私に言った。我々は同意する。私は言った。「しかし、いくつかの例外がある。

タッカー：2回にわたって、あなたはアメリカの大統領が決断を下し、その決断を各省庁のトップが下したと述べています。つまり、あなたの言い分では、選挙で選ばれた人たちによって運営されていないシステムを説明しているように聞こえます。

ウラジーミル・プーチン：そうだ、そうだ。そして、彼らは私たちに失せろと言ったんだ。詳しいことは言えない。結局、極秘の会話だったが、我々の提案は断られた。それは事実だ。しかし、それでは対抗策を取らざるを得なくなる。ミサイル防衛システムを確実に打ち負かすような攻撃システムを作る。答えは、「あなたに対してやっているわけではないので、好きにしてください」というものだった。私たちに対してではなく、米国に対してでもないと仮定して。私は「わかった」と答えた。よろしい。そういうことになった。そして私たちは、大陸間航続距離を持つ極超音速システムを開発し、今も開発を続けている。我々は現在、極超音速攻撃システムの開発において、アメリカや他の国々をリードしている。そして、日々改良を続けている。しかし、それは私たちではなかった。我々は別の道を提案し、押し戻されたのだ。NATOの東方拡大について。NATOは東側には進出しないと約束されていた。それでどうなった？NATOは、それは文書に明記されていない、だから拡大する、と言った。そのため、拡大には5つの波があった。バルト三国、東欧全体、などなど。そして本題に入る。彼らはウクライナにやってきました。最終的に2008年、ブカレストでのサミットで、ウクライナとグルジアのNATO加盟の門戸は開かれたと宣言した。さて、そこでの決定方法について。ドイツ、フランス、そして他のヨーロッパ諸国は反対していたようです。しかし、後に判明したことだが、ブッシュ大統領はとてもタフな男で、タフな政治家だ。後で聞いた話だが、彼は我々に圧力をかけ、我々は同意せざるを得なかった。ばかげている。まるで幼稚園だ。保証はどこにあるんだ？どこの幼稚園だ？どんな人たちなんだ？彼らは何者なんだ？ほら、彼らは迫られた。彼らは同意した。そして、ウクライナはNATOに参加しないと言った。私は知らないと言っている。2008年に合意したのは知っている。なぜ今後も同意しないんだ？彼らは私たちに圧力をかけてきたのだから、明日また圧力をかけてきて、また同意するんじゃないのか？まあね。意味不明だ。誰と話すんだ？理解できないよ。話し合う準備はできている。しかし、誰と？保証はどこにある？ない。それで、彼らはウクライナの領土を開発し始めた。そこに何がある？この領土がどのように発展してきたか、その背景をお話ししました。どのような関係ですか？ロシアとの関係です。2人目、3人目には必ずロシアとの関係があった。そして、独立宣言の結果、すでに独立した主権国家ウクライナの選挙中に、ウクライナは独立した。ちなみに、ウクライナは中立国だと書いてある。そして2008年、突如としてNATOへの門戸が開かれた。おいおい。こんな合意はなかった。さて、ウクライナで政権を握ったすべての大統領は、ロシアに好意的な選挙民を頼りにしていた。これはウクライナの南東部だ。多くの国民がいる。そして、ロシアに対して好意的な態度をとるこの選挙民を説得するのは非常に難しかった。ヴィクトル・ヤヌコヴィッチが政権を握った。そして、クチマ大統領の後、彼が初めて勝利したとき、彼らはウクライナの憲法に規定されていない第3ラウンドを組織した。これはクーデターだ。アメリカの誰かがこの結果を気に入らないだろうと想像するだけでも......。

タッカー：2014年に？

ウラジーミル・プーチン：いや、その前だ。クチマ大統領の後、ビクトル・ヤヌコビッチが選挙で勝った。しかし、反対派はその勝利を認めませんでした。アメリカは反対派を支持し、第3ラウンドが予定された。しかし、これは何なのか？これはクーデターだ。アメリカはそれを支持し、第3ラウンドの勝者が政権を握った。もしアメリカで、誰かの意にそぐわないことがあり、アメリカの憲法では規定されていない第3ラウンドの選挙が行われたとしよう。それにもかかわらず、ウクライナではそれが行われた。なるほど。親欧米の政治家と思われていたヴィクトル・ユシチェンコが政権を握った。彼はモスクワを訪問した。私たちはキエフを訪問した。私もキエフを訪問し、非公式な場で会談した。彼が親欧米ならそれでいい。それでいい。クチマが指導した結果、独立したウクライナ国内で事態は進展したはずだ。事態は悪化し、ヴィクトル・ヤヌコヴィッチが政権を握った。彼は最高の大統領や政治家ではなかったかもしれない。評価はしたくない。しかし、EUとの提携問題が浮上した。私たちは常にこの問題に傾いていた。お好きにどうぞ。ウクライナとは自由貿易圏があり、国境も開放されている。ウクライナはEUのために国境を開放しなければならない。しかし、私たちは、これはうまくいかないと言った。 ウクライナとの国境を閉鎖し、関税国境を閉鎖する。ヤヌコビッチは、ウクライナがどれだけ得をし、どれだけ損をするかを計算し始め、ヨーロッパのパートナーに、署名する前に考える時間が必要だと言った。彼がそう言った瞬間、反対派は破壊的な手段を取り始めた。そして、マイダンとウクライナのクーデターが起こった。

タッカー：EUよりもロシアとの貿易が多かったのですね。ウクライナはそうでした。

ウラジーミル・プーチン：もちろんだ。大部分はそうですが、貿易量の問題でもありません。ウクライナ経済全体が基盤としていた協力関係の規模の問題だ。ソ連時代から企業間の協力関係は非常に緊密だった。そうですね。ある企業はロシアとウクライナの両方で組み立てる部品を生産していましたし、その逆もありました。かつては非常に緊密な関係だった。クーデターが起きた。今、詳細を掘り下げるのは不適切だと思うのでやめておくが。アメリカは我々に、ヤヌコビッチを落ち着かせろ、そうすれば我々は反対派を落ち着かせる、と言った。状況を展開させよう。政治的解決のシナリオで。私たちは、わかった、賛成だ、こうしよう、と言った。アメリカの要求通り、ヤヌコビッチは軍隊も警察も使わなかった。しかし、武装野党はキエフでクーデターを起こした。どういうことだ？何様のつもりなのか。当時のアメリカの指導者に聞いてみたかった。

タッカー：誰の後ろ盾で？

ウラジーミル・プーチン：もちろんCIAの後ろ盾で、あなたが昔入りたがっていた組織ですね。神に感謝しなければならない。まじめな組織であることは理解している。私の元は、ソ連の諜報機関である第一本部に所属していたという意味ではVだ。彼らは常に我々の敵だった。仕事は仕事だ。技術的には、彼らはすべて正しいことをした。彼らは政権交代という目標を達成した。しかし、政治的な見地から見れば、とんでもない間違いだった。確かに政治指導者の誤算だった。彼らは、それがどのような展開になるかを予測すべきだった。2008年、ウクライナにNATOの門戸が開かれた。2014年にはクーデターが起きた。クーデターを受け入れない人々を迫害し始めた。まさにクーデターだった。彼らはクリミアの脅威を作り出し、我々はそれを保護下に置かなければならなかった。彼らは2014年にドンバスで民間人に対する航空機と大砲の使用による戦争を開始した。これがすべての始まりだ。ドネツクを上空から攻撃する航空機の映像がある。彼らは大規模な軍事作戦を開始した。そしてまた別の作戦。失敗すると、次の作戦の準備を始めた。これらすべては、この地域の軍事的発展とNATOの門戸開放を背景にしている。私たちがこの事態に懸念を表明しないわけがない。私たちの側からすれば、これは過失である。そうだったはずだ。ただ、米国の政治指導者が、ロシアそのものを破滅させかねないという理由で、私たちを越えてはならない一線まで追い詰めたのだ。それに、私たちは信仰を持つ兄弟たちを見捨てることはできなかった。実際、この "戦争マシン "に直面しているロシア人の一部でしかない。

タッカー：現在の紛争が始まる8年前のことですね。何がきっかけだったのですか？こうしなければならないと決心した瞬間は？

ウラジーミル・プーチン：当初、紛争を引き起こしたのはウクライナのクーデターでした。ところで当時、ドイツ、ポーランド、フランスの欧州3カ国の代表が足並みを揃え、ヤヌコビッチ政権と野党の間で調印された合意の保証人となっていた。彼らは保証人として署名した。にもかかわらず、野党はクーデターを起こし、これらの国々は平和的解決の保証人であったことを覚えていないふりをした。平和的解決の保証人であったことを忘れたふりをしたのだ。そして、誰もそのことを覚えていない。アメリカは、野党と当局、そして3つの保証国との間の合意について何も知らなかったのだろうか。彼らは、この状況全体を政治的な場に戻す代わりに、クーデターを支持した。ヤヌコビッチ大統領はすべての条件に同意し、早期の選挙を行う用意があった。誰もがそれを知っていた。では、なぜクーデターが起きたのか？なぜ犠牲者が出たのか？なぜクリミアを脅すのか？なぜドンバスで作戦を開始するのか？私には理解できない。それこそが誤算なのだ。CIAはクーデターを完成させるために仕事をした。国務副長官の一人が、多額の費用がかかったと言ったと思う。ほぼ50億だ。しかし、政治的ミスはとてつもなく大きかった。なぜそんなことをしなければならなかったのか？クリミアを失うことなく、犠牲者を出すことなく、軍事行動を起こすことなく、すべて合法的に行うことができたはずだ。マイダンの血なまぐさい展開がなければ、我々は指一本触れることさえ考えなかっただろう。 というのも、我々はソ連崩壊後、国境は旧ソ連邦の国境に沿うべきだという事実に同意したからだ。私たちはそれに同意したが、NATOの拡大には決して同意しなかったし、さらにウクライナがNATOに加盟することにも同意しなかった。また、ウクライナがNATOに加盟することにも同意していない。何十年もの間、私たちはあれもするな、これもするなと言い続けてきた。何が今回の事態を引き起こしたのか？まず、ウクライナの現指導部は、ドンバスの平和的解決計画が打ち出された2014年のミンスクでの出来事の後、ご存じのように、調印されたミンスク合意を履行しないと宣言した。しかし、ウクライナの現指導部、外務大臣、その他すべての高官、そして当時の大統領自身が、ミンスク合意については何も好きではないと言った。つまり、履行するつもりはなかったのだ。1年か1年半前、ドイツとフランスの前指導者たちは、ミンスク合意には確かに署名したが、それを履行するつもりはなく、単に我々を鼻であしらうだけだと、全体に公然と言った。

タッカー：誰かに相談したのですか？私たち大統領と国務長官に電話して、NATO軍でウクライナを軍事化し続ければ、これは大変なことになる。

ウラジーミル・プーチン：このことについてはいつも話していた。私たちは米国と欧州諸国の指導者たちに、こうした動きを直ちに止めるよう訴えた。ミンスク合意を履行するように。しかし、率直に言って、どうすればいいのかわからなかった。しかし、私はそれを実行する準備ができていた。これらの合意はウクライナにとって複雑なものだった。ドンバス自治領の独立という要素も多く含まれていた。それは事実だ。しかし、私は絶対の自信を持っていた。そして今、私はあなたにこう言っている。ドンバスの住民をなんとか説得し、ウクライナの国家に戻るよう懸命に説得しなければならないのであれば、徐々に傷は癒え始めるだろうと、私は正直に信じている。しかし、この領土の一部が共通の社会環境に再統合され、年金や社会的給付が再び支払われるようになれば、すべてのピースが徐々に収まるだろう。いや、誰もそんなことは望んでいなかった。誰もが軍事力のみによる解決を望んでいた。しかし、私たちはそうさせるわけにはいかなかった。そして、ウクライナ側が、いや、我々は何もしない、と宣言するまでに事態は悪化した。彼らは軍事行動の準備も始めた。2014年に戦争を始めたのは彼らです。我々の目標はこの戦争を止めることだ。2022年に戦争を始めたわけではありません。これは戦争を止めるための試みだ

タッカー：戦争を止められたと思いますか？つまり、目的は達成したのですか？

ウラジーミル・プーチン：いや、まだ目的は達成していない。これは、あらゆる種類のネオナチ運動の禁止を意味する。これは、今年初めにイスタンブールで終了した交渉プロセスで議論した問題のひとつだ。特にヨーロッパ諸国からは、最終的な文書調印のための条件整備が必要だと言われたからだ。フランスやドイツの私のカウンターパートは、彼らが銃を突きつけられて条約に署名することなど想像できるかと言った。軍隊をキエフから撤退させるべきだ。私は、わかったと答えた。我々はキエフから軍を撤退させた。私たちがキエフから軍を撤退させるとすぐに、ウクライナの交渉担当者たちは、イスタンブールで合意したことをすべてゴミ箱に捨て、米国とヨーロッパのその衛星の助けを借りて、長期にわたる武力衝突に備えた。そうして事態は進展し、現在に至っている。

タッカー：無知を許してください。脱ナチス化とは何ですか？どういう意味ですか？

ウラジーミル・プーチン：今私が話したいのはそのことです。非常に重要な問題だ。脱ナチ化。ウクライナは独立後、欧米のアナリストが言うようにアイデンティティを模索し始めた。まあ、直観主義者ならね。そして、ヒトラーに協力した偽りの英雄たちの上に、このアイデンティティを構築する以外に思いつくものはなかった。19世紀初頭、ウクライナの独立と主権を主張する論者が登場したとき、彼らは独立したウクライナがロシアと非常に良好な関係を築くはずだと想定していたことはすでに述べた。しかし、歴史的な経緯から、その領土はポーランド・リトアニア連邦の一部だった。ポーランドでは、ウクライナ人は迫害され、残酷な仕打ちを受けた。彼らのアイデンティティを破壊しようとする試みもあった。これらすべてが人々の記憶に残った。第2次世界大戦が勃発すると、この極めて民族主義的なエリートの一部は、ヒトラーが自分たちに自由をもたらしてくれると信じてヒトラーに協力した。ドイツ軍、さらにはSS隊は、ヒトラーの協力者たちにポーランド人とユダヤ人を絶滅させるという最も汚い仕事をさせた。 それゆえ、ポーランド人とユダヤ人、そしてロシア人の残忍な虐殺が行われた。これを指揮したのは、よく知られた人物、バンデラ、シュヘヴィチだった。国民的英雄にされたのはその人たちだった。それが問題なのだ。ナショナリズムやネオ・ナチズムは他の国にも存在すると、私たちは常に言われている。しかし、私たちはそれを根絶やしにする。そして他の国々はそれらと戦っている。しかし、ウクライナはそうではない。ウクライナでは、こうした人々が国民的英雄にされている。その人たちの記念碑が建てられている。彼らは国旗に掲げられている。ナチスドイツのように、松明を持って歩く群衆が彼らの名前を叫ぶ。ポーランド人、ユダヤ人、ロシア人を絶滅させた人々である。この習慣を止め、この概念の普及を防ぐ必要がある。私は、ウクライナ人はひとつのロシア民族の一部だと言う。彼らは、いや、我々は別の民族だと言う。わかった。彼らが自分たちを別の民族だと考えるなら、そうする権利がある。しかし、ナチズム、ナチスのイデオロギーに基づいてはならない。

タッカー：今の領土で満足ですか？

ウラジーミル・プーチン：質問に答え終わります。あなたは今、ネオナチズムと非ナチ化について質問しました。ウクライナの大統領がカナダを訪問した。この話はよく知られているが、西側諸国では黙殺されている。カナダ議会は、第二次世界大戦中にロシア軍と戦った人物を紹介した。第二次世界大戦中、誰がロシアと戦ったのか。ヒトラーとその共犯者たちだ。そして、この男がSS部隊に所属し、ロシア人、ポーランド人、ユダヤ人を個人的に殺害したことが判明した。米軍はウクライナのナショナリストで構成され、彼らはこの汚い仕事をした。ウクライナの大統領は、カナダの全議会とともに立ち上がり、この男に拍手を送った。こんなことがあり得るだろうか？ちなみにウクライナの大統領自身、国籍はユダヤ人である。

タッカー：私が聞きたいのは、どうすればいいのかということです。ヒトラーが死んで80年になる。ナチスドイツはもう存在しない。その通りです。あなたが言いたいのは、ウクライナのナショナリズムを消滅させたい、少なくともコントロールしたいということでしょう。でも、どうやって？どうやって？

ウラジーミル・プーチン：私の話を聞いてください。あなたの質問は非常に微妙なものだ。気を悪くしないでください。

タッカー：もちろん

ウラジーミル・プーチン：この質問は微妙に見える。そうです。

タッカー：かなり厄介だ。

ウラジーミル・プーチン：あなたはヒトラーが死んで80年も経つと言う。しかし、彼の模範は生き続けている。ユダヤ人を絶滅させた人、ロシア人、電柱は生きている。そして、現在のウクライナの大統領は、カナダ議会で彼に拍手を送り、スタンディングオベーションをしています。私たちはこのイデオロギーを完全に根絶やしにしたと言えるのでしょうか？私たちが見ていることが今日起きていることだとすれば、それが私たちの理解する脱ナチ化ということだ。この概念を維持し、この慣習を支持し、それを維持しようとする人々を排除しなければならない。それが脱ナチ化だ。それが私たちの意味するところだ。

タッカー：そうですね。私の質問はもっと具体的でした。もちろん、ナチスを擁護するものではありません。現実的な質問だった。あなたは国全体を支配しているわけではありません。キエフを支配しているわけでもない。そうしたいようには見えない。では、支配していない国の文化やイデオロギー、感情や歴史観をどうやって排除するのか。どうするんですか？

ウラジーミル・プーチン：イスタンブールでの交渉では、奇妙に思われるかもしれませんが、私たちはすべて文書で合意しました。ネオナチズムをウクライナで育成しないこと、立法レベルで禁止することも含めて。カールソンさん、私たちはそのことで合意しました。これは交渉の過程でできることだ。そして、近代的な文明国家としてのウクライナにとって屈辱的なことは何もない。ナチズムを推進することが許される国家があるでしょうか？ないでしょう？そうだ。

タッカー：話し合いはあるのですか？ウクライナの紛争を解決するための話し合いがないのはなぜですか？和平交渉です。

ウラジーミル・プーチン：和平交渉は複雑なプロセスの中で、立場の調整という非常に高い段階にまで達しましたが、それでもほぼまとまりました。しかし、私たちがキエフから軍を撤退させた後、すでに述べたように、相手側はこれらの合意をすべて投げ捨て、ロシアと最後まで戦うよう西側諸国、欧州諸国、米国の指示に従った。さらに、ウクライナ大統領はロシアとの交渉禁止を法制化した。ロシアと交渉することを禁じる法令に署名したのだ。しかし、彼が自分自身やすべての人に禁じているのであれば、私たちはどうやって交渉するつもりなのだろうか？私たちは、彼がこの和解についていくつかのアイデアを提示していることを知っていますが、何かに合意するためには対話が必要です。そうだろう？

タッカー：でもウクライナの大統領と話すわけではないでしょう。アメリカの大統領と話すことになる。 ジョー・バイデンと最後に話したのはいつですか？

ウラジーミル・プーチン：いつ話したか覚えていない。覚えていない。調べてみよう。

タッカー：覚えていない？

ウラジーミル・プーチン：いいえ。

タッカー：どうして？どうして？全部覚えなきゃいけないの？私には私のやるべきことがある。内政問題もあるし。

タッカー：あなたが戦っている戦争に資金を提供しているんだから、記憶に残るでしょう。

ウラジーミル・プーチン：もちろん資金提供はしていますが、私は特別軍事作戦の前に彼と話をしました。そのとき、私は彼に言ったんだ。ウクライナで起きていることすべてを支援し、ロシアを遠ざけることで、あなたは歴史に残るような大きな過ちを犯していると思います。私は彼に何度も言った。

タッカー：彼は何と言いましたか？

ウラジーミル・プーチン：彼に聞いてください。あなたはアメリカの市民です。彼に聞いてください。私たちの会話について私がコメントするのは適切ではありません。

タッカー：でも、2022年の2月以前から彼と話していないんでしょう。

ウラジーミル・プーチン：いいえ、話していません。一定の接触は維持されているが。そういえば。ミサイル防衛システムで協力しようという私の提案を覚えていますか？

タッカー：はい。

ウラジーミル・プーチン：全員に聞けばいい。全員無事だ。よかった。前大統領コンドリーザは無事です。そして、ゲーツ氏と現情報機関長官、バーンズ氏、当時の駐ロシア大使は、私の考えでは、非常に成功していると思います、大使。彼らは皆、これらの会話の目撃者でした。彼らに聞いてみてください。こちらも同じです。バイデン大統領が私にどう答えたか興味があれば、彼に聞いてください。何はともあれ、私は彼と話をする。

タッカー：確かに興味はあります。しかし、外から見ていると、これは全世界を紛争に巻き込み、核兵器の発射に発展する可能性があるように思えます。だからバイデンに電話して 解決しましょうと言えば？

ウラジーミル・プーチン：何が問題なんだ？とても簡単なことだ。繰り返すが、我々はさまざまな機関を通じて接触している。この件に関して我々が言っていること、米国の指導者に伝えていることをお伝えしよう。本当に戦闘をやめたいのなら、武器の供給をやめる必要がある。数週間以内に終わるだろう。それだけだ。その前に、いくつかの条件について合意することができる。何が簡単なんだ？なぜ彼に電話する？何を話せばいいの？それとも何を懇願する？

タッカー：どんなメッセージが返ってきた？

ウラジーミル・プーチン：あなたはウクライナにあんな武器やこんな武器を届けようとしていた。ああ、怖い、怖い。やめてくれ。何を話すことがあるんだ？

タッカー：NATOはこれが世界規模の戦争や核紛争になることを心配していると思いますか？

ウラジーミル・プーチン：少なくとも彼らはそう話している。そして、架空のロシアの脅威で自国民を威嚇しようとしている。これは明白な事実だ。そして、考える人たち、俗人ではなく、考える人たち、アナリスト、実際の政治に携わっている人たち、ただ賢い人たちは、これがフェイクであることを完全に理解している。彼らはロシアの脅威を煽ろうとしているのだ。

タッカー：あなたの言う脅威とは、ロシアのポーランド侵攻のことですね。ラトビアだ。拡張主義的な行動だ。ポーランドにロシア軍を送るシナリオを想像できますか？

ウラジーミル・プーチン：ポーランドがロシアを攻撃する場合だ。なぜか？ポーランドにも、ラトビアにも、他のどこの国にも、われわれは何の関心もないからだ。なぜそんなことをするのか？単に関心がないからだ。ただの脅し文句だ。

タッカー：ウクライナに侵攻した。ウクライナを侵略し、大陸全域に領土的な狙いがある。あなたははっきりそうではないと言う。

ウラジーミル・プーチン：絶対に問題外だ。分析家である必要はない。ある種の世界規模の戦争に巻き込まれることは常識に反するし、世界規模の戦争は全人類を破滅の淵に立たせる。当たり前のことだ。抑止の手段は確かにある。彼らはずっと私たちとともに皆を脅かしてきた。明日、ロシアは戦術核を使うだろう。明日、ロシアはそれを使うだろう。いや、明後日だ。だから何だ。ウクライナ戦域でのロシアとの対決で、米国の納税者や欧州の納税者から追加の金をせしめるためだ。しかし、その目的はロシアを可能な限り弱体化させることだ。

タッカー：ニューヨーク州選出の上院議員、チャック・シューマーは昨日、ウクライナの活動に資金を提供し続けなければ、米兵がウクライナで戦うことになりかねないと述べました。それをどう評価しますか？

ウラジーミル・プーチン：これは挑発であり、安っぽい挑発だ。なぜアメリカ兵がウクライナで戦わなければならないのか理解できない。彼らはアメリカからの傭兵だ。 ポーランドからの傭兵が最も多く、2位がアメリカからの傭兵、3位がグルジアからの傭兵だ。もし、誰かが正規軍を派遣することを望むなら、それは人類を非常に深刻な世界紛争の瀬戸際に立たせることになるだろう。これは明らかだ。米国にそれが必要なのか？何のために？自国の領土から何千マイルも離れている。他にすることはないのか？国境には問題がある。移民の問題、国家債務の問題。33兆ドル以上だ。他にやることがないのか。だからウクライナで戦うべきだ。ロシアと交渉した方がいいのではないか？協定を結べばいい。すでに今日の状況を理解し、ロシアが最後まで自国の利益のために戦うことを理解している。そして、このことが実際に常識への回帰であることを理解し、わが国とその利益を尊重し、一定の解決策を模索し始める。その方がはるかに賢明で合理的だと私には思える。

タッカー：誰がノルドストリームを爆破したのですか？

ウラジーミル・プーチン：間違いなくあなたです。

タッカー：あの日は忙しかった。ノルドストリームは爆破していない。ありがとう。

ウラジーミル・プーチン：あなた個人にはアリバイがあるかもしれないが、CIAにはそんなアリバイはない。

タッカー：NATOやCIAがやったという証拠は？

ウラジーミル・プーチン：詳細は省くが、このような場合、人はいつも「関心のある人物を探せ」と言う。興味を持っている人はたくさんいるかもしれないが、その全員がバルト海の底に沈んでこの爆発を実行できるわけではない。この2つの要素はつながっていなければならない。誰が興味を持ち、誰が実行できるのか？

タッカー：しかし、私は混乱している。史上最大の産業テロ行為だし、史上最大のCO2排出量だ。もし証拠があって、NATOやアメリカやCIAや西側諸国がやったと、あなたのセキュリティ・サービスやインテル・サービスが証言したら、なぜそれを発表してプロパガンダに勝利しないのですか？

ウラジーミル・プーチン：プロパガンダ戦争において、米国を打ち負かすことは非常に難しい。なぜなら、米国は世界中のメディアと多くのヨーロッパのメディアを支配しているからだ。ヨーロッパ最大のメディアの最終的な受益者はアメリカの金融機関だ。それを知らないのか？だから、この仕事に関与することは可能だが、いわば法外な費用がかかる。情報源にスポットライトを当てるだけでは、成果は得られない。あのとき何が起こったかは、全世界に明らかだ。アメリカのアナリストでさえ、そのことを直接話している。それは事実だ。

タッカー：そうですね、でもここで質問します。あなたはドイツで有名な仕事をしていましたね。ドイツ人は明らかにNATOのパートナーがやったことを知っています。ドイツ経済に大きな打撃を与えた決して回復しないかもしれない。なぜ彼らは沈黙しているのでしょうか？私には非常に不可解だ。なぜドイツはそれについて何も言わないのか？

ウラジーミル・プーチン：これも私を混乱させるが、今日のドイツの指導者たちは、自国の国益よりも西側の集団の利益に導かれている。そうでなければ、彼らの行動や不作為の論理を説明するのは難しい。結局のところ、ノルド・ストリーム1が爆破され、ノルド・ストリーム2が損傷したことだけが問題なのではない。しかし、ドイツはそれを開通させない。準備はできている。お願いします。ポーランドを経由するもう一つのルートはヤマルヨーロッパと呼ばれるもので、こちらも大流量が可能です。ポーランドはこのルートを閉鎖していますが、ポーランドはドイツの手のひらからガスを出しています。ポーランドは汎欧州基金から資金を得ており、ドイツはこの汎欧州基金への主なドナーです。ドイツはポーランドをある程度養っており、ポーランドはドイツへのルートを閉鎖している。なぜですか？ドイツが武器を供給し、資金を提供しているウクライナが理解できない。ドイツはウクライナへの資金援助において、米国に次ぐスポンサーだ。ウクライナを通るガスルートは2つある。彼らは単に1つのルートを閉鎖しただけだ。ウクライナ人はつ目のルートを開けてください。そしてロシアからガスを得てください。彼らはそれを開けない。なぜドイツは言わないんだ、いいか、君たち、我々は君たちに金と武器を提供する。バルブを開けてくれ。ロシアからのガスを我々のために通してくれ。ヨーロッパでは液化ガスを法外な値段で買っている。では、我々に金を出せというのか？私たちは、私たちの経済のためにお金を稼ぐまともな存在でありたいのです。なぜですか？彼らに聞いてみよう。それが彼らの頭の中なのだ。非常に無能な人たちだ。

タッカー：世界は2つの半球に 分かれるかもしれない安いエネルギーがあるところとないところだ。もし世界が多極化しているのなら、それは明らかです。同盟のブロックについて教えてください。それぞれの側に誰がいるのか。 そう思う？

ウラジーミル・プーチン：聞いてください、あなたは世界が2つの半球に分かれていると言いました。人間の脳は2つの半球に分かれている。少なくとも一方はある種の活動を担当している。もう一方は創造性などをより重視する。しかし、それでも一つの頭脳であることに変わりはない。私は世界は一つの全体であるべきだと思う。安全保障は黄金の10億人のためのものではなく、共有されるべきものだ。それこそが、世界が安定し、持続可能で、予測可能な唯一のシナリオなのだ。それまでは、頭が2つに割れている間は病気であり、深刻な悪条件である。今世界が経験しているのは、重病の時期なのだ。しかし、誠実なジャーナリズムのおかげで、この仕事は医者の仕事に似ていると思う。これは何とか改善できるかもしれない。

タッカー：では一つ例を挙げましょう。米ドルはいろいろな意味で世界を統一してきました。あなたにとって有利ではないかもしれませんが、私たちにとって有利なのは確かです。米ドルは基軸通貨として、また普遍的に通用する通貨として消えていくのでしょうか？制裁によって、世界におけるドルの地位はどのように変化したと思いますか？

ウラジーミル・プーチン：ご存知のように、ドルを外交闘争の道具として使うことは、米国の政治指導部が犯した最大の戦略的過ちの一つだ。ドルは米国のパワーの礎石だ。ドルをいくら刷っても、すぐに世界中にばらまかれることは誰もがよく理解していると思う。アメリカのインフレはごくわずかです。アメリカのインフレ率は3％か3.4％で、これはアメリカにとってまったく許容範囲だと思う。しかし、彼らは印刷を止めようとしない。33兆ドルの負債は何を物語っているのか？それは排出量だ。とはいえ、これは米国が世界中で権力を維持するための主要な武器である。政治指導者が米ドルを政治闘争の道具として使うことを決めたとたん、このアメリカの力に打撃が与えられた。強い言葉は使いたくないが、これは愚かな行為であり、重大な過ちである。世界で起こっていることを見てみよう。アメリカの同盟国でさえ、ドル準備を縮小している。それを見て、誰もが自分たちを守る方法を探し始める。しかし、米国が特定の国に対して、取引制限や資産凍結などの制限的な措置をとることは、重大な懸念を引き起こし、全世界にシグナルを送ることになる。何があったのか？2022年まで、ロシアの対外貿易取引の約80％は米ドルとユーロで行われていた。米ドルは第三国との取引の約50％を占めていた。しかし、現在は13％にまで減少している。米ドルの使用を禁止したのは我々ではない。そのような意図はなかった。米ドルでの取引を制限したのはアメリカの決定だ。米国経済への打撃、世界における米国の力の弱体化など、米国自身と納税者の利益の観点からすれば、まったく愚かな行為だと私は思う。ちなみに、人民元での取引は約3％だった。現在、私たちの取引の34％はルーブルで行われており、それと同程度である。人民元で34％強。なぜアメリカはこんなことをしたのか？推測するに、自惚れだろう。おそらく完全な崩壊につながると考えたのだろうが、何も崩壊しなかった。さらに、産油国を含む他の国々は、人民元での石油の支払いを考えており、すでに受け入れている。この状況を理解しているのか、いないのか？アメリカではこのことに気づいている人はいるのだろうか。あなたは何をしているのですか？自らを切り捨てているのだ。すべての専門家がこう言っている。米国の知的で思慮深い人々に、ドルが米国にとって何を意味するか尋ねてほしい。しかし、あなた方は自らの手でそれを殺そうとしている。

タッカー：そうだと思います。妥当な評価だと思います。問題は次に何が来るかだ。ある植民地大国と、もっと感傷的で寛容な別の植民地大国を交換するのかもしれない。つまり、例えばBRICsは中国に完全に支配される危険性があるのでしょうか？ある意味、それは彼らの主権にとって良いことではない。その心配は？

ウラジーミル・プーチン：そのような話は以前にも聞いたことがある。ブギーマンストーリーだ。我々は中国とは隣国だ。近親者を選べないように、隣人を選ぶことはできない。我々は中国と1000kmの国境を接している。これが第一だ。第二に、我々には何世紀にもわたる共存の歴史がある。我々はそれに慣れている。第三に、中国の外交理念は攻撃的ではない。その考え方は、常に妥協点を探すことだ。私たちはそれを理解できる。そして次の点は以下の通りだ。私たちはいつも同じブギーマンストーリーを聞かされる。そしてここでもまた、婉曲的な形で語られる。しかし、同じブギーマンストーリーであることに変わりはない。中国との協力は増加の一途をたどっており、中国の対ヨーロッパ協力の増加ペースは、中国の対ロシア協力の増加ペースを上回っている。 ヨーロッパ人に聞いたら、そうなることを恐れているのでは？わからない。しかし、特に経済問題に直面している今、彼らは何としても中国市場にアクセスしようとしている。中国企業もヨーロッパ市場を開拓している。中国企業はアメリカにも進出しているのですか？はい。政治的な決定は、中国との協力を制限しようとしているようなものだ。タッカーさん、中国との協力を制限することはあなた自身の不利益になります。あなた自身を傷つけているのです。これはデリケートな問題であり、ドルの場合と同様、銀の弾丸による解決策はない。だから、国連憲章に照らして非合法な制裁を導入する前に、意思決定者は慎重に考えるべきだ。これが問題のようだ。

タッカー：先ほど、世界は競合する同盟に分断されず、世界的な協力があればもっと良くなるとおっしゃいましたね。そうならない理由の一つは、アメリカの現政権があなた方と対立しているからです。ジョー・バイデンの後に新政権が誕生した場合、アメリカ政府との意思疎通を再開できると思いますか？それとも、大統領が誰であろうと関係ないのですか？

ウラジーミル・プーチン：お答えしましょう。しかし、先ほどの考えを最後まで言わせてほしい。私たちは、私の同僚であり友人でもある習近平国家主席とともに、今年の中国との相互貿易額を2000億ドルにするという目標を掲げた。我々はこの水準を超えた。我々の数字によれば、中国との二国間貿易はすでに合計2300億ドルに達している。そして中国の統計では2400億ドルとなっている。もうひとつ重要なことがある。ハイテク、エネルギー、科学研究開発において、私たちの貿易はバランスが取れており、相互に補完し合っています。非常にバランスが取れている。BRICsについては、今年ロシアが大統領に就任しましたが、BRICs諸国は概して急速に発展しています。私の記憶が正しければ、1992年当時、世界経済におけるG7諸国のシェアは47％に達していた。BRICsは1992年には16％しかなかったが、今ではG7を上回っている。ウクライナの出来事とは関係ない。これは、先ほど申し上げたように、世界の発展と世界経済のトレンドによるものです。そして、これは必然的なことです。これからも起こり続ける。それは太陽の光のようなものだ。太陽が昇るのを防ぐことはできない。太陽が昇るのを防ぐことはできない。武力制裁、圧力、爆撃、武力行使の助けを借りて、米国はどのように適応するのか？これは自惚れの問題だ。あなた方の政治体制は、世界が客観的な状況下で変化していることを理解していない。そして、自分たちのレベルを維持するためには、たとえ誰かが覇権を目指したとしても、失礼ながら、そのレベルを維持することはできない。有能かつタイムリーな方法で正しい決断を下さなければならない。ロシアや他の国々を含めて、このような残忍な行動は逆効果だ。これは明白な事実だ。すでに明らかになっている。別の指導者がやってきて何かが変わるか、と聞いただけだろう？それは指導者の問題ではない。特定の人物の人格の問題ではない。私はブッシュ大統領とは非常に良い関係だった。アメリカでは、ブッシュはよくわからない田舎者のように描かれていた。そうではないと断言します。ロシアに関しても、彼は多くの間違いを犯したと思う。2008年にブカレストで行われた、ウクライナに対するNATOの門戸開放の決定などについてはお話しした。それは彼の大統領在任中に起こったことだ。彼は実際にヨーロッパ諸国に対して圧力をかけた。しかし、一般的に、個人的な人間レベルでは、私は彼と非常に良好な関係を築いていた。彼は他のアメリカ人、ロシア人、ヨーロッパ人の政治家の誰よりも悪くなかった。彼は自分のしていることを他の人たちと同じように理解していた。トランプともそのような個人的な関係があった。それは指導者の人格の問題ではない。エリートの考え方、リーダーの取引についてだ。強引な行動にもとづいて、どんな犠牲を払っても支配しようという考えがアメリカ社会を支配しているなら、何も変わらないだろう。悪化するだけだ。しかし、最終的に、客観的な状況によって世界は変化しており、米国が現在も持っている利点を使って、いずれはそれに適応することができるはずだという認識を持つようになれば、何かが変わるかもしれない。ほら、中国経済は世界で初めて購買力平価を上回る経済規模になった。アメリカはとっくの昔に終わっている。アメリカは2位で、次に15億人、そして日本、ロシアは5位だ。ロシアは昨年、あらゆる制裁や規制にもかかわらず、ヨーロッパで最初の経済大国となった。あなたの視点からは、制裁、制限、ドルでの支払いの可能性がスウィフトサービスから遮断されることは正常なのでしょうか？飛行機に対する制裁。 あらゆるもの、あらゆる場所で制裁が行われている。世界で最も多くの制裁がロシアに対して適用されている。そしてこの間、私たちはヨーロッパで最初の経済大国となった。米国が使っているツールは機能しない。どうすべきか考えなければならない。この認識が支配エリートにもたらされれば、有権者やさまざまなレベルで決定を下す人々がこの人物に何を期待するかを見越して、国家の第一人者が行動するようになるだろう。そうすれば、何かが変わるかもしれない。

タッカー：しかし、あなたは2つの異なるシステムを説明している。あなたはリーダーが有権者の利益のために行動すると言っていますが、これらの決定はリーダーによってなされるのではなく、支配階級によってなされるのだとも言っています。あなたは長い間この国を運営し、すべてのアメリカの大統領を知っています。アメリカの権力中枢とは何だと思いますか？誰が実際に意思決定をしているのか？

ウラジーミル・プーチン：わからない。アメリカは複雑な国だ。一方では保守的で、他方では急速に変化している。それをすべて整理するのは容易ではない。選挙は誰が決めるのか？各州が独自の法律を持っているのに、それを理解することが可能なのでしょうか？各州が独自に規制している。州レベルで選挙から排除することができる。これは2段階の選挙制度です。それを理解するのは非常に難しい。第二に、共和党と民主党という2つの政党が支配的です。そして、この政党システムの中で、決定を下す中枢が決定を準備する。では、なぜソ連崩壊後、このような誤った、粗雑な、まったく不当な対ロ圧力政策がとられたのか、私見を述べよう。結局のところ、これは圧力政策なのだ。NATOの拡大、コーカサスの分離主義者への支援。ミサイル防衛システムの構築。これらはすべて圧力の要素だ。圧力、圧力、圧力。ウクライナをNATOに引きずり込むのも、圧力、圧力、圧力だ。なぜか？とりわけ、過剰な生産能力が生み出されたからだと思います。ソ連との対立の間に。ソ連との対立の中で、多くのセンターが作られ、ソ連に関する専門家がいて、彼らは他のことは何もできなかった。彼らは政治指導者たちに、ロシアを削り続け、ロシアを解体しようとし、この領土にいくつかの準国家組織を作り、分割された形でそれらを制圧し、将来中国との闘争のためにそれらの統合された可能性を利用することが必要だと確信させた。これは、ソ連との対立のために働いた人々の過剰な潜在能力も含めて、間違いである。これを取り除く必要がある。新しい、フレッシュな力、将来を見据え、世界で何が起こっているかを理解する人々が必要だ。インドネシアの発展ぶりを見てください。人口6億人。私たちはどこから逃れられるでしょうか？どこにもない。インドネシアが参入してくることを想定するしかない。すでに世界の主要経済国の仲間入りをしている。誰が好きか嫌いかは関係ない。そう、私たちは、アメリカではあらゆる経済問題があるにもかかわらず、状況はまだ正常であり、経済はまともに成長していることを理解し、承知している。私が間違っていなければ、GDPは2.5％成長している。しかし、将来を確実にしたいのであれば、変化するものへのアプローチを変える必要がある。すでに申し上げたように、ウクライナ情勢がどうなろうと、世界は変わらない。世界は変わりつつあり、米国自身も変わりつつある。専門家たちは、それにもかかわらず、米国は世界における地位を徐々に変化させていると書いている。そう書いているのはあなた方の専門家です。私はそれを読んだだけだ。唯一の問題は、それがどのように起こるかだ。痛みを伴って素早くか、穏やかに徐々にか。そして、これは反米ではない人々が書いている。彼らは単に世界の発展のトレンドに従っているだけだ。それだけだ。そして、それを評価し、政策を変えるためには、政治指導者のレベルで、考え、将来を見通し、分析し、ある決断を提言できる人々が必要なのだ。

タッカー：お聞きしたいのですが、NATOの東方への拡大は、1990年にあなた方全員が約束したことへの違反だとはっきりおっしゃっていますね。それはあなたの国に対する脅威です。ウクライナに軍隊を派遣する直前、アメリカの副大統領がミュンヘン安全保障会議に出席し、ウクライナの大統領にNATOへの加盟を促しました。それは、あなた方を軍事行動に駆り立てるための努力だったと思いますか？

ウラジーミル・プーチン：もう一度言うが、我々は2014年のクーデター後にウクライナで発生した問題に対して、平和的手段による解決を模索することを何度も何度も提案してきた。しかし、誰も耳を貸さない。しかも、アメリカの完全な支配下にあったウクライナの指導者たちは、突然、ミンスク合意を順守しないと宣言した。ウクライナの指導者たちは、ミンスク合意には従わないと宣言し、ウクライナの領土での軍事活動を継続した。そして並行して、その領土はNATOの軍事機構によって、さまざまな人材訓練や再訓練センターという名目で利用されていた。 彼らは基本的にそこに基地を作り始めた。それだけだ。ウクライナは、ウクライナにおける非首位国籍者の権利を制限する法律を成立させながら、ロシア人を非首位国籍者であると発表した。ウクライナは南東部の領土すべてをロシア国民からの贈り物として受け取ったが、突然、その領土ではロシア人は非主権的国籍であると発表した。それが普通なのだろうか？こうしたことが重なって、戦争終結の決断につながったのだ。そのネオナチは2014年にウクライナで始まった。

タッカー：ゼレンスキーにはこの紛争を解決する交渉の自由があると思いますか？

ウラジーミル・プーチン：詳細は知らない。もちろん、私が判断するのは難しいが、彼にはあると思う。いずれにせよ、かつてはそうだった。彼の父親は第二次世界大戦中、ファシストのナチスと戦った。そのことを彼に話したことがある。私はこう言った。君の父親はファシズムと戦っていたのに、なぜ君は今ウクライナのネオナチを支持しているんだ？彼は最前線の兵士だった。彼が何と答えたかは教えません。これは別の話題だし、私がそうするのは間違っていると思う。しかし、選択の自由についてはなぜダメなのか？彼は、ウクライナを平和に導くというウクライナ国民の期待を背負って政権に就いた。彼はこのことを語っていた。そのおかげで彼は選挙で圧勝した。しかし、政権に就いてから、彼は2つのことに気づいたと私は思う。第一に、ネオナチやナショナリストとは衝突しないほうがいいということだ。彼らは攻撃的で非常に活動的だからだ。そして第二に、アメリカ主導の西側諸国は彼らを支援しており、ロシアと敵対する人々を常に支援している。それは有益であり、安全だからだ。だから彼は、ウクライナでの戦争を終わらせると国民に約束したにもかかわらず、関連した立場をとった。彼は有権者を欺いたのだ。

タッカー：しかし、2024年2月の時点で、明らかに自国や世界のためになっていないこの事態を終わらせるために、あなたやあなたの政府と直接話す自由が彼にあると思いますか。彼にそれができると思いますか？

ウラジーミル・プーチン：なぜできないのか？彼は自分を国家元首だと考えている。彼は選挙に勝った。ロシアでは、クーデターが2014年以降に起こったすべての主要な権力の源だと考えているが。その意味で、現在でも政府には欠陥がある。しかし、彼は自分自身を大統領だと考えており、そのような立場で米国、全欧州、そして実質的に世界の他の国々から認められている。なぜできないのか？彼にはできる。我々はイスタンブールでウクライナと交渉した。我々は合意した。彼はそれを承知していた。しかも、交渉グループのリーダーであるアラカミア氏（確か彼の名字）は、今でもラーダで与党の派閥、つまり大統領の政党の党首を務めている。彼はいまだに、この国の議会であるラーダで大統領派閥を率いている。彼はまだそこに座っている。彼は文書に予備署名までしている。だから言っているのだ。しかしその後、彼は全世界に向けて、我々はこの文書に署名する用意があったが、当時の首相であったジョンソン氏がやってきて、ロシアと戦ったほうがいいと言って、これを思いとどまらせたと公言した。ロシアとの衝突で失われたものを取り戻すために必要なものはすべて提供すると。そして我々はこの提案に同意した。彼の声明は公表されている。彼はそれを公言した。彼らはこれに戻れるのか、戻れないのか。問題は、彼らがそれを望んでいるのかいないのかということだ。さらに、ウクライナ大統領は我々との交渉を禁止する法令を出した。彼にその法令を取り消させてほしい。それで終わりだ。我々は交渉を拒否したことはない。ロシアは準備ができているのか？そうだ。我々は拒否していない。拒否したのはロシアだでは、大統領令を取り消し、交渉に入ろう。我々は決して拒否していない。英国の元首相であるジョンソン氏の要求や説得に従うというのは、馬鹿げているとしか思えない。アラカミア氏が言うように、私たちはすでに1年半前に戦争による敵対行為を止めることができたのですから。しかし、英国は我々を説得し、我々はこれを拒否した。ジョンソン氏は今どこにいるのでしょうか？そして戦争は続いている。

タッカー：いい質問ですね。彼はどこにいて、なぜそんなことをしたと思いますか？

ウラジーミル・プーチン：誰にもわかりません。自分でもよくわからない。一般的な出発点はあった。なぜか誰もが、ロシアは戦場で負けるものだと錯覚していた。傲慢さのため、純粋な心のためであって、偉大な精神のためではない。

タッカー：ロシアとウクライナの関係を説明しましたね。あなたはロシアそのものを何度か正統派と表現しました。それがあなたのロシア理解の中心です。あなたは自分が正統派だと言いました。それはあなたにとってどういう意味ですか？あなたはキリスト教の指導者です。それはあなたにどのような影響を与えるのですか？

ウラジーミル・プーチン：すでに述べたように、988年にウラジーミル王子自身が祖母のオルガ王女に倣って洗礼を受けた。その後、自分の部隊にも洗礼を授けた。 そして、数年かけて徐々に、すべてのルスに洗礼を授けた。異教徒からキリスト教徒への長いプロセスだった。長い年月を要したが、最終的にこの東方キリスト教の正統性は、ロシア国民の意識の中に深く根を下ろした。ロシアが拡大し、イスラム教、仏教、ユダヤ教を公言する他の国々を吸収したとき、ロシアは常に他の宗教を公言する人々に非常に忠実であった。これが私たちの強みです。これは絶対に明らかだ。そして事実、主要な価値観は非常によく似ている。ロシア連邦の伝統的な宗教である、今申し上げた世界の宗教はすべて同じと言うわけではありません。ところで、ロシア当局は、ロシア帝国に入ってきた人々の文化や宗教に常に細心の注意を払っていた。これがロシア国家の安全と安定の基礎を形成していると私は考えている。ロシアに住むすべての民族は、基本的にロシアを自分たちの母体と考えている。例えば、ラテンアメリカからあなた方やヨーロッパに移り住んできた人々や、より明確で分かりやすい例として、人々が来たとしても、彼らは歴史的な祖国からあなた方やヨーロッパ諸国にやって来たのです。そして、ロシアで異なる宗教を公言する人々は、ロシアを自分たちの祖国と考えている。彼らに他の祖国はない。私たちは一緒にいる。これはひとつの大きな家族であり、私たちの伝統的な価値観は非常によく似ている。今、一つの大きな家族と言いましたが、誰もが自分の家族を持っています。これが私たちの社会の基本です。そして、祖国と家族は特別な関係で結ばれていると言えば、確かにそうです。国全体、祖国の正常で持続可能な未来を保証しない限り、子供たちや家族の正常な未来を保証することは不可能だからです。だからこそロシアでは愛国心が強いのだ。

タッカー：宗教の違いとして、キリスト教は特に非暴力の宗教です。イエスはもう一方の頬を向けよと言っています。殺してはいけない。どこの国であれ、人を殺さなければならない指導者が、どうしてキリスト教を信仰できるのでしょうか？そのことをどう自分に納得させるのか？

ウラジーミル・プーチン：自分や家族、祖国を守るためなら、とても簡単なことだ。我々は誰も攻撃しない。ウクライナの情勢はいつから始まったのですか？クーデターとドンバスでの敵対行為が始まってからだ。それが始まりだ。そして、私たちは国民、私たち自身、祖国、そして私たちの未来を守っていた。一般的な宗教に関しては、外面的なものではありません。毎日教会に行くことでも、床に頭を打ち付けることでもない。それは心の中にあるもので、私たちの文化はとても人間的なものです。ドストエフスキーは西洋ではとても有名で、ロシア文化、ロシア文学の天才だが、このこと、ロシアの魂についてたくさん語っている。結局のところ、西洋社会はより現実的だ。ロシア人はもっと永遠について、道徳的価値について考えている。西洋文化はより現実的だ。これが悪いと言っているのではない。そのおかげで、今日の黄金の10億人が、生産面や科学面などで成功を収めることができる。それは悪いことではない。ただ、私たちが同じように見えると言っているだけだ。

タッカー：では、今世界で起きていることを見渡して、超自然的なことが働いていると思いますか？神が働いているのを見ますか？人間にはない力が働いていると思うことはありますか？

ウラジーミル・プーチン：正直なところ、ない。私はそうは思わない。私の考えでは、世界共同体の発展は固有の法則に従っており、その法則とはそういうものだ。人類の歴史上、常にそうだった。ある国家や国は台頭し、より強く、より多くなり、そして国際舞台から去り、慣れ親しんだ地位を失った。私が例を挙げる必要はないだろうが、チンギス・ハーンと大群の征服者、ゴールデン・ホルドから始まり、ローマ帝国で終わる。人類の歴史上、ローマ帝国のようなものは存在しなかったようだ。とはいえ、蛮族のポテンシャルは徐々に高まり、人口も増えていった。概して、蛮族は強くなり、今日で言うところの経済的な発展を始めていた。それがやがてローマ帝国を崩壊させ、ローマ帝国による体制が敷かれることになった。しかし、ローマ帝国が崩壊するまでには5世紀を要した。今起きていることと違うのは、すべての変化のプロセスがローマ時代よりもはるかに速いペースで起きているということだ。

タッカー：ではAI帝国はいつ始まると思いますか？

ウラジーミル・プーチン：あなたはますます複雑な質問をしている。それに答えるには、大きな数字、ビッグデータ、AIの専門家である必要がある。人類は現在、遺伝子研究者のおかげで多くの脅威に直面している。特化した人間。 遺伝子操作されたアスリート、科学者、軍人。イーロン・マスクがすでにアメリカで人間の脳にチップを埋め込んだという報告もある。

タッカー：どう思う？

ウラジーミル・プーチン：イーロン・マスクを止めることはできないと思います。彼は自分の思うとおりにするだろう。とはいえ、彼との共通点を見つける必要があるでしょう。彼を説得する方法を探すのだ。彼は賢い人だと思う。本当にそう信じている。だから、彼と合意に達する必要がある。このプロセスは形式化され、一定のルールに従う必要があるからだ。人類は、遺伝学やAIの最新の発展によって何が起こるかを考えなければならない。何が起こるか、おおよその予測はできる。かつて人類は核兵器による存亡の危機を感じた。すべての核保有国は、核兵器の使用を怠れば人類を絶滅に追い込みかねないと認識し、互いに歩み寄り始めた。かつて火薬の使用を止めることが不可能だったように、今日、遺伝学やAIの研究を止めることは不可能だ。しかし、AIや遺伝学、その他の分野の奔放で無秩序な発展が脅威であることを理解すれば、すぐに、これらを規制する方法について国際的な合意に達する時が来るだろう。

タッカー：お時間をいただき、ありがとうございました。最後に1つだけ質問させてください。アメリカではとても有名な人についてです。アメリカではとても有名な人です。エヴァン・ガーシュコビッチ ウォール・ストリート・ジャーナルの記者です。32歳です。彼は32歳で、1年近く服役しています。これはアメリカでは大きな話題です。その詳細や、何が起こったかについてのあなたの見解は抜きにして、あなたに直接お聞きしたいのですが、良識の証として、彼を私たちに解放していただけないでしょうか？

ウラジーミル・プーチン：私たちは良識から多くの善意のジェスチャーを行ってきたが、もうそれを使い果たしたと思う。同じようなやり方で、誰かが私たちにお返しをするのを見たことがない。しかし、理屈の上では、パートナー諸国が互恵的な措置を取れば、われわれもその可能性を排除しないと言える。パートナーについて語るとき、私はまずスペシャル・サービスについて言及する。特別サービスは互いに連絡を取り合っている。彼らはこの問題について話し合っている。この問題を解決することにタブーはない。我々はこの問題を解決したいと思っているが、特殊部隊のチャンネルを通じて議論されている条件がある。合意に達することができると信じている

タッカー：つまり、このようなことは何世紀も前から起こっていることなんだ。ある国が他国のスパイを捕まえるそれを他国にいる自国のスパイと交換する。私の知ったことではないが、今回と違うのは、この男は明らかにスパイではないということだ。彼はまだ子供で、何らかの形で法を犯していたのかもしれないが、スーパースパイではないし、それは誰もが知っていることだ。そして、彼は交換条件として人質に取られている。それは事実だ。そして誰もがそれを知っている。だから、彼は違うカテゴリーなのかもしれない。彼を解放する代わりに他の誰かを要求するのはフェアではないかもしれない。そうすることはロシアの品位を落とすことになる

ウラジーミル・プーチン：何をもってスパイとするかについては、さまざまな解釈ができるでしょう。しかし、法律で定められていることがある。ある人が秘密情報を入手し、それを陰謀的な方法で行った場合、これはスパイ行為とみなされる。そして、それこそが彼のしていたことなのだ。彼は機密情報を入手し、それを秘密裏に行った。もしかしたら、彼は不注意から、あるいは自分の意思でそうしたのかもしれない。これがスパイ行為であるという事実を考えれば、その資格はある。彼がこの情報を受け取っていたときに現行犯逮捕されたのだから、その事実は証明されている。もし、それが突飛な言い訳であったり、捏造であったり、証明されていないものであったなら、話は違っていただろう。しかし、機密情報を密かに入手していたところを現行犯逮捕されたのだ。それでは何なのか？

タッカー：しかし、彼がアメリカ政府やNATOのために働いていたのか、それとも、持っているはずのない資料を渡されただけの記者だったというのですか？それは全く違う、全く異なることのように思えます。

ウラジーミル・プーチン：彼が誰のために働いていたのかは知らない。しかし、機密情報を秘密裏に入手することはスパイ行為と呼ばれるものであることを改めて申し上げておきたい。彼はアメリカの特殊部隊や他の機関のために働いていた。モナコはそのような情報を得ることにほとんど興味がないので、彼がモナコのために働いていたとは思えない。モナコはその情報を得ることにほとんど興味がないからだ。ある程度の下地はできている。私たちの見解では、特務機関とは関係のない人物もいます。アメリカの同盟国で服役している人の話をしましょう。その人は愛国心から、ヨーロッパの首都のひとつで盗賊を退治しました。コーカサスでの出来事の間、彼が何をしていたか知っていますか？それは言いたくないが、とにかく言おう。 彼は捕虜になった兵士たちを道路に横付けし、その頭上を自分の車で通過させた。どんな人間なんだ？人間と呼べるのか？しかし、ヨーロッパの首都のひとつで彼を抹殺した愛国者がいた。彼が自分の意志でやったかどうか。それは別の問題だ。

タッカー：つまり、それはまったく別の問題です。彼は32歳の新聞記者です。

ウラジーミル・プーチン：彼は違うことを犯した。彼はただのジャーナリストではない。繰り返す。彼は秘密情報を密かに入手しているジャーナリストだ。しかし、私が言っているのは、どこで服役していようと、本質的にアメリカ当局にコントロールされている他の人々のことだ。

タッカー：特務機関同士の対話は続いています。冷静かつ責任あるプロフェッショナルな方法で解決しなければならない。彼らは連絡を取り合っているのだから、彼らに任せておけばいい。

ウラジーミル・プーチン：あなたの言うゲルシュコビッチ氏が祖国に戻る可能性は否定しない。しかし、結局のところ、彼をロシアの刑務所に閉じ込めておくことには何の意味もない。われわれは、米国の特殊部隊が、われわれの特殊部隊が追求している目標の達成にどのように貢献できるかを考えてもらいたい。我々は話し合う用意がある。さらに、協議は進行中であり、このような協議が成功を収めた例は数多くある。おそらく今回も成功の栄冠に輝くだろう。しかし、我々は合意に達しなければならない。

タッカー：彼を解放してほしい。大統領、ありがとうございました。

ウラジーミル・プーチン：私も彼にやっと祖国に帰ってもらいたい。私は絶対に誠実だ。しかし、もう一度言っておくが、対話は続いている。この種の問題を公にすればするほど、解決は難しくなる。何事も冷静に行わなければならない。

タッカー：戦争についてもそうでしょうか。戦略的な理由から言いたくないのかもしれませんが、ウクライナで起きていることが、もっと大きな、もっと恐ろしいことにつながると心配していますか？また、アメリカ政府に電話して、折り合いをつけましょうと言う気になりますか？

ウラジーミル・プーチン：私はすでに、我々は話し合いを拒否していないと言った。交渉には応じる。西側であり、ウクライナは明らかにアメリカの衛星国家だ。それは明らかだ。私が強い言葉や侮辱を求めているかのように受け取ってほしくない。しかし、何が起きているかはお互いに理解している。財政支援。720億ドルが提供された。ドイツが2位で、その次に他のヨーロッパ諸国が来る。数百億ドルがウクライナに流れている。武器も大量に流入している。この場合、あなたは現在のウクライナの指導者に、この不条理な命令を撤回し、交渉のテーブルにつくよう言うべきだ。我々は拒否していない。

タッカー：確かに、でもあなたはもうそう言った。バイデン政権に代わって行動していた元英国首相によって、ウクライナが和平交渉を阻止されたと報道されています。だから、もちろん彼らは衛星だ。大国が小国を支配する。それは今に始まったことではない。だからこそ私は、ウクライナのゼレンスキー大統領ではなく、こうした決定を下しているバイデン政権と直接交渉することを求めたのだ。

ウラジーミル・プーチン：ウクライナのゼレンスキー政権が交渉を拒否したのであれば、ワシントンの指示の下で行ったのだろう。ワシントンが間違った決断だと考えるなら、それを放棄させればいい。誰も侮辱されないような微妙な言い訳を見つけさせればいい。出口を見つけさせるのだ。この決定を下したのは我々ではない。彼らなのだ。だから、彼らに撤回させるのだ。それだけだ。しかし、彼らは間違った決断を下した。そして今、私たちは彼らの過ちを正すために、この状況を打開する道を探さなければならない。彼らがやったことなのだから、彼ら自身に正してもらおう。我々はこれを支持する

タッカー：あなたの言っていることに誤解がないか確認したいのですが。そんなことはありません。ウクライナで起きていることを交渉で解決したいと言っているのでしょう。

ウラジーミル・プーチン：そうだ。我々はそれを実現した。私たちはイスタンブールで、ウクライナ代表団の代表がイニシャルを入れた巨大な文書を作成した。ウクライナの代表団長が署名したものだ。彼は署名を入れ、そして彼自身が、我々は署名する用意がある、そうすれば戦争はとっくに終わっていただろう、と言った。18カ月も前にね。しかし、ジョンソン首相がやってきて、私たちと話し合い、そのチャンスを逃してしまった。そのチャンスを逃した。あなたはミスを犯した。そのことに立ち戻らせる。それだけだ。なぜ、他人のミスをわざわざ訂正しなければならないのか？私たちのミスだと言うことができるのは分かっている。状況を激化させ、2014年にドンバスで始まった戦争に終止符を打つと決めたのは我々だ。すでに言ったように、武器によってだ。さらに歴史に話を戻そう。このことはすでに話した。私たちはちょうどそれを議論していた。 NATOは拡大しないと約束された1991年から、ウクライナを中立国と宣言したウクライナ国家主権宣言によってNATOへの扉が開かれた2008年まで遡ろう。NATOと米軍基地がウクライナの領土に出現し、我々に脅威を与え始めた事実に立ち返ろう。2014年にウクライナで起きたクーデターに戻ろう。しかし、それは無意味なことだ。私たちは際限なく行ったり来たりするかもしれないが、彼らは交渉を止めた。それは間違いですか？そうだ。修正しろ。準備はできている。他に何が必要ですか？

タッカー：年前にはウクライナの領土だったものをロシアが支配することをNATOが受け入れるのは、今の時点では屈辱的すぎると思いますか？

ウラジーミル・プーチン：私は、どうすれば威厳を保てるか考えさせると言った。意志があれば選択肢はある。これまでは、戦場でロシアに戦略的敗北を与えるという騒動と悲鳴があった。しかし今、どうやら彼らは、それが可能であるとしても、実現は難しいということを理解しつつあるようだ。私の考えでは、それは定義上不可能である。絶対にありえない。欧米で権力を握っている人々も、このことに気づいているように私には思える。もしそうなら、もし実現したなら、彼らは次に何をすべきかを考えなければならない。私たちはこの対話の準備ができている。

タッカー：NATOよ、おめでとう、君の勝ちだ、と言って、今の状況をそのままにしておく気はありますか？

ウラジーミル・プーチン：それは交渉の問題だ。誰も交渉に応じようとしないし、もっと正確に言えば、応じようとはするが、どうすればいいのかわからない。私は、彼らが望んでいることを知っている。私が見ているだけでなく、彼らがそれを望んでいることは知っているが、その方法を理解するのに苦労している。彼らが今の状況に追い込んでいる。そうさせたのは私たちではない。そうさせたのはパートナーであり、敵対者だ。どうすればこの状況を覆せるか、彼らに考えてもらおう。我々はそれに反対しているわけではない。それが悲しいことでなければ、おかしなことだ。ウクライナにおけるこの終わりのない動員、ヒステリー、国内問題、遅かれ早かれ合意に至るだろう。現在の状況を考えれば、奇妙に聞こえるかもしれない。しかし、いずれにせよ両国民の関係は再構築されるだろう。時間はかかるだろうが、関係は回復する。非常に珍しい例を挙げよう。戦場での戦闘遭遇がある。具体例を挙げよう。ウクライナの兵士が包囲される。これは実際の例です。私たちの兵士は彼らに向かって叫んだ。チャンスはない。降伏しろ。出てくれば助かる。突然、ウクライナの兵士たちがそこからロシア語で叫んだ。完璧なロシア語で。ロシア人は降伏しないと。そして、彼ら全員が死んだ。彼らは今でもロシア人だと名乗っている。起こっていることは、ある程度、内戦の要素である。西側諸国の誰もが、ロシア国民は永遠に敵対行為によって分裂しており、そして今、再統一されると考えている。統一はまだそこにある。なぜウクライナ当局はウクライナ正教会を解体しようとしているのか？ウクライナ正教会は領土だけでなく、私たちの魂をも一つにするからです。私たちの魂を一つにするものだからです。誰も魂を切り離すことはできない。ここで終わりにしましょうか、それとも他に何かありますか？

タッカー：ありがとうございました。

スペイン語訳：
Tucker: La siguiente es una entrevista con el Presidente de Rusia, Vladimir Putin. Rodada el 6 de febrero de 2024, sobre las 19.00 horas en el edificio que tenemos detrás, que es, por supuesto, el Kremlin. La entrevista, como verán si la miran, trata principalmente sobre la guerra en curso, la guerra en Ucrania, cómo empezó, qué está pasando y, lo que es más apremiante, cómo podría terminar. Una nota antes de verla. Al principio de la entrevista, le hicimos la pregunta más obvia: ¿por qué hizo esto? ¿Sintió una amenaza, una amenaza física inminente, y esa es su justificación. Y la respuesta que obtuvimos nos sorprendió. Putin habló durante mucho tiempo, probablemente media hora, sobre la historia de Rusia desde el siglo VIII. Y, sinceramente, pensamos que se trataba de una técnica filibustera, nos molestó y le interrumpimos varias veces, y él respondió. Le molestó la interrupción. Pero al final concluimos, por si sirve de algo, que no era una técnica filibustera. No había límite de tiempo para la entrevista. La terminamos después de más de dos horas. En cambio, lo que van a ver a continuación nos pareció sincero, estén de acuerdo con ello o no. Vladimir Putin cree que Rusia tiene una reivindicación histórica sobre partes del oeste de Ucrania. Así que nuestra opinión sería verlo bajo esa luz como una expresión sincera de lo que piensa. Y con eso, aquí está. Sr. Presidente, gracias. El 22 de febrero de 2022, usted se dirigió a su país en un discurso a nivel nacional cuando comenzó el conflicto en Ucrania, y dijo que actuaba porque había llegado a la conclusión de que Estados Unidos, a través de la OTAN, podría iniciar un, cito, ataque sorpresa contra nuestro país y demasiado a oídos estadounidenses, eso suena paranoico. Díganos por qué cree que Estados Unidos podría atacar a Rusia por sorpresa. ¿Cómo llegó a esa conclusión?

Vladimir Putin: No es que América, Estados Unidos fuera a lanzar un ataque sorpresa contra Rusia. Yo no he dicho eso. ¿Estamos en una tertulia o en una conversación seria?

Aquí está la cita. Gracias. Es una formidable charla seria.

Vladimir Putin: Porque su educación básica es en historia, según tengo entendido.

Tucker: Sí.

Vladimir Putin: Así que si no le importa, voy a tomar sólo 30 segundos o un minuto para darle una breve referencia a la historia para darle un poco de antecedentes históricos.

Tucker: Por favor.

Vladimir Putin: Echemos un vistazo a donde nuestra relación con Ucrania comenzó a partir de. ¿De dónde vino Ucrania? El estado ruso comenzó a reunirse como un estado centralizado. Y se considera el año de la creación del estado ruso en 862. Pero cuando los habitantes de Nóvgorod invitaron a reinar a un príncipe virangiano, Rurik, procedente de Escandinavia. En 1862, Rusia celebró el milenario de su condición de Estado. Y en Nóvgorod hay un monumento dedicado al 1000 aniversario del país. En 882 el sucesor de Rurik, el príncipe Oleg, que en realidad desempeñaba el papel de regente del joven hijo de Rurik. Como Rurik había muerto para entonces, llegó a Kiev. Destituyó a dos hermanos que aparentemente habían sido miembros del escuadrón de Rurik. Así Rusia comenzó a desarrollarse con dos centros de poder Kiev y Novgorod. La siguiente fecha muy significativa en la historia de Rusia fue 988, este fue el bautismo de Rusia cuando el príncipe Vladimir, el bisnieto de Rurik, bautizó a Rusia y adoptó la ortodoxia, o cristianismo oriental. A partir de este momento, el estado centralizado ruso comenzó a fortalecerse. ¿Por qué? Por el territorio único. Lazos económicos integrados. Una misma lengua. Y tras el bautismo de Rusia, la misma fe y el gobierno del Príncipe, el estado centralizado ruso comenzó a tomar forma. Ya en la Edad Media, el Príncipe Yaroslav el Sabio introdujo el orden de sucesión al trono. Pero después de su muerte, se complicó por varias razones. El trono no pasaba directamente del padre al hijo mayor, sino del príncipe fallecido a su hermano. Luego a sus hijos en diferentes líneas. Todo esto llevó a la fragmentación y al fin de Rus como estado único. No tenía nada de especial. Lo mismo ocurría entonces en Europa. Pero el fragmentado estado ruso se convirtió en presa fácil del imperio creado anteriormente por Gengis Kan. Sus sucesores, concretamente Batu Khan saquearon y arruinaron casi todas las ciudades. La parte sur, incluida Kiev, por cierto, y algunas otras ciudades, simplemente perdieron la independencia. Mientras que las ciudades del norte conservaron parte de su soberanía. Tuvieron que pagar tributo a la horda, pero lograron preservar parte de su soberanía. Y entonces un estado ruso unificado comenzó a tomar forma con su centro en Moscú. La parte sur de las tierras rusas, incluyendo Kiev comenzó a gravitar gradualmente hacia otro imán, el centro que estaba surgiendo en Europa. Este era el Gran Ducado de Lituania, e incluso fue llamado el Ducado Ruso Lituano porque los rusos eran una parte significativa de esta población. Hablaban la antigua lengua rusa y eran ortodoxos. Pero entonces hubo una unificación, la unión del Gran Ducado de Lituania y el Reino de Polonia. Unos años más tarde. Se firmó otra unión, pero esta vez ya en el ámbito religioso, algunos de los sacerdotes ortodoxos pasaron a estar subordinados al Papa. Así, estas tierras pasaron a formar parte del Estado polaco-lituano. Durante décadas los polacos se dedicaron a colonizar esta parte de la población. Introdujeron allí una lengua, intentaron afianzar la idea de que esta población no era exactamente rusa, que por vivir en la periferia eran ucranianos. Originalmente, la palabra ucraniano significaba que la persona vivía en las afueras del Estado, en la periferia, o que trabajaba en un servicio de patrulla fronteriza. No significaba ningún grupo étnico en particular. Así que los polacos intentaban, de todas las maneras posibles, colonizar esta parte de las tierras rusas y, de hecho, la trataban con bastante dureza, por no decir crueldad, todo lo cual hizo que esta parte de las tierras rusas empezara a luchar por sus derechos. Escribieron cartas a Varsovia exigiendo que se respetaran sus derechos y se comisionara a la gente de aquí, incluso a Kiev.

Tucker: Disculpe. ¿Podría decirnos en qué período, estoy perdiendo la noción de dónde en la historia, estamos en la opresión polaca de Ucrania.

Vladimir Putin: Fue en el siglo XIII. Les contaré lo que ocurrió más tarde. Y daré las fechas para que no haya confusión. Y en 1654, incluso un poco antes de este año. La gente que tenía el control de la autoridad sobre esa parte de la tierra rusa, se dirigió a Varsovia así, repito, exigiendo que los enviaran a gobernantes de origen ruso y fe ortodoxa. Pero Varsovia no les respondió, y de hecho rechazó sus demandas, se dirigieron a Moscú para que Moscú se los llevara. Para que no pienses que me invento cosas. Te daré estos documentos.

Tucker: Bueno, yo, no suena como si estuvieras inventando. Y no estoy seguro de por qué es relevante para lo que pasó hace dos años.

Vladimir Putin: Pero aún así, estos son documentos de los archivos. Copias. Aquí están las cartas de Bohdan Khmelnytsky, el hombre que entonces controlaba el poder en esta parte de las tierras rusas, que ahora se llama Ucrania. Escribió a Varsovia exigiendo que se respetaran sus derechos. Y después de ser rechazado, comenzó a escribir cartas a Moscú. Pidiendo tomarlos bajo la mano fuerte del Zar de Moscú. Hay copias de estos documentos. Los dejaré para su buena memoria. Hay una traducción al ruso. Puede traducirla al inglés más tarde. Pero Rusia no accedió a admitirlos de inmediato, suponiendo que comenzaría la guerra con Polonia. Sin embargo, en 1654, la asamblea rusa de altos clérigos y terratenientes, encabezada por el Zar, que era el órgano representativo del poder del antiguo estado ruso, decidió incluir una parte de las antiguas tierras rusas en el Reino de Moscú. Como era de esperar, comenzó la guerra con Polonia. Duró 13 años, y luego, en 1654, se concluyó una tregua. Y 32 años después, creo que se firmó un tratado de paz con Polonia, que llamaron paz eterna. Y estas tierras, toda la orilla izquierda del Dnieper, incluyendo Kiev, fueron a Rusia. Y toda la orilla derecha del Dnieper permaneció en Polonia. Bajo el gobierno de Catarina la Grande Rusia reclamó todas sus tierras históricas, incluso en el sur y el oeste, todo esto duró hasta la Revolución. Antes de la Primera Guerra Mundial, el Estado Mayor austriaco se apoyó en las ideas de la ucranización, y comenzó a promover activamente las ideas de Ucrania y la ucranización. El motivo era obvio. Justo antes de la Primera Guerra Mundial, querían debilitar al enemigo potencial y asegurarse unas condiciones favorables en la zona fronteriza. Así que la idea que había surgido en Polonia, de que las personas que residían en ese territorio supuestamente no eran realmente rusas, sino que pertenecían a un grupo étnico especial, los ucranianos, empezó a ser propagada por el Estado Mayor austriaco. Ya en el siglo XIX aparecieron teóricos que abogaban por la independencia de Ucrania. Todos ellos, sin embargo, afirmaban que Ucrania debía mantener muy buenas relaciones con Rusia. Insistieron en ello. Tras la revolución de 1917, los bolcheviques intentaron restaurar la condición de Estado y comenzó la guerra civil, incluidas las hostilidades con Polonia. En 1921, se proclamó la paz con Polonia. En virtud de ese tratado, la orilla derecha del río Dniéper volvió a ser devuelta a Polonia. En 1939, después de que Polonia cooperó con Hitler. Colaboró con Hitler, no, Hitler ofreció a Polonia la paz y un tratado de amistad. Una alianza, exigiendo a cambio que Polonia devolviera a Alemania el llamado Corredor de Danzig, que conectaba la mayor parte de Alemania con Prusia Oriental y Konigsberg. Tras la Primera Guerra Mundial, este territorio fue transferido a Polonia. Y en lugar de Danzig surgió la ciudad de Gdasnk. Hitler les pidió que se la cedieran amistosamente, pero se negaron. Por supuesto, aún así colaboraron con Hitler y participaron juntos en la partición de Checoslovaquia.

Tucker: Pero permítame preguntarle, usted está argumentando que Ucrania, ciertamente partes de Ucrania, el este de Ucrania es en efecto Rusia lo ha sido durante cientos de años. ¿Por qué no la tomó cuando se convirtió en presidente hace 24 años? Usted tiene armas nucleares. Ellos no las tienen. En realidad es su tierra. ¿Por qué esperó tanto?

Vladimir Putin: Se lo diré, voy a por ello. Esta sesión informativa está llegando a su fin. Puede que sea aburrida, pero explica muchas cosas.

No es aburrido. No estoy seguro de que sea relevante.

Vladimir Putin: Bien, bien. Me complace mucho que lo aprecie. Gracias, señor. Antes de la Segunda Guerra Mundial, Polonia colaboró con Hitler. Y aunque no cedió a las exigencias de Hitler, participó en el reparto de Checoslovaquia junto con Hitler, ya que los polacos no habían cedido el corredor de Danzig a Alemania, y fue demasiado lejos, empujando a Hitler a iniciar la Segunda Guerra Mundial atacándoles. ¿Por qué fue Polonia contra quien empezó la guerra, el 1 de septiembre de 1939? Polonia resultó ser intransigente, y Hitler no tuvo más remedio que empezar a poner en práctica sus planes con Polonia. Sobieski. Por cierto, la URSS, he leído algunos documentos de archivo, se comportó muy honestamente, y pidió permiso a Polonia para hacer transitar sus tropas por el territorio polaco para ayudar a Checoslovaquia. Pero el entonces ministro de Asuntos Exteriores polaco dijo que si los aviones soviéticos sobrevolaban Polonia, serían derribados sobre el territorio de Polonia. Pero eso no importa. Lo que importa es que la guerra empezó y Polonia cayó presa de la política que había seguido contra Checoslovaquia. Esto bajo el conocido pacto Molotov-Ribbentrop, una parte del territorio incluyendo Ucrania occidental debía ser entregado a Rusia, así Rusia, que entonces se llamaba URSS recuperó sus tierras históricas. Después de la victoria en la Gran Guerra Patria, como llamamos a la Segunda Guerra Mundial, y todos esos territorios fueron finalmente consagrados como pertenecientes a Rusia, a la URSS. En cuanto a Polonia, recibió, aparentemente en compensación, las tierras que originalmente habían sido alemanas. Las partes orientales de Alemania. Ahora son tierras occidentales de Polonia. Por supuesto, Polonia recuperó el acceso al Mar Báltico y Danzig. Que una vez más recibió su nombre polaco. Así fue como esta situación se desarrolló. En 1922, cuando se estaba estableciendo la URSS, los bolcheviques comenzaron a construir la URSS y establecieron la Ucrania soviética, que nunca había existido antes.

Tucker: Correcto.

Vladimir Putin: Stalin insistió en que esas repúblicas se incluyeran en la URSS como entidades autónomas. Por alguna razón inexplicable, Lenin, el fundador del Estado soviético, insistió en que tuvieran derecho a retirarse de la URSS. Y de nuevo, por alguna razón desconocida, transfirió a la recién creada República Soviética de Ucrania algunas de las tierras, junto con las personas que vivían allí, a pesar de que esas tierras nunca se habían llamado Ucrania, y sin embargo pasaron a formar parte de la República Soviética de Ucrania. Esas tierras incluían la región del Mar Negro, que fue recibida bajo Catalina la Grande y que no tenía conexión histórica alguna con Ucrania. Incluso si nos remontamos hasta 1654, cuando esas tierras volvieron al Imperio Ruso. Ese territorio tenía el tamaño de 3 o 4 regiones de la Ucrania moderna, sin ninguna región del Mar Negro. Eso estaba completamente descartado.

Tucker: En 1654.

Vladimir Putin: Exactamente.

Tucker: Yo sólo, usted obviamente tiene un conocimiento enciclopédico de esta región. Pero ¿por qué no hizo este caso durante los primeros 22 años como presidente, que Ucrania no era un país real?

Vladimir Putin: La Unión Soviética recibió una gran cantidad de territorios que nunca le habían pertenecido, incluida la región del Mar Negro. En algún momento, cuando Rusia los recibió como resultado de las guerras ruso-turcas, se les llamó Nueva Rusia u otra Rusia. Pero eso no importa. Lo que importa es que Lenin, el fundador del Estado soviético, estableció Ucrania de esa manera. Durante décadas, la República Soviética de Ucrania se desarrolló como parte de la URSS. Y por razones desconocidas, de nuevo, los bolcheviques se dedicaron a la ucranización. No fue simplemente porque los dirigentes soviéticos estuvieran compuestos en gran medida por originarios de Ucrania. Más bien se explicaba por la política general de indigenización seguida por la Unión Soviética. Lo mismo se hizo en otras repúblicas soviéticas. Se trataba de promover las lenguas nacionales y las culturas nacionales, lo que en principio no está mal. Así se creó la Ucrania soviética. Después de la Segunda Guerra Mundial, Ucrania recibió, además de las tierras que habían pertenecido a Polonia antes de la guerra, parte de las tierras que antes habían pertenecido a Hungría y Rumanía. Así que a Rumanía y Hungría se les quitaron algunas de sus tierras y se las dieron a la Ucrania soviética, y siguen formando parte de Ucrania. Así que, en este sentido, tenemos todos los motivos para afirmar que Ucrania es un Estado artificial que se formó a voluntad de Stalin.

Tucker: ¿Cree usted que Hungría tiene derecho a recuperar sus tierras de Ucrania, y que otras naciones tienen derecho a volver a sus fronteras de 1654?

Vladimir Putin: No estoy seguro de que deban volver a sus fronteras de 1654. Pero teniendo en cuenta la época de Stalin, el llamado régimen de Stalin, en el que, como muchos afirman, se produjeron numerosas violaciones de los derechos humanos y violaciones de los derechos de otros Estados. Se puede decir que podían reclamar esas tierras suyas sin tener derecho a hacerlo. Es al menos comprensible.

Tucker: ¿Le ha dicho a Viktor Orban que puede quedarse con parte de Ucrania?

Vladimir Putin: Nunca. Nunca se lo he dicho. Ni una sola vez. Ni siquiera hemos mantenido una conversación al respecto. Pero en realidad sé con certeza que los húngaros que viven allí querían volver a su tierra histórica. Además, me gustaría compartir con usted una historia muy interesante. Hago un inciso, es personal. En algún momento a principios de los 80, hice un viaje por carretera en coche desde la entonces Leningrado, atravesando la Unión Soviética por Kiev. Hice una parada en Kiev y luego fui al oeste de Ucrania. Fui a la ciudad de Beregovoy y todos los nombres de las ciudades y pueblos de allí estaban en ruso y en el idioma que yo no entendía en húngaro, en ruso y en húngaro. No en ucraniano, en ruso y en húngaro. Estaba conduciendo por una especie de pueblo, y había hombres sentados junto a sus casas, y llevaban trajes negros de tres piezas y sombreros negros de cilindro. Pregunté si eran artistas. Me dijeron que no, que no eran artistas, que eran húngaros. Pregunté qué hacían aquí. ¿Cómo que qué hacen aquí? Esta es su tierra. Viven aquí. Esto fue durante la época soviética, en los años ochenta. Conservaron la lengua húngara, los nombres húngaros y todos sus trajes nacionales. Son húngaros y se sienten húngaros. Y por supuesto, cuando ahora hay una infracción.

Tucker: Lo que es, y hay mucho de eso, aunque creo que muchas naciones están molestas por Transilvania, así como usted obviamente sabe. Pero muchas naciones se sienten frustradas por las fronteras redibujadas de las guerras del siglo XX y las guerras que se remontan a mil años atrás, las que usted ha mencionado. Pero el hecho es que usted no hizo este caso en público hasta hace dos años, en febrero. Y en el caso que expusiste, que he leído hoy, explicas largo y tendido que sentías una amenaza física por parte de Occidente en la OTAN, incluso potencialmente nuclear. Y eso fue lo que te hizo moverte. ¿Es esa una caracterización justa de lo que dijiste?

Vladimir Putin: Comprendo que mis largos discursos probablemente queden fuera del género de la entrevista. Por eso le pregunté al principio, ¿vamos a tener una charla seria o un espectáculo? Ha dicho que una conversación seria. Así que tenga paciencia, por favor. Estamos llegando al momento en que se estableció la Ucrania soviética. Luego, en 1991, la Unión Soviética se derrumbó y todo lo que Rusia había otorgado generosamente a Ucrania fue arrastrado por ésta. Estoy llegando a un punto muy importante del orden del día de hoy.

Tucker: Gracias.

Vladimir Putin: Después de todo, el colapso de la Unión Soviética fue efectivamente iniciado por el liderazgo ruso. No entiendo por qué se guiaban los dirigentes rusos en aquel momento, pero sospecho que había varias razones para pensar que todo iría bien. En primer lugar, creo que los dirigentes rusos de entonces creían que los fundamentos de la relación entre Rusia y Ucrania eran, de hecho, una lengua común. Más del 90% de la población hablaba ruso. Lazos familiares, una de cada tres personas tenía algún tipo de lazo familiar o de amistad. Cultura común. Historia común, en fin, fe común, coexistencia con un único Estado durante siglos y economías profundamente interconectadas. Todo esto era fundamental. Todos estos elementos juntos hacen que nuestras buenas relaciones sean inevitables. El segundo punto es muy importante. Quiero que usted, como ciudadano estadounidense, y sus telespectadores se enteren de esto como. Los antiguos dirigentes rusos asumieron que la Unión Soviética había dejado de existir y que, por tanto, ya no había líneas divisorias ideológicas. Rusia incluso aceptó voluntaria y proactivamente el colapso de la Unión Soviética, y creyó que esto sería entendido por el llamado Occidente civilizado como una invitación a la cooperación y la asociación. Eso es lo que Rusia esperaba, tanto de Estados Unidos como del llamado Occidente colectivo en su conjunto. Hubo gente inteligente, incluso en Alemania, Egon Bahr, un importante político del Partido Socialdemócrata, que insistió en sus conversaciones personales con los dirigentes soviéticos al borde del colapso de la Unión Soviética, en que sabían que debían establecerse sistemas de seguridad en Europa. Hay que ayudar a la Alemania unificada, pero también hay que establecer un nuevo sistema que incluya a Estados Unidos, Canadá, Rusia y otros países centroeuropeos. Pero la OTAN no debe ampliarse. Eso es lo que dijo. Si la OTAN se expande, todo sería igual que durante la Guerra Fría, sólo que más cerca de las fronteras rusas. Eso es todo. Era un anciano sabio, pero nadie le escuchaba. De hecho, una vez se enfadó. Si, dijo, no me escucháis, no volveré a poner un pie en Moscú. Todo sucedió tal como él había dicho.

Tucker: Por supuesto, se hizo realidad. Y yo y usted hemos mencionado esto muchas veces. Creo que es un punto justo. Y muchos en Estados Unidos pensaron que las relaciones entre Rusia y Estados Unidos irían bien con el colapso de la Unión Soviética y el fin de la Guerra Fría, sucedió lo contrario. Pero usted nunca ha explicado por qué cree que ocurrió eso, salvo para decir que Occidente teme una Rusia fuerte. Pero tenemos una China fuerte a la que Occidente no parece temer demasiado. En su opinión, ¿qué hay en Rusia que convenció a los responsables políticos de que tenían que acabar con ella?

Vladimir Putin: Occidente teme más a una China fuerte que a una Rusia fuerte, porque Rusia ha ganado 150 millones de habitantes y China tiene 1.500 millones. Y su economía crece a pasos agigantados, un 5% al año. Antes era incluso más, pero eso es suficiente para China. Como dijo Bismarck, los potenciales son lo más importante. El potencial de China es enorme. Actualmente es la mayor economía del mundo en términos de paridad de poder adquisitivo y tamaño de la economía. Ya hace tiempo que superó a Estados Unidos y crece a un ritmo vertiginoso. No hablemos de quién teme a quién. No razonemos en esos términos. Y entremos en el hecho de que después de 1991, cuando Rusia esperaba ser acogida en la familia fraternal de las naciones civilizadas, no ocurrió nada de esto. Nos engañasteis. No me refiero a vosotros personalmente cuando digo vosotros. Por supuesto que me refiero a Estados Unidos. La promesa fue que la OTAN no se expandiría hacia el este. Pero sucedió cinco veces. Hubo cinco oleadas de expansión. Toleramos todo eso. Tratábamos de persuadirlos. Les decíamos, por favor no lo hagan. Ahora somos tan burgueses como ustedes. Somos una economía de mercado y no hay poder del Partido Comunista. Negociemos. Por otra parte, también he dicho esto públicamente antes. Hubo un momento en que empezó a crecer una cierta ruptura entre nosotros. Antes de eso, Yeltsin vino a Estados Unidos. Recuerden, habló en el Congreso y dijo las buenas palabras: Dios bendiga a América. Todo lo que dijo fueron señales, déjennos entrar. Recuerden los acontecimientos en Yugoslavia antes de eso, Yeltsin fue colmado de elogios. Tan pronto como comenzaron los acontecimientos en Yugoslavia, levantó la voz en apoyo de los serbios. Y nosotros no pudimos sino alzar la voz en defensa de los serbios. Comprendo que allí había procesos complejos en marcha. Lo entiendo, pero Rusia no podía dejar de alzar la voz en apoyo de los serbios, porque los serbios también son una nación especial y cercana a nosotros, con cultura ortodoxa y demás. Es una nación que ha sufrido mucho durante generaciones. Bueno, da igual. Lo importante es que Yeltsin expresó su apoyo. ¿Qué hizo Estados Unidos? Violando el derecho internacional y la carta de la ONU, empezó a bombardear Belgrado. Fue Estados Unidos quien sacó al genio de la botella. Además, cuando Rusia protestó y expresó su resentimiento, ¿qué se dijo? La carta de la ONU y el derecho internacional han quedado obsoletos. Ahora todo el mundo invoca el derecho internacional, pero en aquel momento empezaron a decir que todo estaba obsoleto. Había que cambiarlo todo. Efectivamente, hay que cambiar algunas cosas, ya que el equilibrio de poder ha cambiado. Es cierto, pero no de esta manera. Yeltsin fue arrastrado inmediatamente por el fango, acusado de alcoholismo, de no entender nada, de no saber nada. Él lo entendía todo, se lo aseguro. Yo llegué a la presidencia en 2000. Pensé, vale, la cuestión yugoslava está superada, pero deberíamos intentar restablecer las relaciones. Volvamos a abrir la puerta por la que Rusia había intentado entrar. Y además, lo dije públicamente, puedo reiterarlo. En una reunión aquí en el Kremlin con el presidente saliente Bill Clinton, aquí en la sala de al lado, le dije, le pregunté: Bill, ¿crees que si Rusia pidiera entrar en la OTAN, crees que ocurriría?". De repente dijo, "sabes, es interesante. Creo que sí". Pero por la noche, cuando nos reunimos para cenar, dijo: Sabes, he hablado con mi equipo, no, no es posible ahora. Puedes preguntarle. Creo que verá nuestra entrevista y lo confirmará. No habría dicho nada de eso si no hubiera ocurrido. Vale, pues ahora es imposible.

Tucker: ¿Eras sincero? ¿Te habrías unido a la OTAN?

Vladimir Putin: Mire, yo hice la pregunta, ¿es posible o no? Y la respuesta que obtuve fue que no. Si no hubiera sido sincero en mi deseo de averiguar cuál era la posición de liderazgo....

Tucker: Pero si hubiera dicho que sí, ¿se habría unido usted a la OTAN?

Vladimir Putin: Si hubiera dicho que sí, se habría iniciado el proceso de acercamiento, y finalmente podría haber ocurrido si hubiéramos visto algún deseo sincero por parte de nuestros socios. Pero no sucedió. Bueno, no significa no, vale, bien.

Tucker: ¿Por qué crees que es? Solo para llegar al motivo. Lo sé, estás claramente amargado por ello. Lo comprendo. Pero, ¿por qué cree que Occidente le rechazó entonces? ¿Por qué la hostilidad? ¿Por qué el final de la Guerra Fría no arregló la relación? ¿Qué lo motiva desde su punto de vista?

Vladimir Putin: Usted ha dicho que yo estaba amargado por la respuesta. No, no es amargura. Es sólo la constatación de un hecho. No somos novios, amargura, resentimiento, no se trata de ese tipo de asuntos en tales circunstancias. Nos dimos cuenta de que no éramos bienvenidos allí, eso es todo. Vale, de acuerdo. Pero construyamos relaciones de otra manera. Busquemos puntos en común en otra parte. Por qué recibimos una respuesta tan negativa, deberían preguntárselo a sus líderes. Sólo puedo adivinar por qué, un país demasiado grande, con su propia opinión y demás. En cuanto a Estados Unidos, he visto cómo se resuelven los problemas en la OTAN. Ahora les daré otro ejemplo relativo a Ucrania. El liderazgo estadounidense ejerce presión y todos los miembros de la OTAN votan obedientemente. Incluso si algo no les gusta. Ahora les contaré lo que ocurrió a este respecto con Ucrania en 2008. Aunque se está discutiendo, no voy a abrir un secreto para que digas nada nuevo.Sin embargo, después de eso, tratamos de construir las relaciones de diferentes maneras. Por ejemplo, los acontecimientos en Oriente Medio, en Irak, estábamos construyendo relaciones con Estados Unidos de una manera muy suave, prudente, cautelosa. He planteado repetidamente la cuestión de que Estados Unidos no debería apoyar el separatismo ni el terrorismo en el Cáucaso Norte... Pero siguen haciéndolo. Pero siguen haciéndolo de todos modos. Y Estados Unidos y sus satélites prestan apoyo político, informativo, financiero e incluso militar a los grupos terroristas del Cáucaso. Una vez planteé esta cuestión a mi colega, también presidente de Estados Unidos. Dice que es imposible. ¿Tiene pruebas? Le dije que sí, que estaba preparado para esta conversación, y le di esa prueba del móvil. Él la miró y ¿sabes lo que dijo? Me disculpo, pero eso es lo que pasó. Cito textualmente, dijo: "Bueno, voy a patearles el culo". Esperamos y esperamos alguna respuesta. No hubo respuesta. Le dije al director del FSB: Escribe a la CIA". ¿Cuál es el resultado de la conversación con el presidente? Escribió una vez, dos veces. Y entonces recibimos una respuesta. Tenemos la respuesta en el archivo. La CIA respondió: Hemos estado trabajando con la oposición en Rusia. Creemos que es lo correcto y seguiremos haciéndolo". Es ridículo. Bueno, vale. Nos dimos cuenta de que estaba fuera de lugar.

Tucker: ¿Fuerzas en oposición a ustedes? ¿Así que está diciendo que la CIA está tratando de derrocar a su gobierno?

Vladimir Putin: Por supuesto que se referían, en ese caso concreto, a los separatistas, a los terroristas que lucharon con nosotros en el Cáucaso. Eso es lo que ellos llaman la oposición. Este es el segundo punto. El tercer momento es muy importante, es el momento en que se creó al principio el sistema de defensa antimisiles estadounidense. Persuadimos durante mucho tiempo de no hacerlo en Estados Unidos. Además, después de haber sido invitado por el padre Bush padre a visitar su lugar en el océano.Tuve una conversación muy seria con el presidente Bush y su equipo. Propongo que los Estados Unidos, Rusia y Europa crear conjuntamente el sistema de defensa antimisiles que creemos que, si se crea, unilateralmente amenaza nuestra seguridad. A pesar de que Estados Unidos dijo oficialmente que se creaba contra las amenazas de misiles procedentes de Irán. Esa fue la justificación para el despliegue del sistema de defensa antimisiles. Sugerí trabajar juntos: Rusia, Estados Unidos y Europa. Dijeron que era muy interesante. Me preguntaron: "¿Hablas en serio?". Yo respondí: "Absolutamente".

Tucker: ¿Puedo preguntar en qué año fue esto?

Vladimir Putin: No lo recuerdo. Es fácil averiguarlo en Internet. Cuando estuve en Estados Unidos por invitación de un tal Bush padre. Es aún más fácil enterarse por alguien de quien le voy a hablar. Me dijeron que era muy interesante. Les dije: "Imagínense que pudiéramos resolver juntos un reto de seguridad estratégica mundial como éste. El mundo cambiaría. Probablemente tendremos disputas, probablemente económicas e incluso políticas. Pero podríamos cambiar drásticamente la situación del mundo". Y me preguntó: "¿Hablas en serio? Le respondí: "Por supuesto". "Tenemos que pensarlo". Le dije: "Adelante, por favor". Entonces el Secretario de Defensa Gates, el ex Director de la CIA y la Secretaria de Estado Rice entraron aquí en este gabinete, justo aquí en esta mesa. Se sentaron en esta mesa. Yo, el Ministro de Asuntos Exteriores, el Ministro de Defensa ruso en ese lado. Me dijeron, sí, hemos pensado en ello. Estamos de acuerdo. Yo dije, "Gracias a Dios, genial". "Pero con algunas excepciones".

Tucker: Así que, dos veces has descrito a presidentes de EE.UU. tomando decisiones y luego siendo socavados por sus jefes de agencia. Así que suena como si estuviera describiendo un sistema que no está dirigido por las personas que son elegidas, en su relato.

Vladimir Putin: Así es, así es. Y luego nos dijeron que nos largáramos. No voy a contarle los detalles porque creo que es incorrecto. Al fin y al cabo, fue una conversación confidencial, pero nuestra propuesta fue rechazada. Eso es un hecho. Fue justo entonces cuando dije: "Mira, pero entonces nos veremos obligados a tomar contramedidas. Crearemos tales sistemas de ataque que sin duda superarán los sistemas de defensa antimisiles". La respuesta fue: "No lo hacemos contra ustedes, y ustedes hagan lo que quieran. Suponiendo que no sea contra nosotros, ni contra Estados Unidos. Yo dije: "De acuerdo". Muy bien. Así se hizo. Y creamos sistemas hipersónicos con alcance intercontinental, y seguimos desarrollándolos. Ahora estamos por delante de todos, de Estados Unidos y de los demás países, en cuanto al desarrollo de sistemas de ataque hipersónico. Y los estamos mejorando cada día. Pero no fuimos nosotros. Propusimos ir en la dirección contraria y nos hicieron retroceder. Ahora sobre la expansión de la OTAN hacia el este. Bueno, se nos prometió que no habría OTAN hacia el este, ni una pulgada hacia el este, como se nos dijo. ¿Y luego qué? Dijeron, bueno, no está plasmado en papel, así que nos expandiremos. Así que hubo cinco oleadas de expansión. Los países bálticos, toda Europa del Este, y así sucesivamente. Y ahora llego a lo principal. Han llegado a Ucrania. Al final, en 2008, en la cumbre de Bucarest, declararon que las puertas para que Ucrania y Georgia se unieran a la OTAN estaban abiertas. Ahora, sobre cómo se toman las decisiones allí. Alemania, Francia parecían estar en contra, así como algunos otros países europeos. Pero entonces, como resultó más tarde, el Presidente Bush y él es un tipo tan duro, un político tan duro, como me dijeron más tarde, ejerció presión sobre nosotros y tuvimos que estar de acuerdo. Es ridículo. Es como el jardín de infancia. ¿Dónde están las garantías? ¿Qué jardín de infancia es este? ¿Qué clase de gente es esta? ¿Quiénes son? Ya ves, fueron presionados. Ellos están de acuerdo. Y luego dicen que Ucrania no estará en la OTAN. Yo digo que no lo sé. Sé que estuviste de acuerdo en 2008. ¿Por qué no estarás de acuerdo en el futuro? Bueno, nos presionaron, entonces yo digo, ¿por qué no te presionan mañana y estarás de acuerdo de nuevo? No tiene sentido. No tiene sentido. ¿Con quién hay que hablar? No lo entiendo. Estamos dispuestos a hablar. ¿Pero con quién? ¿Dónde están las garantías? Ninguna. Así que empezaron a desarrollar el territorio de Ucrania. ¿Qué hay allí? Te he dicho los antecedentes, cómo se desarrolla este territorio. ¿Qué tipo de relaciones? Eran con Rusia. Una de cada dos o tres personas allí siempre ha tenido algún vínculo con Rusia. Y durante las elecciones en Ucrania soberana ya independiente, que obtuvo su independencia como resultado de la declaración de independencia. Y por cierto, dice que Ucrania es un estado neutral. Y en 2008, de repente se le abrieron las puertas o las puertas de la OTAN. Vamos. Así no es como lo acordamos. Ahora, todos los presidentes que han llegado al poder en Ucrania, se basaron en el electorado con una buena actitud hacia Rusia de una manera u otra. Este es el sureste de Ucrania. Se trata de un gran número de personas. Y era muy difícil persuadir a este electorado, que tenía una actitud positiva hacia Rusia. Viktor Yanukovich llegó al poder. Y cómo, la primera vez que ganó, después de que el presidente Kuchma, organizaron la tercera ronda, que no está prevista en la Constitución de Ucrania. Esto es un golpe de Estado. Imagínese que a alguien en Estados Unidos no le gustara el resultado....

Tucker: ¿En 2014?

Vladimir Putin: No, esto fue antes. Después del presidente Kuchma, Viktor Yanukóvich ganó las elecciones. Sin embargo, sus oponentes no reconocieron esa victoria. Estados Unidos apoyó a la oposición y se programó la tercera vuelta. Pero, ¿qué es esto? Esto es un golpe de Estado. Estados Unidos lo apoyó y el ganador de la tercera vuelta llegó al poder. Imagínense que en Estados Unidos algo no fuera del agrado de alguien y se organizara la tercera ronda electoral, que la Constitución estadounidense no contempla. Sin embargo, se hizo en Ucrania. De acuerdo. Viktor Yushchenko, al que se consideraba el político prooccidental, llegó al poder, pero bien que hemos entablado relaciones con él también. Vino a Moscú con visitas. Visitamos Kiev. Yo también lo visité, nos reunimos de manera informal. Si es pro-occidental, que así sea. Está bien. Dejemos que la gente haga su trabajo.La situación debería haberse desarrollado dentro de la propia Ucrania independiente como resultado del liderazgo de Kuchma. Las cosas empeoraron y Viktor Yanukóvich llegó al poder. Puede que no fuera el mejor presidente y político, no lo sé. No quiero dar valoraciones. Sin embargo, surgió la cuestión de la asociación con la UE. Siempre nos hemos inclinado por esto. Como quieras. Pero cuando leímos el tratado de asociación, resultó ser un problema para nosotros, ya que teníamos la zona de libre comercio y las fronteras aduaneras abiertas con Ucrania, que en virtud de esta asociación tenía que abrir sus fronteras a Europa, lo que habría provocado la inundación de nuestro mercado. Pero dijimos, no, esto no va a funcionar. Cerraremos nuestras fronteras con Ucrania, es decir, las fronteras aduaneras. Yanukóvich empezó a calcular cuánto iba a ganar Ucrania y cuánto a perder, y dijo a sus socios europeos: "Necesito más tiempo para pensar antes de firmar". En el momento en que dijo eso, la oposición empezó a dar pasos destructivos que contaron con el apoyo de Occidente. Todo desembocó en Maidan y en un golpe de Estado en Ucrania.

Tucker: ¿Así que hizo más comercio con Rusia que con la UE? Con Ucrania sí.

Vladimir Putin: Por supuesto. Ni siquiera es cuestión de volumen de comercio, aunque en su mayor parte lo sea. Es la cuestión del tamaño de la cooperación en la que se basaba toda la economía ucraniana. El tamaño de la cooperación entre las empresas era muy estrecho desde los tiempos de la Unión Soviética. Sí. Una empresa de allí solía producir componentes que se ensamblaban tanto en Rusia como en Ucrania y viceversa. Solían ser lazos muy estrechos. Se cometió un golpe de Estado. Aunque no entraré en detalles ahora porque me parece inapropiado hacerlo. Estados Unidos nos dijo: calmad a Yanukóvich y nosotros calmaremos a la oposición. Dejemos que la situación se desarrolle. En el escenario de un acuerdo político. Dijimos, de acuerdo, hagámoslo así. Como pidieron los estadounidenses, Yanukóvich no utilizó ni las fuerzas armadas ni la policía. Sin embargo, la oposición armada dio un golpe de Estado en Kiev. ¿Qué se supone que significa eso? ¿Quiénes se creen que son? quería preguntar a los dirigentes estadounidenses de entonces.

Tucker: ¿Con el apoyo de quién?

Vladimir Putin: Con el apoyo de la CIA, por supuesto, la organización a la que usted quería unirse en su día, según tengo entendido. Deberíamos dar gracias a Dios de que no le dejaran entrar. Aunque es una organización seria, según tengo entendido. Mi ex es un V en el sentido de que serví en el Primer Directorio Principal, el servicio de inteligencia de la Unión Soviética. Siempre han sido nuestros adversarios. Un trabajo es un trabajo. Técnicamente, lo hicieron todo bien. Lograron su objetivo de cambiar el gobierno. Sin embargo, desde el punto de vista político, fue un error colosal. Seguramente fue un error de cálculo de la dirección política. Deberían haber visto en qué se convertiría. Así, en 2008, se abrieron las puertas de la OTAN para Ucrania. En 2014, hubo un golpe de Estado. Empezaron a perseguir a los que no aceptaban el golpe. Y efectivamente fue un golpe. Crearon la amenaza de Crimea, que tuvimos que tomar bajo nuestra protección. Lanzaron la guerra en Donbás en 2014 con el uso de aviones y artillería contra civiles. Fue entonces cuando empezó todo. Hay un vídeo de aviones atacando Donetsk desde arriba. Lanzaron una operación militar a gran escala. Luego otra. Cuando fracasaron, empezaron a preparar la siguiente. Todo ello en un contexto de desarrollo militar de este territorio y de apertura de las puertas de la OTAN. ¿Cómo no íbamos a expresar nuestra preocupación por lo que estaba ocurriendo? Por nuestra parte habría sido una negligencia culpable. Eso es lo que habría sido. Lo que ocurre es que la dirección política estadounidense nos empujó hasta la línea que no podíamos cruzar porque hacerlo podría haber arruinado a la propia Rusia. Además, no podíamos abandonar a nuestros hermanos en la fe. De hecho, sólo una parte del pueblo ruso frente a esta "máquina de guerra".

Tucker: Así que eso fue ocho años antes de que comenzara el conflicto actual. ¿Cuál fue el detonante para usted? ¿Cuál fue el momento en el que decidió que tenía que hacer esto?

Vladimir Putin: Inicialmente, fue el golpe de Estado en Ucrania lo que provocó el conflicto. Por cierto, en aquel entonces, los representantes de tres países europeos Alemania, Polonia y Francia se alinearon, fueron los garantes del acuerdo firmado entre el gobierno de Yanukóvich y la oposición. Lo firmaron como garantes. A pesar de ello, la oposición dio un golpe de Estado y todos estos países fingieron que no se acordaban de que eran garantes del acuerdo pacífico. Lo tiraron enseguida a la nieve. Y nadie se acuerda de eso. No sé si Estados Unidos sabía algo del acuerdo entre la oposición y las autoridades y sus tres garantes, que en lugar de reconducir toda esta situación al terreno político apoyaron el golpe. Aunque no tenía sentido, créanme, porque el presidente Yanukóvich aceptó todas las condiciones, estaba dispuesto a celebrar unas elecciones anticipadas, que francamente no tenía ninguna posibilidad de ganar. Todo el mundo lo sabía. Entonces, ¿por qué el golpe? ¿Por qué las víctimas? ¿Por qué amenazar a Crimea? ¿Por qué lanzar una operación en Donbás? Esto no lo entiendo. Ese es exactamente el error de cálculo. La CIA hizo su trabajo para completar el golpe. Creo que uno de los subsecretarios de Estado dijo que costó una gran suma de dinero. Casi 5 mil millones. Pero el error político fue colosal. ¿Por qué tuvieron que hacer eso? Todo esto se podría haber hecho legalmente, sin víctimas, sin acciones militares, sin perder Crimea. Nunca nos habríamos planteado siquiera mover un dedo si no hubiera sido por los sangrientos acontecimientos de Maidan. Porque estábamos de acuerdo con el hecho de que, tras el colapso de la Unión Soviética, nuestras fronteras debían estar a lo largo de las fronteras de las antiguas repúblicas de la Unión. Estuvimos de acuerdo con eso, pero nunca estuvimos de acuerdo con la expansión de la OTAN, y además, nunca estuvimos de acuerdo con que Ucrania estuviera en la OTAN. No aceptamos que la OTAN tuviera bases allí sin discutirlo con nosotros. Durante décadas seguimos pidiendo, no hagas esto, no hagas lo otro. ¿Y qué desencadenó los últimos acontecimientos? En primer lugar, los actuales dirigentes ucranianos declararon que no aplicarían los acuerdos de Minsk que se habían firmado, como saben, tras los acontecimientos de 2014 en Minsk, donde se estableció el plan de arreglo pacífico en Donbás. Pero no, los actuales dirigentes ucranianos, el ministro de Asuntos Exteriores, todos los demás funcionarios y el propio presidente de entonces dijeron que no les gustaba nada de los acuerdos de Minsk. En otras palabras, que no los iban a aplicar. Hace un año o año y medio, los antiguos dirigentes de Alemania y Francia dijeron abiertamente a todo el mundo que, efectivamente, firmaron los acuerdos de Minsk, pero que nunca tuvieron intención de aplicarlos, simplemente nos llevaron de la nariz.

Tucker: ¿Había alguien con quien hablar? ¿Nos llamó al Presidente y al Secretario de Estado y les dijo: si siguen militarizando Ucrania con fuerzas de la OTAN, esto se va a poner, vamos a actuar.

Vladimir Putin: Hablamos de esto todo el tiempo. Nos dirigimos a los dirigentes de Estados Unidos y de los países europeos para que detuvieran inmediatamente estos acontecimientos. Para aplicar los acuerdos de Minsk. Pero, francamente, yo no sabía cómo íbamos a hacerlo. Pero estaba dispuesto a aplicarlos. Estos acuerdos eran complicados para Ucrania. Incluían muchos elementos de independencia de los territorios del Donbás. Eso es cierto. Sin embargo, yo tenía absoluta confianza. Y te lo digo ahora. Sinceramente, creo que si conseguíamos convencer a los habitantes de Donbás y teníamos que trabajar duro para convencerles de que volvieran al Estado ucraniano, poco a poco las heridas empezarían a cicatrizar. Pero cuando esta parte del territorio se reintegrara en un entorno social común, cuando se volvieran a pagar las pensiones y las prestaciones sociales, todas las piezas irían encajando poco a poco. No, nadie quería eso. Todos querían resolver la cuestión únicamente por la fuerza militar. Pero no podíamos permitirlo. Y la situación llegó al punto en que la parte ucraniana anunció: no, no haremos nada. También empezaron a prepararse para la acción militar. Fueron ellos quienes comenzaron la guerra en 2014. Nuestro objetivo es detener esta guerra. Y no empezamos esta guerra en 2022. Este es un intento de detenerla.

Tucker: ¿Cree que la ha detenido ahora? Quiero decir, ¿han logrado sus objetivos?

Vladimir Putin: No. Todavía no hemos logrado nuestros objetivos porque uno de ellos es la desnazificación. Esto significa la prohibición de todo tipo de movimientos neonazis. Este es uno de los problemas que discutimos durante el proceso de negociación, que terminó en Estambul a principios de este año. Y no fue iniciativa nuestra porque los europeos en particular nos dijeron que era necesario crear las condiciones para la firma final de los documentos. Mis homólogos en Francia, en Alemania, dijeron: "¿Cómo puedes imaginar que firmen un tratado con una pistola apuntándoles a la cabeza? Hay que retirar las tropas de Kiev. Yo dije, de acuerdo. Retiramos las tropas de Kiev. En cuanto retiramos las tropas de Kiev, nuestros negociadores ucranianos tiraron inmediatamente a la papelera todos nuestros acuerdos alcanzados en Estambul y se prepararon para una larga confrontación armada con la ayuda de Estados Unidos y sus satélites en Europa. Así es como se ha desarrollado la situación, y así es como se ve ahora.

Tucker: Disculpe mi ignorancia. ¿Qué es la desnazificación? ¿Qué significa eso?

Vladimir Putin: De eso es de lo que quiero hablar ahora. Es una cuestión muy importante. Desnazificación. Tras obtener la independencia, Ucrania empezó a buscar, como dicen algunos analistas occidentales, su identidad. Bueno, si el intuicionista, ya sabes. Y no se le ocurrió nada mejor que construir esta identidad sobre unos falsos héroes que colaboraron con Hitler. Ya he dicho que a principios del siglo XIX, cuando aparecieron los teóricos de la independencia y la soberanía de Ucrania, partían de la base de que una Ucrania independiente debería tener muy buenas relaciones con Rusia. Pero debido al desarrollo histórico, esos territorios formaban parte de la Mancomunidad Polaco-Lituana. Polonia, donde los ucranianos fueron perseguidos y tratados con bastante brutalidad, además de ser objeto de un comportamiento cruel. También hubo intentos de destruir su identidad. Todo esto quedó en la memoria de la gente. Cuando estalló la Segunda Guerra Mundial, parte de esta élite extremadamente nacionalista colaboró con Hitler, creyendo que les traería la libertad. Las tropas alemanas, incluso las tropas de las SS hicieron que los colaboradores de Hitler hicieran el trabajo más sucio de exterminar a la población polaca y judía. De ahí esta brutal masacre de la población polaca y judía, así como de la población rusa también. Esto fue dirigido por las personas que son bien conocidas, Bandera, Shukhevych. Esas personas fueron convertidas en héroes nacionales. Ese es el problema. Y se nos dice constantemente que el nacionalismo y el neonazismo existen también en otros países. Sí, son plantones, pero los arrancamos de raíz. Y otros países luchan contra ellos. Pero Ucrania no es el caso. Estas personas han sido convertidas en héroes nacionales en Ucrania. Se han erigido monumentos a esas personas. Se exhiben en banderas. Sus nombres son gritados por multitudes que caminan con antorchas, como ocurría en la Alemania nazi. Se trata de personas que exterminaron a polacos, judíos y rusos. Es necesario poner fin a esta práctica e impedir la difusión de este concepto. Yo digo que los ucranianos forman parte del único pueblo ruso. Ellos dicen que no, que somos un pueblo aparte. De acuerdo. Si se consideran un pueblo separado, tienen derecho a hacerlo. Pero no sobre la base del nazismo, la ideología nazi.

Tucker: ¿Estarían satisfechos con el territorio que tienen ahora?

Vladimir Putin: Terminaré de responder a la pregunta. Acaba de hacer la pregunta sobre el neonazismo y la desnazificación. El presidente de Ucrania visitó Canadá. La historia es bien conocida, pero está siendo silenciada en los países occidentales. El Parlamento canadiense presentó al hombre que, como dijo el presidente del Parlamento, luchó contra los rusos durante la Segunda Guerra Mundial. Bueno, ¿quién luchó contra los rusos durante la Segunda Guerra Mundial. Hitler y sus cómplices. Y resultó que este hombre sirvió en las tropas de las SS, mató personalmente a los rusos, polacos y judíos. Las tropas estadounidenses estaban formadas por nacionalistas ucranianos que hicieron este trabajo sucio. El presidente de Ucrania se levantó con todo el Parlamento de Canadá y aplaudió a este hombre. ¿Cómo puede imaginarse esto? El propio presidente de Ucrania, por cierto, es judío de nacionalidad.

Tucker: Realmente mi pregunta es, ¿qué hacer al respecto? Quiero decir, Hitler lleva muerto 80 años. La Alemania nazi ya no existe. Y así, es cierto. Así que creo que lo que está diciendo es que quiere extinguir o al menos controlar el nacionalismo ucraniano. ¿Pero cómo? ¿Cómo lo haces?

Vladimir Putin: Escúchame. Su pregunta es muy sutil, y puedo decirle lo que pienso. No se ofenda.

Tucker: Por supuesto.

Vladimir Putin: Esta pregunta parece sutil. Lo es.

Tucker: Bastante molesto.

Vladimir Putin: Usted dice que Hitler lleva muerto muchos años, 80 años. Pero su ejemplo sigue vivo. La gente que exterminó a los judíos, rusos o polacos sigue viva. Y el presidente, el actual presidente de la actual Ucrania, le aplaude en el Parlamento canadiense, le ovaciona. ¿Podemos decir que hemos desarraigado completamente esta ideología? Si lo que vemos está ocurriendo hoy, eso es lo que entendemos por desnazificación. Tenemos que deshacernos de las personas que mantienen este concepto y apoyan esta práctica e intentan preservarla. Eso es la desnazificación. Eso es lo que queremos decir.

Tucker: Correcto. Mi pregunta era más específica. No era, por supuesto, una defensa de los nazis, nuevos o no. Era una pregunta práctica. Usted no controla todo el país. No controlas Kiev. No parece que quieras hacerlo. Así que, ¿cómo vas a eliminar una cultura o una ideología o unos sentimientos o una visión de la historia en un país que no controlas? ¿Qué haces al respecto?

Vladimir Putin: Sabe, por extraño que pueda parecerle durante las negociaciones de Estambul, acordamos que lo teníamos todo por escrito. El neonazismo no se cultivaría en Ucrania, incluso que se prohibiría a nivel legislativo. Sr. Carlson, en eso estábamos de acuerdo. Resulta que esto se puede hacer durante el proceso de negociación. Y no hay nada humillante para Ucrania como estado moderno y civilizado. ¿A algún estado se le permite promover el nazismo? No es así, ¿verdad? Oh, eso es.

Tucker: ¿Habrá conversaciones? ¿Y por qué no ha habido conversaciones para resolver el conflicto en Ucrania? Conversaciones de paz.

Vladímir Putin: Las ha habido, han alcanzado una fase muy alta de coordinación de posiciones en un proceso complejo, pero aún así estaban casi finalizadas. Pero después de que retiráramos nuestras tropas de Kiev, como ya he dicho, la otra parte tiró por la borda todos estos acuerdos y obedeció las instrucciones de los países occidentales, los países europeos y Estados Unidos de luchar contra Rusia hasta las últimas consecuencias. Además, el Presidente de Ucrania ha legislado la prohibición de negociar con Rusia. Firmó un decreto prohibiendo a todo el mundo negociar con Rusia. Pero, ¿cómo vamos a negociar si se lo ha prohibido a sí mismo y a todo el mundo? Sabemos que está proponiendo algunas ideas sobre este acuerdo, pero para ponernos de acuerdo, tenemos que dialogar. ¿No es así?

Tucker: Bueno, pero usted no estaría hablando con el presidente de Ucrania. Hablaría con el presidente estadounidense. ¿Cuándo fue la última vez que hablaste con Joe Biden?

Vladimir Putin: Bueno, no puedo recordar cuando hablé con él. No me acuerdo. Podemos buscarlo.

Tucker: ¿No se acuerda?

Vladimir Putin: No.

Tucker: ¿Por qué? ¿Tengo que acordarme de todo? Tengo cosas que hacer. Tenemos asuntos políticos internos.

Tucker: Bueno, él está financiando la guerra que estás luchando, así que creo que sería memorable.

Vladimir Putin: Bueno, sí, él financia, pero hablé con él antes de la operación militar especial, por supuesto. Y le dije entonces, por cierto, no voy a entrar en detalles, nunca lo hago. Pero le dije, entonces, creo que estás cometiendo un enorme error de proporciones históricas al apoyar todo lo que está ocurriendo allí, en Ucrania, al alejar a Rusia. Le dije, le dije repetidamente, por cierto, creo que sería correcto que me detuviera aquí.

Tucker: ¿Qué le dijo?

Vladimir Putin: Pregúntele, por favor, es más fácil para usted. Usted es ciudadano de Estados Unidos. Vaya y pregúntele. No es apropiado que yo comente nuestra conversación.

Pero no has hablado con él desde antes de febrero de 2022.

Vladimir Putin: No, no hemos hablado. Aunque se mantienen ciertos contactos. Hablando de eso. ¿Recuerda lo que le dije sobre mi propuesta de trabajar juntos en un sistema de defensa antimisiles?

Tucker: Sí.

Vladimir Putin: Puede preguntarles a todos ellos. Todos ellos están sanos y salvos. Gracias a Dios. El ex presidente. Condoleezza está sana y salva. Y creo que el Sr. Gates y el actual director de la agencia de inteligencia, el Sr. Burns, el entonces embajador en Rusia, en mi opinión, están muy acertados, embajador. Todos ellos fueron testigos de estas conversaciones. Pregúnteles a ellos. Lo mismo digo. Si le interesa lo que me respondió el Sr. Presidente Biden, pregúntele a él. En todo caso, hablo con él sobre eso.

Tucker: Definitivamente estoy interesado. Pero desde fuera, parece que esto podría derivar o evolucionar en algo que lleve al mundo entero al conflicto y podría, um, iniciar algún lanzamiento nuclear. ¿Y por qué no llamas a Biden y le dices, vamos a resolver esto.

Vladimir Putin: ¿Qué hay que resolver? Es muy sencillo. Repito, tenemos contactos a través de varias agencias. Le diré lo que decimos sobre este asunto y lo que transmitimos a los dirigentes estadounidenses. Si realmente quieren detener los combates, tienen que dejar de suministrar armas. Se acabará en pocas semanas. Eso es todo. Y luego podemos acordar algunos términos antes de que lo hagáis, parad. ¿Qué es más fácil? ¿Por qué debería llamarlo? ¿De qué debo hablar con él? ¿O rogarle qué?

Tucker: ¿Y qué mensajes recibes de vuelta?

Vladimir Putin: Ibas a entregar tales y tales armas a Ucrania. Oh, tengo miedo, tengo miedo. Por favor, no lo haga. ¿De qué hay que hablar?

Tucker: ¿Crees que la OTAN está preocupada de que esto se convierta en una guerra global o un conflicto nuclear?

Vladimir Putin: Al menos eso es lo que están hablando. Y están tratando de intimidar a su propia población con una amenaza rusa imaginaria. Esto es un hecho evidente. Y la gente pensante, no los filisteos, sino la gente pensante, los analistas, los que se dedican a la política real, simplemente la gente inteligente, entiende perfectamente que se trata de una farsa. Están tratando de alimentar la amenaza rusa.

Tucker: La amenaza a la que creo que te refieres es una invasión rusa de Polonia. Letonia. Un comportamiento expansionista. ¿Puede imaginar un escenario en el que se envíen tropas rusas a Polonia?

Vladimir Putin: Sólo en un caso, si Polonia ataca a Rusia. ¿Por qué? Porque no tenemos ningún interés en Polonia, Letonia o cualquier otro lugar. ¿Por qué lo haríamos? Sencillamente, no tenemos ningún interés. Es sólo una amenaza.

Tucker: Bueno, el argumento, sé que usted sabe esto es que, bueno, invadió Ucrania. Tiene objetivos territoriales en todo el continente. Y usted está diciendo inequívocamente que no.

Vladimir Putin: Está absolutamente fuera de lugar. No hay que ser ningún tipo de analista. Va contra el sentido común involucrarse en algún tipo de guerra global y una guerra global llevará a toda la humanidad al borde de la destrucción. Es evidente. Ciertamente hay medios de disuasión. Han estado asustando a todo el mundo con nosotros todo el tiempo. Mañana Rusia usará armas nucleares tácticas. Mañana Rusia usará eso. No, pasado mañana. Y qué. Con el fin de extorsionar dinero adicional de los contribuyentes estadounidenses y los contribuyentes europeos en la confrontación con Rusia en el teatro de guerra de Ucrania. Pero el objetivo es debilitar a Rusia tanto como sea posible.

Tucker: Uno de, nuestros senadores principales de los Estados Unidos del estado de Nueva York, Chuck Schumer, dijo ayer, creo, que tenemos que seguir financiando el esfuerzo de Ucrania, o ciudadanos soldados de EE.UU. podrían terminar luchando allí. ¿Cómo valora eso?

Vladimir Putin: Es una provocación, y una provocación barata. No entiendo por qué los soldados estadounidenses deberían luchar en Ucrania. Son mercenarios de Estados Unidos. El mayor número de mercenarios procede de Polonia, con mercenarios de Estados Unidos en segundo lugar y mercenarios de Georgia en tercer lugar. Bueno, si alguien tiene el deseo de enviar tropas regulares, eso sin duda llevaría a la humanidad al borde de un conflicto mundial muy grave. Esto es evidente. ¿Necesitan esto los Estados Unidos? ¿Para qué? A miles de kilómetros de su territorio nacional. ¿No tienen nada mejor que hacer? Tienes problemas en la frontera. Problemas con la migración, problemas con la deuda nacional. Más de 33 billones de dólares. No tienes nada mejor que hacer. Así que deberías luchar en Ucrania. ¿No sería mejor negociar con Rusia? Llegar a un acuerdo. Ya entendiendo la situación que se está desarrollando hoy, dándose cuenta de que Rusia luchará por sus intereses hasta el final. Y dándose cuenta de que esto en realidad es una vuelta al sentido común, empezar a respetar a nuestro país y sus intereses y buscar ciertas soluciones. Me parece que esto es mucho más inteligente y racional.

Tucker: ¿Quién voló Nord Stream?

Vladimir Putin: Usted, seguro.

Tucker: Yo estaba ocupado ese día. Yo no volé el Nord Stream. Pero gracias.

Vladimir Putin: Usted personalmente puede tener una coartada, pero la CIA no la tiene.

Tucker: ¿Tiene pruebas de que la OTAN o la CIA lo hizo?

Vladimir Putin: Sabe, no voy a entrar en detalles, pero la gente siempre dice que en estos casos hay que buscar a alguien que esté interesado. Pero en este caso, no sólo debemos buscar a alguien que esté interesado, sino también a alguien que tenga capacidades, porque puede haber mucha gente interesada, pero no todos ellos son capaces de hundirse en el fondo del Mar Báltico y llevar a cabo esta explosión. Estos dos componentes deben estar conectados. ¿Quién está interesado y quién es capaz de hacerlo?

Tucker: Pero estoy confundido. Quiero decir, ese es el mayor acto de terrorismo industrial de la historia, y es la mayor emisión de CO2 de la historia. De acuerdo, entonces si usted tuviera pruebas y presumiblemente dados sus servicios de seguridad o servicios de Intel, que la OTAN, los EE.UU., la CIA, Occidente hizo esto, ¿por qué no presentarla y ganar una victoria de propaganda?

Vladimir Putin: En la guerra de propaganda es muy difícil derrotar a Estados Unidos porque Estados Unidos controla todos los medios de comunicación del mundo y muchos medios europeos. El máximo beneficiario de los mayores medios de comunicación europeos son las instituciones financieras estadounidenses. ¿No lo saben? Así que es posible implicarse en esta labor, pero tiene un coste prohibitivo, por así decirlo. Si nos limitamos a hacer brillar los focos sobre nuestras fuentes de información, no conseguiremos resultados. Está claro para todo el mundo lo que ocurrió entonces. Incluso los analistas estadounidenses hablan de ello directamente. Es cierto.

Tucker: Sí yo, pero aquí hay una pregunta que tal vez pueda responder. Usted trabajó en Alemania famosamente. Los alemanes saben claramente que su socio de la OTAN hizo esto, pero ellos. Y dañó enormemente su economía. Puede que nunca se recupere. ¿Por qué guardan silencio al respecto? Eso es muy confuso para mí. ¿Por qué los alemanes no dicen algo al respecto?

Vladimir Putin: Esto también me confunde, pero los dirigentes alemanes actuales se guían por los intereses del Occidente colectivo más que por sus intereses nacionales. De lo contrario, es difícil explicar la lógica de su acción o inacción. Al fin y al cabo, no se trata sólo del Nord Stream uno, que estaba explotando y el Nord Stream dos estaba dañado, sino que una tubería está sana y salva y se puede suministrar gas a Europa a través de ella. Pero Alemania no lo abre. Estamos preparados. Por favor. Hay otra ruta a través de Polonia llamada Yamal Europe, que también permite un gran flujo. Polonia la ha cerrado, pero Polonia picotea de la mano alemana. Recibe dinero de los fondos paneuropeos, y Alemania es el principal donante de estos fondos paneuropeos. Alemania alimenta a Polonia hasta cierto punto y ellos cierran su ruta a Alemania. ¿Por qué? No entiendo a Ucrania, a la que los alemanes suministran armas y dan dinero. Alemania es el segundo patrocinador de Estados Unidos en términos de ayuda financiera a Ucrania. Hay dos rutas de gas a través de Ucrania. Simplemente cerraron una ruta. Los ucranianos. Abran la segunda ruta. Y por favor, obtengan gas de Rusia. No la abren. ¿Por qué los alemanes no dicen, miren, muchachos, les damos dinero y armas. Abran la válvula. Por favor, dejen pasar el gas de Rusia para nosotros. Estamos comprando gas licuado a precios desorbitados en Europa, lo que reduce a cero el nivel de nuestra competitividad y de nuestra economía en general. Entonces, ¿quieren que les demos dinero? Déjennos tener una existencia decente para ganar dinero para nuestra economía, porque de ahí sale el dinero que les damos.Se niegan a hacerlo. ¿Por qué? Preguntádselo a ellos. Eso es lo que tienen en la cabeza. Son personas muy incompetentes.

Tucker: Bueno, tal vez el mundo se está dividiendo en dos hemisferios. Uno con energía barata, el otro sin ella. Y quiero preguntarle que si ahora somos un mundo multipolar, obviamente lo somos. ¿Puedes describir los bloques de alianzas? Quién está en cada lado. ¿Tú crees?

Vladimir Putin: Escucha, has dicho que el mundo se está dividiendo en dos hemisferios. El cerebro humano está dividido en dos hemisferios. Al menos uno es responsable de un tipo de actividades. El otro se ocupa más de la creatividad, etcétera. Pero sigue siendo una misma cabeza. El mundo debería ser un todo único. La seguridad debería ser compartida en lugar de estar destinada a los mil millones de oro. Ese es el único escenario en el que el mundo podría ser estable, sostenible y predecible. Hasta entonces, mientras la cabeza esté dividida en dos partes, se trata de una enfermedad, de una grave afección adversa. Es un periodo de grave enfermedad el que el mundo está atravesando ahora. Pero creo que gracias a un periodismo honesto, este trabajo es afín al de los médicos. Esto podría remediarse de alguna manera.

Tucker: Bueno, vamos a dar un ejemplo. El dólar de EE.UU., que ha unido al mundo, en muchos sentidos, tal vez no para su beneficio, pero sin duda para el nuestro. ¿Va a desaparecer como moneda de reserva, como moneda universalmente aceptada? ¿Cómo cree que las sanciones han cambiado el lugar del dólar en el mundo?

Vladimir Putin: Utilizar el dólar como instrumento de lucha en política exterior es uno de los mayores errores estratégicos cometidos por los dirigentes políticos estadounidenses. El dólar es la piedra angular del poder de Estados Unidos. Creo que todo el mundo entiende muy bien que no importa cuántos dólares se impriman, se dispersan rápidamente por todo el mundo. La inflación en Estados Unidos es mínima. Está en torno al 3 o 3,4%, lo que es, creo, totalmente aceptable para Estados Unidos. Pero no dejarán de imprimir. ¿De qué nos habla la deuda de 33 billones de dólares? Es sobre la emisión. Sin embargo, es la principal arma utilizada por Estados Unidos para preservar su poder en todo el mundo. En cuanto los dirigentes políticos decidieron utilizar el dólar estadounidense como herramienta de lucha política, se asestó un golpe a este poderío estadounidense. No quisiera utilizar un lenguaje fuerte, pero es una estupidez y un grave error. Miren lo que está pasando en el mundo. Incluso los aliados de Estados Unidos están reduciendo sus reservas de dólares. Al ver esto, todo el mundo empieza a buscar formas de protegerse. Pero el hecho de que Estados Unidos aplique medidas restrictivas a determinados países, como imponer restricciones a las transacciones, congelar activos, etc., causa gran preocupación y envía una señal al mundo entero. ¿Qué tenemos aquí? Hasta 2022, alrededor del 80% de las transacciones del comercio exterior ruso se realizaban en dólares estadounidenses y euros. Los dólares estadounidenses representaban aproximadamente el 50% de nuestras transacciones con terceros países. Actualmente se ha reducido al 13%. No fuimos nosotros quienes prohibimos el uso del dólar estadounidense. No teníamos esa intención. Fue decisión de Estados Unidos restringir nuestras transacciones en dólares estadounidenses. Creo que es una completa estupidez desde el punto de vista de los intereses de los propios Estados Unidos y de sus contribuyentes, ya que perjudica a la economía estadounidense, socava el poder de Estados Unidos en todo el mundo. Por cierto, nuestras transacciones en yuanes representaban alrededor del 3%. Hoy, el 34% de nuestras transacciones se realizan en rublos y algo más. Algo más del 34% en yuanes. ¿Por qué hizo esto Estados Unidos? Mi única conjetura es la vanidad. Probablemente pensaron que provocaría un colapso total, pero nada se derrumbó. Además, otros países, incluidos los productores de petróleo, están pensando en aceptar pagos por el petróleo en yuanes, y ya lo están haciendo. ¿Se dan cuenta de lo que está pasando o no? ¿Alguien en Estados Unidos se da cuenta de esto? ¿Qué estáis haciendo? Os estáis aislando. Todos los expertos lo dicen. Pregunte a cualquier persona inteligente y pensante en los Estados Unidos lo que el dólar significa para los EE.UU.. Pero ustedes lo están matando con sus propias manos.

Tucker: Creo que eso es. Creo que es una evaluación justa. La pregunta es ¿qué viene después? Y tal vez se cambie una potencia colonial por otra, mucho menos sentimental e indulgente. Quiero decir, ¿o es que los BRIC, por ejemplo, corren el peligro de ser completamente dominados por los chinos, la economía china? En cierto modo, eso no es bueno para su soberanía. ¿Le preocupa eso?

Vladimir Putin: Bueno, ya hemos oído antes esas historias del hombre del saco. Es la historia del hombre del saco. Somos vecinos de China. No se puede elegir a los vecinos, como no se puede elegir a los parientes cercanos. Compartimos una frontera de 1.000 km con ellos. Esto es lo primero. Segundo, tenemos una historia de siglos de coexistencia. Estamos acostumbrados. Tercero, la filosofía de la política exterior china no es agresiva. Su idea es buscar siempre el compromiso. Y eso lo podemos ver. Y el siguiente punto es el siguiente. Siempre nos cuentan la misma historia del hombre del saco. Y aquí pasa de nuevo en forma eufemística. Pero sigue siendo la misma historia del hombre del saco. La cooperación con China sigue aumentando, el ritmo al que crece la cooperación de China con Europa es mayor y más alto que el del crecimiento de la cooperación chino-rusa. Si preguntas a los europeos, ¿no tienen miedo de serlo? No lo sé. Pero siguen intentando acceder al mercado chino a toda costa, sobre todo ahora que se enfrentan a problemas económicos. Las empresas chinas también están explorando el mercado europeo. ¿Tienen las empresas chinas una pequeña presencia en Estados Unidos? Sí. Las decisiones políticas son tales que intentan limitar la cooperación con China. Es en su propio detrimento, Sr. Tucker, que está limitando la cooperación con China. Se está perjudicando a sí mismo. Es un asunto delicado y no hay soluciones milagrosas, como ocurre con el dólar. Así que antes de introducir cualquier sanción ilegítima, ilegítima desde el punto de vista de la Carta de las Naciones Unidas, los responsables políticos deberían pensárselo muy bien. Esto parece ser un problema.

Tucker: Usted ha dicho hace un momento que el mundo sería mucho mejor si no estuviera dividido en alianzas rivales, si hubiera cooperación a nivel mundial. Una de las razones por las que no la hay es porque la actual administración estadounidense está totalmente en su contra. ¿Cree que si hubiera una nueva administración después de Joe Biden, podría restablecer la comunicación con el gobierno estadounidense? ¿O no importa quién sea el presidente?

Vladimir Putin: Se lo diré. Pero permítame terminar la reflexión anterior. Nosotros, junto con mi colega y amigo el presidente XI Jinping, nos fijamos el objetivo de alcanzar este año los 200.000 millones de dólares de comercio mutuo con China. Hemos superado este nivel. Según nuestras cifras, nuestro comercio bilateral con China asciende ya a 230.000 millones. Y las estadísticas chinas dicen que es de 240.000 millones de dólares. Otra cosa importante. Nuestro comercio está bien equilibrado, se complementa mutuamente en alta tecnología, energía, investigación científica y desarrollo. Está muy equilibrado. En cuanto a los BRIC, cuya presidencia asumió Rusia este año, los países BRIC se están desarrollando muy rápidamente. Miren, si no me falla la memoria, en 1992, la participación de los países del G7 en la economía mundial ascendía al 47%, mientras que en 2022 se reducía, creo, a poco más del 30%. Los países BRIC sólo representaban el 16% en 1992, pero ahora su cuota es mayor que la del G7. No tiene nada que ver con los acontecimientos de Ucrania. Se debe a las tendencias del desarrollo global y de la economía mundial, como acabo de mencionar. Y esto es inevitable. Seguirá ocurriendo. Es como los rayos del sol. No se puede evitar que el sol salga. Hay que adaptarse a él. ¿Cómo se adaptan los Estados Unidos con la ayuda de sanciones de fuerza, presión, bombardeos y uso de fuerzas armadas? Se trata de engreimiento. Su clase política no comprende que el mundo está cambiando en circunstancias objetivas. Y para conservar vuestro nivel, aunque alguien aspire, perdón al nivel de dominación. Tenéis que tomar las decisiones correctas de manera competente y oportuna. Tales acciones brutales, incluso con respecto a Rusia y digamos a otros países, son contraproducentes. Esto es un hecho evidente. Ya se ha hecho evidente. ¿Me acaba de preguntar si viene otro líder y cambia algo? No se trata del líder. No se trata de la personalidad de una persona concreta. Yo tenía muy buena relación con Bush. Sé que en Estados Unidos se le presentaba como una especie de chico de campo que no entiende mucho. Les aseguro que no es así. Creo que también cometió muchos errores con respecto a Rusia. Ya te hablé de 2008 y de la decisión de Bucarest de abrir las puertas de la OTAN a Ucrania, etcétera. Eso ocurrió durante su presidencia. Realmente ejerció presión sobre los europeos. Pero en general, a nivel humano, tuve una muy buena relación con él. No era peor que cualquier otro político estadounidense, ruso o europeo. Le aseguro que entendía lo que hacía tan bien como los demás. Yo también tuve esa relación personal con Trump. No se trata de la personalidad del líder. Se trata de la mentalidad de las élites, del trato del líder. Si la idea de dominación a cualquier precio, basada también en acciones de fuerza, domina la sociedad estadounidense, nada cambiará. Sólo empeorará. Pero si al final, se llega a la conciencia de que el mundo ha ido cambiando debido a las circunstancias objetivas, y que hay que ser capaz de adaptarse a ellas a tiempo utilizando las ventajas que EE.UU. todavía tiene hoy en día, entonces tal vez algo pueda cambiar. Miren, la economía china se ha convertido en la primera economía del mundo que la paridad de poder adquisitivo en términos de volumen. Hace mucho tiempo que pasó a los EE.UU.. Los EE.UU. ocupa el segundo lugar, a continuación, en los 1,5 mil millones de personas, y luego Japón con Rusia en el quinto lugar. Rusia fue la primera economía de Europa el año pasado, a pesar de todas las sanciones y restricciones. ¿Es normal desde su punto de vista, las sanciones, restricciones y posibilidad de pagos en dólares se cortan de Swift servicios sanciones contra sus buques que transportan petróleo? Sanciones contra los aviones. Sanciones en todo, en todas partes. El mayor número de sanciones del mundo que se aplican, se aplican contra Rusia. Y nos hemos convertido en la primera economía de Europa durante este tiempo. Las herramientas que utiliza EE.UU. no funcionan. Hay que pensar qué hacer. Si las élites gobernantes se dan cuenta de ello, entonces sí, entonces la primera persona del Estado actuará en previsión de lo que los votantes y las personas que toman las decisiones a varios niveles esperan de esta persona. Entonces quizá algo cambie.

Tucker: Pero estás describiendo dos sistemas diferentes. Dices que el líder actúa en interés de los votantes, pero también dices que esas decisiones no las toma el líder, las toman las clases dirigentes. Has dirigido este país durante tanto tiempo, has conocido a todos esos presidentes americanos. ¿Cuáles son esos centros de poder en Estados Unidos? ¿Tú crees? ¿Como quién toma realmente las decisiones?

Vladimir Putin: No lo sé. Estados Unidos es un país complejo. Conservador por un lado, rápidamente cambiante por otro. No nos resulta fácil ordenarlo todo. ¿Quién toma las decisiones en las elecciones? ¿Es posible entenderlo cuando cada estado tiene su propia legislación? Cada Estado se regula a sí mismo. Se puede excluir a alguien de las elecciones a nivel estatal. Es un sistema electoral en dos fases. Para nosotros es muy difícil entenderlo. En segundo lugar, hay dos partidos dominantes: los republicanos y los demócratas. Y dentro de este sistema de partidos, los centros que toman las decisiones que preparan las decisiones. Entonces, fíjense, por qué, en mi opinión, después del colapso de la Unión Soviética, se llevó a cabo una política de presión contra Rusia tan errónea, tan burda, tan completamente injustificada. Al fin y al cabo, se trata de una política de presión. Expansión de la OTAN, apoyo a los separatistas en el Cáucaso. Creación de un sistema de defensa antimisiles. Todos estos son elementos de presión. Presión, presión, presión. Entonces arrastrar a Ucrania a la OTAN es todo presión, presión, presión. ¿Por qué? Creo que, entre otras cosas, porque se crearon capacidades de producción excesivas. Durante el enfrentamiento con la Unión Soviética. Se crearon muchos centros y especialistas en la Unión Soviética que no podían hacer otra cosa. Convencieron a la dirección política de que es necesario seguir cincelando a Rusia, intentar disgregarla, crear en este territorio varias entidades cuasi estatales y someterlas divididas, utilizar su potencial combinado para la futura lucha con China. Esto es un error, incluido el potencial excesivo de los que trabajaron para la confrontación con la Unión Soviética. Es necesario deshacerse de esto. Debe haber fuerzas nuevas, frescas, gente que mire hacia el futuro y comprenda lo que está ocurriendo en el mundo. Mira cómo se está desarrollando Indonesia. 600 millones de personas. ¿Dónde podemos alejarnos de eso? A ninguna parte. Sólo tenemos que asumir que Indonesia entrará. Ya está en el club de las principales economías del mundo. Le guste o no a quien le guste. Sí, entendemos y somos conscientes de que en Estados Unidos, a pesar de todos los problemas económicos, la situación sigue siendo normal y la economía crece decentemente. El PIB crece un 2,5%, si no me equivoco. Pero si queremos asegurar el futuro, tenemos que cambiar nuestro enfoque de lo que está cambiando. Como ya he dicho, el mundo cambiará a pesar de todo, independientemente de cómo acaben los acontecimientos en Ucrania. El mundo está cambiando y los propios Estados Unidos. Los expertos afirman que Estados Unidos está cambiando gradualmente su posición en el mundo. Son sus expertos los que escriben eso. Acabo de leerlos. La única pregunta es cómo ocurriría esto. Dolorosa y rápidamente o suave y gradualmente. Y esto lo escriben personas que no son antiamericanas. Simplemente siguen las tendencias del desarrollo global. Eso es todo. Y para evaluarlas y cambiar las políticas, necesitamos gente que piense, mire hacia delante, pueda analizar y recomendar ciertas decisiones a nivel de líderes políticos.

Tucker: Sólo tengo que preguntarle, usted ha dicho claramente que la expansión de la OTAN hacia el este es una violación de la promesa que se les hizo a todos ustedes en 1990. Es una amenaza para su país. Justo antes de enviar tropas a Ucrania, el vicepresidente de Estados Unidos fue a la Conferencia de Seguridad de Munich y animó al presidente de Ucrania a unirse a la OTAN. ¿Cree que fue un esfuerzo para provocarle a una acción militar?

Vladimir Putin: Repito, una vez más, que hemos propuesto en repetidas ocasiones buscar una solución a los problemas surgidos en Ucrania tras el golpe de Estado de 2014 por medios pacíficos. Pero nadie nos escucha. Y además, los líderes ucranianos que estaban bajo el control total de Estados Unidos declararon de repente que no cumplirían los acuerdos de Minsk. Les disgustaba todo lo que había allí y continuaban con la actividad militar en ese territorio. Y paralelamente, ese territorio estaba siendo explotado por las estructuras militares de la OTAN bajo la apariencia de diversos centros de entrenamiento y reentrenamiento de personal. Esencialmente comenzaron a crear bases allí. Eso es todo. Ucrania anunció que los rusos eran una nacionalidad no titular, al tiempo que aprobaba las leyes que limitan los derechos de las nacionalidades no titulares en Ucrania. Ucrania, que había recibido todos los territorios del sudeste como regalo del pueblo ruso, anunció de repente que los rusos eran una nacionalidad no titular en ese territorio. ¿Es eso normal? Todo esto junto llevó a la decisión de poner fin a la guerra. Que neonazi comenzó en Ucrania en 2014.

Tucker: ¿Cree que Zelensky tiene libertad para negociar una solución a este conflicto?

Vladimir Putin: No conozco los detalles. Por supuesto, me resulta difícil juzgarlo, pero creo que la tiene. En cualquier caso, solía tenerla. Su padre luchó contra los nazis fascistas durante la Segunda Guerra Mundial. Una vez hablé con él sobre esto. Le dije, Volodymyr, ¿qué estás haciendo? ¿Por qué apoyas hoy a los neonazis en Ucrania cuando tu padre luchó contra el fascismo? Era un soldado de primera línea. No te diré lo que respondió. Es un tema aparte, y creo que es incorrecto que lo haga. Pero en cuanto a la libertad de elección. ¿Por qué no? Llegó al poder con las expectativas del pueblo ucraniano de que llevaría a Ucrania a la paz. Él habló de esto. Gracias a ello ganó las elecciones de forma abrumadora. Pero cuando llegó al poder, en mi opinión, se dio cuenta de dos cosas. En primer lugar, es mejor no enfrentarse a los neonazis y los nacionalistas porque son agresivos y muy activos. Se puede esperar cualquier cosa de ellos. Y en segundo lugar, Occidente, liderado por Estados Unidos, les apoya y siempre apoyará a quienes se enemisten con Rusia. Es beneficioso y seguro. Así que adoptó la posición pertinente a pesar de haber prometido a su pueblo poner fin a la guerra en Ucrania. Engañó a sus votantes.

Tucker: Pero, ¿cree usted que en este momento, a partir de febrero de 2024, él tiene la latitud, la libertad, para hablar con usted o con su gobierno directamente sobre poner fin a esto, que claramente no está ayudando a su país ni al mundo. ¿Cree que puede hacerlo?

Vladimir Putin: ¿Por qué no? Se considera jefe de Estado. Ganó las elecciones. Aunque en Rusia creemos que el golpe de Estado es la principal fuente de poder de todo lo que ocurrió después de 2014. Y en este sentido, incluso hoy, el gobierno está viciado. Pero él se considera el presidente y es reconocido por Estados Unidos, toda Europa y prácticamente el resto del mundo en tal calidad. ¿Y por qué no? Puede hacerlo. Negociamos con Ucrania en Estambul. Lo acordamos. Él era consciente de ello. Además, el líder del grupo de negociación, el Sr. Arakhamia, creo que es su apellido, sigue dirigiendo la facción del partido gobernante, el partido del presidente en la Rada. Sigue encabezando la facción presidencial en la Rada, el parlamento del país. Todavía se sienta allí. Incluso puso su firma preliminar en el documento. Se lo aseguro. Pero luego declaró públicamente a todo el mundo: estábamos dispuestos a firmar este documento, pero el Sr. Johnson, entonces Primer Ministro, vino y nos disuadió de hacerlo, diciendo que era mejor luchar contra Rusia. Nos darían todo lo necesario para devolver lo perdido durante los enfrentamientos con Rusia. Y estuvimos de acuerdo con esta propuesta. Mira, su declaración ha sido publicada. Lo dijo públicamente. ¿Pueden volver a esto o no? La cuestión es si lo quieren o no. Más adelante, el presidente de Ucrania emitió un decreto prohibiendo las negociaciones con nosotros. Que anule ese decreto. Y ya está. De hecho, nunca nos hemos negado a negociar. Oímos todo el tiempo, ¿está Rusia preparada? Sí. No nos hemos negado. Fueron ellos los que se negaron públicamente. Pues que cancele su decreto y entre en negociaciones. Nunca nos hemos negado. Y el hecho de que obedezcan a la exigencia o persuasión del Sr. Johnson, ex Primer Ministro de Gran Bretaña, me parece ridículo. Y me parece muy triste porque, como dijo el Sr. Arakhamia, podríamos haber detenido esas hostilidades con la guerra hace ya un año y medio. Pero los británicos nos persuadieron y lo rechazamos. ¿Dónde está ahora el Sr. Johnson? Y la guerra continúa.

Tucker: Esa es una buena pregunta. ¿Dónde cree que está, y por qué hizo eso?

Vladimir Putin: Quién sabe. Yo mismo no lo entiendo. Había un punto de partida general. Por alguna razón, todo el mundo tenía la ilusión de que Rusia podía ser derrotada en el campo de batalla. Por arrogancia, por un corazón puro, pero no por una gran mente.

Tucker: Usted ha descrito la conexión entre Rusia y Ucrania. Ha descrito a la propia Rusia un par de veces como ortodoxa. Eso es fundamental para su comprensión de Rusia. Ha dicho que es ortodoxo. ¿Qué significa eso para usted? Usted es un líder cristiano, según su propia descripción. ¿Qué efecto tiene eso en usted?

Vladímir Putin: Sabe, como ya he mencionado, en 988 el propio príncipe Vladímir fue bautizado siguiendo el ejemplo de su abuela, la princesa Olga. Luego bautizó a su escuadrón. Y luego, poco a poco, a lo largo de varios años, bautizó a toda la Rus. Fue un largo proceso de paganos a cristianos. Llevó muchos años, pero al final, esta ortodoxia, el cristianismo oriental, arraigó profundamente en la conciencia del pueblo ruso. Cuando Rusia se expandió y luego absorbió a otras naciones que profesan el islam, el budismo y el judaísmo, Rusia siempre ha sido muy leal con las personas que profesan otras religiones. Esta es nuestra fuerza. Esto está absolutamente claro. Y el hecho es que los principales postulados principales valores son muy similares. Por no decir iguales en todas las religiones del mundo que acabo de mencionar, y que son las religiones tradicionales de la Federación Rusa. Por cierto, las autoridades rusas siempre fueron muy cuidadosas con la cultura y la religión de las personas que llegaban al Imperio Ruso. Esto, en mi opinión, constituye la base tanto de la seguridad como de la estabilidad del Estado ruso. Todos los pueblos que habitan Rusia la consideran básicamente su madre. Si, por ejemplo, la gente se traslada a ustedes o a Europa desde América Latina y aún más claro y comprensible ejemplo, la gente viene, pero sin embargo han llegado a ustedes o a los países europeos desde su patria histórica. Y las personas que profesan diferentes religiones en Rusia consideran a Rusia su patria. No tienen otra patria. Estamos juntos. Esta es una gran familia y nuestros valores tradicionales son muy similares. Acabamos de hablar de una gran familia, pero cada uno tiene su propia familia. Y esta es la base de nuestra sociedad. Y si decimos que la patria y la familia están específicamente conectadas entre sí, así es, ya que es imposible asegurar un futuro normal para nuestros hijos y nuestras familias si no aseguramos un futuro normal y sostenible para todo el país, para la patria. Por eso el sentimiento patriótico es tan fuerte en Rusia.

Tucker: En lo que difieren las religiones es en que el cristianismo es específicamente una religión no violenta. Jesús dice, pon la otra mejilla. No mates. ¿Cómo puede ser cristiano un dirigente de cualquier país que tiene que matar? ¿Cómo te reconcilias con eso?

Vladimir Putin: Es muy fácil cuando se trata de protegerse a uno mismo y a su familia, a su patria. No atacaremos a nadie. ¿Cuándo comenzaron los acontecimientos en Ucrania? Desde que comenzó el golpe de Estado y las hostilidades en Donbás. Fue entonces cuando empezaron. Y estábamos protegiendo a nuestra gente, a nosotros mismos, nuestra patria y nuestro futuro. En cuanto a la religión en general, no se trata de manifestaciones externas. No se trata de ir a la iglesia todos los días o de golpearse la cabeza contra el suelo. Está en el corazón, y nuestra cultura está tan orientada hacia lo humano. Dostoievski, que era muy conocido en Occidente y el genio de la cultura rusa, de la literatura rusa, hablaba mucho de esto, del alma rusa. Al fin y al cabo, la sociedad occidental es más pragmática. Los rusos piensan más en lo eterno, en los valores morales. No sé, quizá no estén de acuerdo conmigo, pero al fin y al cabo la cultura occidental es más pragmática. No digo que esto sea malo. Hace posible que los mil millones de oro de hoy logren buenos éxitos en la producción, incluso en la ciencia y demás. No hay nada malo en ello. Sólo digo que en cierto modo nos parecemos.

Tucker: Entonces, ¿ve lo sobrenatural en acción cuando observa lo que está sucediendo en el mundo ahora? ¿Ves a Dios trabajando? ¿Alguna vez piensa que estas fuerzas no son humanas?

Vladimir Putin: No, para ser sincero. No lo creo. Mi opinión es que el desarrollo de la comunidad mundial se ajusta a leyes inherentes, y esas leyes son las que son. Siempre ha sido así en la historia de la humanidad. Algunas naciones y países surgieron, se hicieron más fuertes y más numerosos y luego abandonaron la escena internacional, perdiendo el estatus al que estaban acostumbrados. Probablemente no haga falta que ponga ejemplos, pero podríamos empezar con Gengis Kan y la horda de conquistadores, la Horda de Oro, y terminar con el Imperio Romano. Parece que nunca ha habido nada parecido al Imperio Romano en la historia de la humanidad. Sin embargo, el potencial de los bárbaros creció gradualmente, al igual que su población. En general, los bárbaros eran cada vez más fuertes y empezaron a desarrollarse económicamente, como diríamos hoy. Esto condujo finalmente al colapso del Imperio Romano y del régimen impuesto por los romanos. Sin embargo, el Imperio Romano tardó cinco siglos en desmoronarse. La diferencia con lo que está ocurriendo ahora es que todos los procesos de cambio se han producido a un ritmo mucho más rápido que en la época romana.

Tucker: Entonces, ¿cuándo cree que empieza el imperio de la IA?

Vladimir Putin: Cada vez se plantean preguntas más complicadas. Para responderlas hay que ser un experto en grandes números, grandes datos e IA. La humanidad se enfrenta actualmente a muchas amenazas debido a los investigadores genéticos, ahora es posible crear este superhombre. Un ser humano especializado. Un atleta, científico y militar modificado genéticamente. Hay noticias de que a Elon Musk ya le han implantado el chip en el cerebro humano en Estados Unidos.

Tucker: ¿Qué piensa usted de eso?

Vladimir Putin: Creo que no se puede detener a Elon Musk. Hará lo que crea conveniente. Sin embargo, tendrá que encontrar un terreno común con él. Buscar formas de persuadirle. Creo que es una persona inteligente. Realmente creo que lo es. Así que tendrás que llegar a un acuerdo con él porque este proceso tiene que formalizarse y someterse a ciertas reglas. La humanidad tiene que plantearse qué va a ocurrir debido al más reciente desarrollo en genética o en IA... Se puede hacer una predicción aproximada de lo que ocurrirá. Una vez la humanidad sintió una amenaza existencial proveniente de las armas nucleares. Todas las naciones nucleares empezaron a llegar a un acuerdo, ya que se dieron cuenta de que el uso negligente del armamento nuclear podría llevar a la humanidad a la extinción. Hoy en día es imposible detener la investigación en genética o IA, igual que en su día fue imposible detener el uso de la pólvora. Pero en cuanto nos demos cuenta de que la amenaza proviene del desarrollo desenfrenado e incontrolado de la IA o la genética o cualquier otro campo, llegará el momento de alcanzar un acuerdo internacional sobre cómo regular estas cosas.

Tucker: Le agradezco todo el tiempo que nos ha dedicado. Tengo que hacerle una última pregunta. Y es sobre alguien que es muy famoso en Estados Unidos. Probablemente no aquí. Evan Gershkovich que es el reportero del Wall Street Journal. Tiene 32 años. Y ha estado en prisión por casi un año. Esta es una gran historia en los Estados Unidos. Y sólo quiero preguntarle directamente, sin entrar en detalles ni en su versión de lo ocurrido, si, como muestra de su decencia, estaría dispuesto a liberarlo y nosotros lo traeríamos de vuelta a Estados Unidos.

Vladimir Putin: Hemos hecho tantos gestos de buena voluntad por decencia que creo que se nos han acabado. Nunca hemos visto a nadie correspondernos de manera similar. Sin embargo, en teoría, podemos decir que no descartamos poder hacerlo si nuestros socios dan pasos recíprocos. Cuando hablo de los socios, me refiero en primer lugar a los servicios especiales. Los servicios especiales están en contacto entre sí. Están hablando del asunto en cuestión. No hay ningún tabú para resolver esta cuestión. Estamos dispuestos a resolverlo, pero hay ciertos términos que se están discutiendo a través de los canales de los servicios especiales. Creo que se puede llegar a un acuerdo.

Tucker: Así que típicamente, quiero decir que estas cosas han sucedido obviamente durante siglos. Un país atrapa a otro espía dentro de sus fronteras. Lo intercambia por uno de sus espías en otro país. Creo que lo que hace y no es mi negocio, pero lo que hace esto diferente es el chico obviamente no es un espía. Es un niño, y tal vez estaba rompiendo su ley de alguna manera, pero no es un super espía y todo el mundo lo sabe. Y está siendo retenido como rehén a cambio, lo cual es cierto con todo respeto. Es verdad. Y todo el mundo sabe que es verdad. Así que tal vez él está en una categoría diferente. Tal vez no es justo pedir, ya sabes, alguien más a cambio de dejarlo salir. Tal vez eso degrade a Rusia.

Vladimir Putin: Ya sabe, se pueden dar diferentes interpretaciones a lo que constituye un espía. Pero hay ciertas cosas previstas por la ley. Si una persona obtiene información secreta y lo hace de manera conspirativa, entonces esto se califica de espionaje. Y eso es exactamente lo que él estaba haciendo. Estaba recibiendo información clasificada, confidencial, y lo hizo encubiertamente. Tal vez lo hizo por descuido o por iniciativa propia. Teniendo en cuenta el mero hecho de que esto es calificar este espionaje. El hecho ha quedado demostrado, ya que fue sorprendido in fraganti cuando recibía esta información. Si hubiera sido alguna excusa rebuscada, alguna invención, algo no probado, entonces habría sido una historia diferente. Pero le pillaron in fraganti cuando recibía información confidencial en secreto. ¿Qué es entonces?

Tucker: ¿Pero está sugiriendo que trabajaba para el gobierno de EE.UU. o para la OTAN, o que sólo era un reportero al que le dieron material que se suponía que no debía tener? Parecen cosas muy diferentes.

Vladimir Putin: No sé para quién trabajaba. Pero me gustaría reiterar que obtener información clasificada en secreto se llama espionaje. Y él trabajaba para los servicios especiales de Estados Unidos, o para otras agencias. No creo que trabajara para Mónaco, ya que a Mónaco apenas le interesa obtener esa información. Depende de los servicios especiales llegar a un acuerdo. Se han sentado algunas bases. Hay personas que, en nuestra opinión, no están relacionadas con los servicios especiales. Permítanme contarles la historia de una persona que cumplía condena en un país aliado de EE.UU. Esa persona, debido a sentimientos patrióticos, eliminó a un bandido en una de las capitales europeas. Durante los sucesos del Cáucaso, ¿sabe qué hacía? No quiero decirlo, pero lo haré de todos modos. Ponía a nuestros soldados prisioneros en la carretera y luego conducía su coche sobre sus cabezas. ¿Qué clase de persona es esa? ¿Se le puede llamar siquiera humano? Pero hubo un patriota que lo eliminó en una de las capitales europeas. Si lo hizo por voluntad propia o no. Esa es otra cuestión.

Tucker: Quiero decir, eso es completamente diferente. Es un periodista de 32 años.

Vladimir Putin: Él cometió algo diferente. No es sólo un periodista. Lo reitero. Es un periodista que obtiene información confidencial en secreto. Sí, es diferente, pero aún así, estoy hablando de otras personas que están esencialmente controladas por las autoridades estadounidenses, dondequiera que estén cumpliendo condena.

Tucker: Hay un diálogo en curso entre los servicios especiales. Esto tiene que resolverse de manera tranquila, responsable y profesional. Se mantienen en contacto, así que dejémosles hacer su trabajo.

Vladimir Putin: No descarto que la persona a la que usted se refiere, el señor Gershkovich, pueda regresar a su patria. Pero, a fin de cuentas, no tiene ningún sentido mantenerlo en prisión en Rusia. Queremos que los servicios especiales estadounidenses piensen en cómo pueden contribuir a alcanzar los objetivos que persiguen nuestros servicios especiales. Estamos dispuestos a hablar. Además, las conversaciones están en marcha y ha habido muchos ejemplos de éxito de estas conversaciones coronadas por el éxito. Es probable que ésta también se vea coronada por el éxito. Pero tenemos que llegar a un acuerdo.

Tucker: Espero que le deje salir. Sr. Presidente, gracias.

Vladimir Putin: También quiero que regrese por fin a su patria. Soy absolutamente sincero. Pero permítame decir una vez más que el diálogo continúa. Cuanto más se hagan públicas las cosas de esta naturaleza, más difícil será resolverlas. Todo debe hacerse con calma.

Tucker: Me pregunto si eso es cierto con la guerra. Supongo que quiero hacer una pregunta más, que es y tal vez usted no quiere decirlo por razones estratégicas, pero ¿le preocupa que lo que está sucediendo en Ucrania podría conducir a algo mucho más grande y mucho más horrible? ¿Y hasta qué punto está usted motivado para llamar al gobierno de Estados Unidos y decir: vamos a llegar a un acuerdo?

Vladimir Putin: Ya he dicho que no nos negamos a hablar. Estamos dispuestos a negociar. Es la parte occidental, y Ucrania es evidentemente un Estado satélite de Estados Unidos. Es evidente. No quiero que se lo tome como si buscara una palabra fuerte o un insulto. Pero ambos entendemos lo que está pasando. El apoyo financiero. Se proporcionaron 72 mil millones de dólares estadounidenses. Alemania ocupa el segundo lugar, luego vienen otros países europeos. Decenas de miles de millones de dólares estadounidenses van a Ucrania. Hay una enorme afluencia de armas. En este caso, deberían decir a los actuales dirigentes ucranianos que se detengan y acudan a una mesa de negociaciones, que rescindan este absurdo decreto. No nos negamos.

Tucker: Claro, pero ya lo has dicho. No pensé que lo dijeras como un insulto porque ya lo has dicho correctamente, se ha informado de que el ex primer ministro británico, actuando en nombre de la administración Biden, impidió a Ucrania negociar un acuerdo de paz. Así que, por supuesto que son un satélite. Los países grandes controlan a los pequeños. Eso no es nuevo. Y por eso pregunté sobre tratar directamente con la administración Biden, que es la que está tomando estas decisiones, no el presidente Zelensky de Ucrania.

Vladímir Putin: Bueno, si la administración Zelensky de Ucrania se negó a negociar, supongo que lo hizo siguiendo instrucciones de Washington. Si Washington cree que es una decisión equivocada, que la abandone. Que busque una excusa delicada para que nadie se sienta insultado. Que busque una salida. No fuimos nosotros quienes tomamos esta decisión. Fueron ellos. Pues que se retracten. Ya está. Sin embargo, tomaron la decisión equivocada. Y ahora tenemos que buscar una salida para corregir sus errores. Ellos lo hicieron, así que dejemos que ellos mismos lo corrijan. Apoyamos esto.

Tucker: Así que sólo quiero asegurarme de que no estoy malinterpretando lo que estás diciendo. Creo que no. Creo que está diciendo que quiere una solución negociada a lo que está pasando en Ucrania.

Vladimir Putin: Así es. Y lo hemos conseguido. Preparamos el enorme documento en Estambul que fue rubricado por el jefe de la delegación ucraniana. Había puesto su firma en algunas de las disposiciones, no en todas. Puso su firma y luego él mismo dijo, estábamos listos para firmarlo, y la guerra habría terminado hace mucho tiempo. Hace 18 meses. Sin embargo, el Primer Ministro Johnson vino, a hablar con nosotros fuera de ella y perdimos esa oportunidad. Bueno, la perdieron. Cometieron un error. Que vuelvan a eso. Eso es todo. ¿Por qué tenemos que molestarnos y corregir los errores de otros? Sé que se puede decir que es nuestro error. Fuimos nosotros quienes intensificamos la situación y decidimos poner fin a la guerra que comenzó en 2014, en Donbás. Como ya he dicho por medio de las armas. Volvamos a la historia. Ya te he dicho esto. Estábamos hablando de ello. Volvamos a 1991, cuando se nos prometió que la OTAN no se expandiría a 2008, cuando las puertas de la OTAN se abrieron a la Declaración de Soberanía Estatal de Ucrania, declarando Ucrania un estado neutral. Volvamos al hecho de que la OTAN y las bases militares de EE.UU. comenzaron a aparecer en el territorio, Ucrania creando amenazas para nosotros. Volvamos al golpe de estado en Ucrania en 2014. Pero es inútil, ¿no? Podemos ir y venir sin cesar, pero detuvieron las negociaciones. ¿Es un error? Sí. Corrígelo. Estamos listos. ¿Qué más se necesita?

Tucker: ¿Cree que es demasiado humillante en este momento para la OTAN aceptar el control ruso de lo que fue hace dos años territorio ucraniano?

Vladimir Putin: He dicho que les dejemos pensar cómo hacerlo con dignidad. Hay opciones si hay voluntad. Hasta ahora, se ha alborotado y gritado para infligir una derrota estratégica a Rusia en el campo de batalla. Pero ahora parece que se están dando cuenta de que es difícil de conseguir, si es que es posible. En mi opinión, es imposible por definición. Nunca va a ocurrir. Me parece que ahora los que están en el poder en Occidente también se han dado cuenta de esto. Si es así, si se han dado cuenta, tienen que pensar qué hacer a continuación. Estamos preparados para este diálogo.

Tucker: ¿Estaría dispuesto a decir enhorabuena, OTAN, habéis ganado y mantener la situación donde está ahora?

Vladimir Putin: Ya sabe, es un tema para las negociaciones. Nadie está dispuesto a llevarlas a cabo o, para decirlo con más precisión... están dispuestos, pero no saben cómo hacerlo. Sé que quieren hacerlo. No es sólo que yo lo vea, sino que sé que lo quieren, pero les cuesta entender cómo hacerlo. Ellos han llevado la situación al punto en el que nos encontramos. No lo hemos hecho nosotros. Han sido nuestros socios, nuestros oponentes, quienes lo han hecho. Pues bien, ahora que piensen cómo invertir la situación. No estamos en contra. Sería gracioso si no fuera tan triste. Esta interminable movilización en Ucrania, la histeria, los problemas internos, tarde o temprano resultará en un acuerdo. Probablemente suene extraño dada la situación actual. Pero las relaciones entre los dos pueblos se reconstruirán de todos modos. Llevará mucho tiempo, pero se restablecerán. Le daré ejemplos muy inusuales. Hay un encuentro de combate en el campo de batalla. He aquí un ejemplo concreto. Soldados ucranianos son cercados. Este es un ejemplo de la vida real. Nuestros soldados les gritaban. No hay ninguna posibilidad. Ríndanse. Salid y estaréis vivos. De repente los soldados ucranianos gritaban desde allí en ruso. Ruso perfecto. Diciendo que los rusos no se rinden. Y todos ellos perecieron. Todavía se identifican como rusos. Lo que está sucediendo es, hasta cierto punto, un elemento de una guerra civil. Todo el mundo en Occidente piensa que el pueblo ruso ha estado dividido por las hostilidades desde siempre, y que ahora se reunirá. La unidad sigue ahí. ¿Por qué las autoridades ucranianas están desmantelando la Iglesia Ortodoxa Ucraniana? Porque no sólo une el territorio. Reúne nuestras almas. Nadie podrá separar el alma. ¿Terminamos aquí o hay algo más?

Gracias, Sr. Presidente.

原文：
Tucker: The following is an interview with the President of Russia, Vladimir Putin. Shot February 6th, 2024, at about 7 p.m in the building behind us, which is, of course, the Kremlin. The interview, as you will see if you watch it, is primarily about the war in progress, the war in Ukraine, how it started, what's happening, and most pressingly how it might end. One note before you watch. At the beginning of the interview, we asked the most obvious question, which is why did you do this? Did you feel a threat, an imminent physical threat, and that's your justification. And the answer we got shocked us. Putin went on for a very long time, probably half an hour, about the history of Russia going back to the eighth century. And honestly, we thought this was a filibustering technique and found it annoying and interrupted him several times, and he responded. He was annoyed by the interruption. But we concluded in the end, for what it's worth, that it was not a filibustering technique. There was no time limit on the interview. We ended it after more than two hours. Instead, what you're about to see seemed to us sincere whether you agree with it or not. Vladimir Putin believes that Russia has a historic claim to parts of western Ukraine. So our opinion would be to view it in that light as a sincere expression of what he thinks. And with that, here it is. Mr. President, thank you. On February 22nd, 2022, you addressed your country in a nationwide address when the conflict in Ukraine started, and you said that you were acting because you had come to the conclusion that the United States, through NATO, might initiate a, quote, surprise attack on our country and too American ears, that sounds paranoid. Tell us why you believe the United States might strike Russia out of the blue. How did you conclude that?

Vladimir Putin: It's not that America, the United States was going to launch a surprise strike on Russia. I didn't say that. Are we having a talk show or a serious conversation?

Tucker: Here's the quote. Thank you. It's a formidable serious talk.

Vladimir Putin: Because your basic education is in history, as far as I understand.

Tucker: Yes.

Vladimir Putin: So if you don't mind, I will take only 30 seconds or one minute to give you a short reference to history for giving you a little historical background.

Tucker: Please.

Vladimir Putin: Let's look where our relationship with Ukraine started from. Where did Ukraine come from? The Russian state started gathering itself as a centralized statehood. And it is considered to be the year of the establishment of the Russian state in 862. But when the townspeople of Novgorod invited a Virangian Prince Rurik from Scandinavia to reign. In 1862, Russia celebrated the 1000th anniversary of its statehood. And in Novgorod there is a memorial dedicated to the 1000 anniversary of the country. In 882 Rurik's successor, Prince Oleg, who was actually playing the role of regent at Rurik's young son. Because Rurik had died by that time, came to Kiev. He ousted two brothers who apparently had once been members of Rurik's squad. So Russia began to develop with two centers of power Kiev and Novgorod. The next very significant date in the history of Russia was 988, this was the baptism of Russia when Prince Vladimir, the great grandson of Rurik, baptized Russia and adopted Orthodoxy, or Eastern Christianity. From this time, the centralized Russian state began to strengthen. Why? Because of the single territory. Integrated economic ties. One and the same language. And after the baptism of Russia, the same faith and rule of the Prince, the centralized Russian state began to take shape. Back in the Middle Ages, Prince Yaroslav the Wise introduced the order of succession to a throne. But after he passed away, it became complicated for various reasons. The throne was passed not directly from father to eldest son, but from the prince who had passed away to his brother. Then to his sons in different lines. All this led to the fragmentation and the end of Rus as a single state. There was nothing special about it. The same was happening then in Europe. But the fragmented Russian state became an easy prey to the empire created earlier by Genghis Khan. His successors, namely Batu Khan plundered and ruined nearly all the cities. The southern part, including Kiev, by the way, and some other cities, simply lost independence. While northern cities preserved some of their sovereignty. They had to pay tribute to the horde, but they managed to preserve some part of their sovereignty. And then a unified Russian state began to take shape with its center in Moscow. The southern part of Russian lands, including Kiev begun to gradually gravitate towards another magnet, the center that was emerging in Europe. This was the Grand Duchy of Lithuania, and it was even called the Lithuanian Russian Duchy because Russians were a significant part of this population. They spoke the old Russian language and were Orthodox. But then there was a unification, the union of the Grand Duchy of Lithuania and the Kingdom of Poland. A few years later. Another union was signed, but this time already in the religious sphere, some of the Orthodox priests became subordinate to the Pope. Thus these lands became part of the Polish-Lithuanian state. During decades the Poles were engaged in colonization of this part of the population. They introduced a language there, tried to entrench the idea that this population was not exactly Russians, that because they lived on the fringe, they were Ukrainians. Originally the word Ukrainian meant that the person was living on the outskirts of the state, along the fringes, or was engaged in a border patrol service. It didn't mean any particular ethnic group. So the poles were trying to, in every possible way, to colonize this part of the Russian lands and actually treated it rather harshly, not to say cruelly, all that led to the fact that this part of the Russian lands began to struggle for their rights. They wrote letters to Warsaw demanding that their rights be observed and people be commissioned here, including to Kiev.

Tucker: I beg your pardon. Could you tell us what period, I'm losing track of where in history, we are in the Polish oppression of Ukraine.

Vladimir Putin: It was in the 13th century. Now, I will tell you what happened later. And give the dates so that there is no confusion. And in 1654, even a bit earlier this year. The people who were in control of the authority over that part of the Russian land, addressed war so, I repeat, demanding that they send them to rulers of Russian origin and Orthodox faith. But Warsaw did not answer them, and in fact rejected their demands, they turned to Moscow so that Moscow took them away. So that you don't think that I'm inventing things. I'll give you these documents.

Tucker: Well, I, it doesn't sound like you're inventing. And I'm not sure why it's relevant to what happened two years ago.

Vladimir Putin: But still, these are documents from the archives. Copies. Here's the letters from Bohdan Khmelnytsky, the man who then controlled the power in this part of the Russian lands, that is now called Ukraine. He wrote to Warsaw demanding that their rights be upheld. And after being refused, he began to write letters to Moscow. Asking to take them under the strong hand of the Moscow Tsar. There are copies of these documents. I will leave them for your good memory. There is a translation into Russian. You can translate it into English later. But Russia would not agree to admit them straight away, assuming that the war with Poland would start. Nevertheless, in 1654, the Russian assembly of top clergy and landowners, headed by the Tsar, which was the representative body of the power of the old Russian state, decided to include a part of the old Russian lands into Moscow Kingdom. As expected, the war with Poland began. It lasted 13 years, and then in 1654, a truce was concluded. And 32 years later, I think a peace treaty with Poland, which they called eternal peace, was signed. And these lands, the whole left bank of Dnieper, including Kiev, went to Russia. And the whole right bank of Dnieper remained in Poland. Under the rule of Catharina the Great Russia reclaimed all of its historical lands, including in the south and west, this all lasted until the Revolution. Before World War 1, Austrian General Staff relied on the ideas of Ukrainization, and started actively promoting the ideas of Ukraine and the Ukrainization. The motive was obvious. Just before World War 1, they wanted to weaken the potential enemy and secure themselves favorable conditions in the border area. So the idea which had emerged in Poland, that people residing in that territory were allegedly not really Russians, but rather belong to a special ethnic group, Ukrainians started being propagated by the Austrian General Staff. As far back as the 19th century, theorists calling for Ukrainian independence appeared. All those, however, claimed that Ukraine should have a very good relationship with Russia. They insisted on that. After the 1917 revolution, the Bolsheviks sought to restore the statehood, and the civil war began, including the hostilities with Poland. In 1921, peace with Poland was proclaimed. And under that treaty, the right bank of Dnieper River once again was given back to Poland. In 1939, after Poland cooperated with Hitler. It did collaborate with Hitler, no, Hitler offered Poland peace and a treaty of friendship. An alliance, demanding in return that Poland give back to Germany the so-called Danzig Corridor, which connected the bulk of Germany with East Prussia and Konigsberg. After World War One, this territory was transferred to Poland. And instead of Danzig, a city of Gdasnk emerged. Hitler asked them to give it amicably, but they refused. Of course, still they collaborated with Hitler and engaged together in the partitioning of Czechoslovakia.

Tucker: But may I ask, you're making the case that Ukraine, certainly parts of Ukraine, eastern Ukraine is in effect Russia has been for hundreds of years. Why wouldn't you just take it when you became president 24 years ago? You have nuclear weapons. They don't. It's actually your land. Why did you wait so long?

Vladimir Putin: I'll tell you, I'm coming for that. This briefing is coming to an end. It might be boring, but it explains many things.

Tucker: It's not boring. Just not sure how it's relevant.

Vladimir Putin: Good, good. I'm so gratified that you appreciate that. Thank you. So before World War 2, Poland collaborated with Hitler. And although it did not yield to Hitler's demands, it still participated in the partitioning of Czechoslovakia together with Hitler, as the Poles had not given the Danzig corridor to Germany, and went too far, pushing Hitler to start World War 2 by attacking them. Why was it Poland against whom the war started, on 1st September 1939? Poland turned out to be uncompromising, and Hitler had nothing to do but start implementing his plans with Poland. Sobieski. By the way, the USSR, I have read some archive documents, behaved very honestly, and it asked Poland's permission to transit its troops through the Polish territory to help Czechoslovakia. But the then Polish foreign minister said that if the Soviet planes flew over Poland, they would be downed over the territory of Poland. But that doesn't matter. What matters is that the war begun and Poland fell prey to the policies it had pursued against Czechoslovakia. This under the well known Molotov-Ribbentrop pact, a part of the territory including western Ukraine was to be given to Russia, thus Russia, which was then named the USSR regained its historical lands. After the victory in the Great Patriotic War, as we call World War 2, and all those territories were ultimately enshrined as belonging to Russia, to the USSR. As for Poland, it received, apparently in compensation, the lands which had originally been German. The eastern parts of Germany. These are now western lands of Poland. Of course, Poland regained access to the Baltic Sea and Danzig. Which was once again given its Polish name. So this was how this situation developed. In 1922 when the USSR was being established, the Bolsheviks started building the USSR and established the Soviet Ukraine, which had never existed before.

Tucker: Right.

Vladimir Putin: Stalin insisted that those republics be included in the USSR as autonomous entities. For some inexplicable reason, Lenin, the founder of the Soviet state, insisted that they be entitled to withdraw from the USSR. And again, for some unknown reasons, he transferred to that newly established Soviet Republic of Ukraine some of the lands, together with people living there, even though those lands had never been called Ukraine, and yet they were made part of that Soviet Republic of Ukraine. Those lands included the Black Sea region, which was received under Catherine the Great and which had no historical connection with Ukraine whatsoever. Even if we go as far back as 1654, when these lands returned to the Russian Empire. That territory was the size of 3 to 4 regions of modern Ukraine, with no Black Sea region. That was completely out of the question.

Tucker: In 1654.

Vladimir Putin: Exactly.

Tucker: I'm just, you obviously have encyclopedic knowledge of this region. But why didn't you make this case for the first 22 years as president, that Ukraine wasn't a real country?

Vladimir Putin: The Soviet Union was given a great deal of territory that had never belonged to it, including the Black Sea region. At some point when Russia received them as an outcome of the Russo Turkish wars, they were called New Russia or another Russia. But that does not matter. What matters is that Lenin, the founder of the Soviet state, established Ukraine that way. For decades, the Ukrainian Soviet Republic developed as part of the USSR. And for unknown reasons, again, the Bolsheviks were engaged in Ukrainization. It was not merely because the Soviet leadership was composed to a great extent of those originating from Ukraine. Rather, it was explained by the general policy of indigenization pursued by the Soviet Union. Same things were done in other Soviet republics. This involved promoting national languages and national cultures, which is not a bad, in principle. That is how the Soviet Ukraine was created. After the World War 2, Ukraine received, in addition to the lands that had belonged to Poland before the war, part of the lands that had previously belonged to Hungary and Romania. So Romania and Hungary had some of their lands taken away and given to the Soviet Ukraine, and they still remain part of Ukraine. So in this sense, we have every reason to affirm that Ukraine is an artificial state that was shaped at Stalin's will.

Tucker: Do you believe Hungary has a right to take its land back from Ukraine, and that other nations have a right to go back to their 1654 borders?

Vladimir Putin: I'm not sure whether they should go back to their 1654 borders. But given Stalin's time, so-called Stalin's regime, which, as many claim, saw numerous violations of human rights and violations of the rights of other states. One can say that they could claim back those lands of theirs while having no right to do that. It is at least understandable.

Tucker: Have you told Viktor Orban that he can have part of Ukraine?

Vladimir Putin: Never. I have never told him. Not a single time. We have not even had any conversation on that. But I actually know for sure that Hungarians who live there wanted to get back to their historical land. Moreover, I would like to share a very interesting story with you. I digress, it's a personal one. Somewhere in the early 80s, I went on a road trip in a car from then Leningrad, across the Soviet Union through Kiev. Made a stop in Kiev and then went to western Ukraine. I went to the town of Beregovoy and all the names of towns and villages there were in Russian and in the language I did not understand in Hungarian, in Russian and in Hungarian. Not in Ukrainian, in Russian and in Hungarian. I was driving through some kind of village, and there were men sitting next to their houses, and they were wearing black three piece suits and black cylinder hats. I asked, are they some kind of entertainers? I was told no, they were not entertainers, they were Hungarians. I said, what are they doing here? What do you mean? This is their land. They live here. This was during the Soviet time in the 1980s. They preserved the Hungarian language, Hungarian names and all their national costumes. They are Hungarians and they feel themselves to be Hungarians. And of course, when now there is an infringement.

Tucker: What that is, and there's a lot of that, though I think many nations are upset about Transylvania as well as you obviously know. But many nations feel frustrated by the redrawn borders of the wars of the 20th century and wars going back a thousand years, the ones that you mentioned. But the fact is that you didn't make this case in public until two years ago, February. And in the case that you made, which I read today, you explain at great length that you felt a physical threat from the West in NATO, including potentially nuclear threat. And that's what got you to move. Is that a fair characterization of what you said?

Vladimir Putin: I understand that my long speeches probably fall outside of the genre of the interview. That is why I asked you at the beginning, are we going to have a serious talk or a show? You said a serious talk. So bear with me, please. We're coming to the point where the Soviet Ukraine was established. Then in 1991, the Soviet Union collapsed and everything that Russia had generously bestowed on Ukraine was dragged away by the latter. I'm coming to a very important point of today's agenda.

Tucker: Thank you.

Vladimir Putin: After all, the collapse of the Soviet Union was effectively initiated by the Russian leadership. I do not understand what the Russian leadership was guided by at the time, but I suspect there were several reasons to think everything would be fine. First, I think that then Russian leadership believed that the fundamentals of the relationship between Russia and Ukraine were in fact a common language. More than 90% of the population there spoke Russian. Family ties, every third person there had some kind of family or friendship ties. Common culture. Common history, finally, common faith, coexistence with a single state for centuries and deeply interconnected economies. All of these were so fundamental. All these elements together make our good relationships inevitable. The second point is a very important one. I want you as an American citizen and your viewers to hear about this as. The former Russian leadership assumed that the Soviet Union had ceased to exist and therefore there were no longer any ideological dividing lines. Russia even agreed voluntarily and proactively to the collapse of the Soviet Union, and believed that this would be understood by the so-called civilized West as an invitation for cooperation and association. That is what Russia was expecting, both from the United States and this so-called collective West as a whole. There were smart people, including in Germany, Egon Bahr, a major politician of the Social Democratic Party, who insisted in his personal conversations with the Soviet leadership on the brink of the collapse of the Soviet Union, that they knew security systems should be established in Europe. Help should be given to unified Germany, but a new system should be also established to include the United States, Canada, Russia and other Central European countries. But NATO needs not to expand. That's what he said. If NATO expands, everything would be just the same as during the Cold War, only closer to Russia's borders. That's all. He was a wise old man, but no one listened to him. In fact, he got angry once. If, he said, you don't listen to me, I'm never setting my foot in Moscow once again. Everything happened just as he had said.

Tucker: Of course, it did come true. And I and you've mentioned this many times. I think it's a fair point. And many in America thought that relations between Russia and the United States would be fine with the collapse of the Soviet Union and the end of the Cold War, the opposite happened. But you've never explained why you think that happened, except to say that the West fears a strong Russia. But we have a strong China the West does not seem very afraid of. What about Russia do you think, convinced policymakers they had to take it down?

Vladimir Putin: The West is afraid of strong China more than it fears a strong Russia, because Russia has won 150 million people and China has 1.5 billion population. And its economy is growing by leaps and bounds, or 5% a year. It used to be even more, but that's enough for China. As Bismarck once put it, potentials are the most important. China's potential is enormous. It is the biggest economy in the world today in terms of purchasing power parity and the size of the economy. It is already overtaking the United States quite a long time ago, and it is growing at a rapid clip. Let's not talk about who is afraid of whom. Let's not reason in such terms. And let's get into the fact that after 1991, when Russia expected that it would be welcomed into the brotherly family of civilized nations, nothing like this happened. You tricked us. I don't mean you personally when I say you. Of course I'm talking about the United States. The promise was that NATO would not expand eastward. But it happened five times. There were five waves of expansion. We tolerated all that. We were trying to persuade them. We were saying, please don't. We are as bourgeois now as you are. We are a market economy and there is no Communist Party power. Let's negotiate. Moreover, I have also said this publicly before. There was a moment when a certain rift started growing between us. Before that, Yeltsin came to the United States. Remember, he spoke in Congress and said the good words: God bless America. Everything he said were signals, let us in. Remember the developments in Yugoslavia before that, Yeltsin was lavished with praise. As soon as the developments in Yugoslavia started, he raised his voice in support of Serbs. And we couldn't but raise our voices for Serbs in their defense. I understand that there were complex processes underway there. I do, but Russia could not help raising its voice in support of Serbs, because Serbs are also a special and close to us nation, with Orthodox culture and so on. It's a nation that has suffered so much for generations. Well, regardless. What is important is that Yeltsin expressed his support. What did the United States do? In violation of international law and the UN charter it started bombing Belgrade. It was the United States that led the genie out of the bottle. Moreover, when Russia protested and expressed its resentment, what was said? The UN charter and international law have become obsolete. Now everyone invokes international law, but at that time they started saying that everything was outdated. Everything had to be changed. Indeed, some things need to be changed as the balance of power has changed. It's true, but not in this manner. Yeltsin was immediately dragged through the mud, accused of alcoholism, of understanding nothing, of knowing nothing. He understood everything, I assure you. Well, I became president in 2000. I thought, okay, the Yugoslav issue is over, but we should try to restore relations. Let's re-open the door that Russia had tried to go through. And moreover, I said it publicly, I can reiterate. At a meeting here in the Kremlin with the outgoing President Bill Clinton, right here in the next room, I said to him, I asked him: Bill, do you think if Russia asked to join NATO, do you think it would happen?" Suddenly he said, "you know, it's interesting. I think so." But in the evening, when we met for dinner, he said: You know, I've talked to my team, no, it's not possible now. You can ask him. I think he will watch our interview, he'll confirm it. I wouldn't have said anything like that if it hadn't happened. Okay, well, it's impossible now.

Tucker: Were you sincere? Would you have joined NATO?

Vladimir Putin: Look, I asked the question, is it possible or not? And the answer I got was no. If I was insincere in my desire to find out what the leadership position was....

Tucker: But if he had said yes, would you have joined NATO?

Vladimir Putin: If he had said yes, the process of rapprochement would have commenced, and eventually it might have happened if we had seen some sincere wish on the side of our partners. But it didn't happen. Well, no means no, okay, fine.

Tucker: Why do you think that is? Just to get to motive. I know, you're clearly bitter about it. I understand. But why do you think the West rebuffed you then? Why the hostility? Why did the end of the Cold War not fix the relationship? What motivates this from your point of view?

Vladimir Putin: You said that I was bitter about the answer. No, it's not bitterness. It's just the statement of fact. We're not bride and groom, bitterness, resentment, it's not about those kind of matters in such circumstances. We just realized we weren't welcome there, that's all. Okay, fine. But let's build relations in another manner. Let's look for common ground elsewhere. Why we received such a negative response, you should ask your leaders. I can only guess why, too big a country, with its own opinion and so on. And the United States, i have seen how issues are being resolved in NATO. I will give you another example now concerning Ukraine. U.S. leadership exerts pressure and all NATO members obediently vote. Even if they do not like something. Now, I'll tell you what happened in this regard with Ukraine in 2008. Although it's being discussed, I'm not going to open a secret to you say anything new.Nevertheless, after that, we try to build the relations in different ways. For example, the events in the Middle East, in Iraq, we were building relations with the United States in a very soft, prudent, cautious manner. I repeatedly raised the issue that the United States should not support separatism or terrorism in the North Caucasus's? But they continue to do it anyway. And political support, information support, financial support, even military support came from the United States and its satellites for terrorist groups in the Caucasus. I once raised this issue with my colleague, also the president of the United States. He says it's impossible. Do you have proof? I said yes, I was prepared for this conversation, and I gave him that proof of motive. He looked at it and you know what he said? I apologize, but that's what happened. I'll quote, he says, "well, I'm gonna kick their ass." We waited and waited for some response. There was no reply. I said to the FSB director: Write to the CIA". What is the result of the conversation with the president? He wrote once, twice. And then we got a reply. We have the answer in the archive. The CIA replied: We have been working with the opposition in Russia. We believe that this is the right thing to do and we will keep on doing it." It's just ridiculous. Well, okay. We realized that it was out of the question.

Tucker: Forces in opposition to you? So you're saying the CIA is trying to overthrow your government?

Vladimir Putin: Of course they meant in that particular case, the separatists, the terrorists who fought with us in the Caucasus. That's who they call the opposition. This is the second point. The third moment is a very important one, is the moment when the US missile defense system was created at the beginning. We persuaded for a long time not to do it in United States. Moreover, after was invited by Bush Juniors Father Bush senior to visit his place on the ocean.I had a very serious conversation with President Bush and his team. I propose that the United States, Russia and Europe jointly create the missile defense system that we believe, if created, unilaterally threatens our security. Despite the fact that the United States officially said that it was being created against missile threats from Iran. That was the justification for the deployment of the missile defense system. I suggested working together: Russia, the United States and Europe. They said it was very interesting. They asked me, "Are you serious?" I said, "Absolutely".

Tucker: May I ask what year was this?

Vladimir Putin: I don't remember. It is easy to find out on the internet. When I was in the USA at the invitation of a Bush Sr.. It is even easier to learn from someone I'm going to tell you about. I was told it was very interesting. I said, "Just imagine if we could settle such a global strategic security challenge together. The world will change. We'll probably have disputes, probably economic and even political ones. But we could drastically change the situation in the world." He says "Yes, and asks, "Are you serious? I said, "Of course". "We need to think about it." I said, "Go ahead please". Then Secretary of Defense Gates, former Director of CIA and Secretary of State Rice came in here in this cabinet, right here at this table. They sat on this table. Me, the Foreign Minister, the Russian Defense Minister on that side. They said to me, yes, we have thought about it. We agree. I said, "Thank God, great". "But with some exceptions."

Tucker: So, twice you've described U.S. presidents making decisions and then being undercut by their agency heads. So it sounds like you're describing a system that's not run by the people who are elected, in your telling.

Vladimir Putin: That's right, that's right. And then they just told us to get lost. I'm not going to tell you the details because I think it's incorrect. After all, it was confidential conversation, but our proposal was declined. That's a fact. It was right then when I said, "Look, but then we will be forced to take counter measures. We will create such strike systems that will certainly overcome missile defense systems. The answer was, "We are not doing this against you, and you do what you want. Assuming that it is not against us, not against the United States. I said, "Okay". Very well. That's the way it went. And we created hypersonic systems with intercontinental range, and we continue to develop them. We are now ahead of everyone, the United States and the other countries in terms of the development of hypersonic strike systems. And we are improving them every day. But it wasn't us. We proposed to go the other way and we were pushed back. Now about NATO's expansion to the east. Well, we were promised no NATO to the east, not an inch to the east, as we were told. And then what? They said, well, it's not enshrined on paper, so we'll expand. So there were five waves of expansion. The Baltic states, the whole of Eastern Europe, and so on. And now I come to the main thing. They have come to the Ukraine. Ultimately, in 2008, at the summit in Bucharest, they declared that the doors for Ukraine and Georgia to join NATO were open. Now, about how decisions are made there. Germany, France seemed to be against it, as well as some other European countries. But then, as it turned out later, President Bush and he's such a tough guy, a tough politician, as I was told later, he exerted pressure on us and we had to agree. It's ridiculous. It's like kindergarten. Where are the guarantees? What kindergarten is this? What kind of people are these? Who are they? You see, they were pressed. They agree. And then they say Ukraine won't be in the NATO. You know, I say I don't know. I know you agreed in 2008. Why won't you agree in the future? Well, they pressed us then I say, why won't they press you tomorrow and you'll agree again? Well. It's nonsensical. Who's there to talk to? I just don't understand. We're ready to talk. But with whom? Where are the guarantees? None. So they started to develop the territory of Ukraine. Whatever is there? I have told you the background, how this territory develops. What kind of relations? They were with Russia. Every second or third person there has always had some ties with Russia. And during the elections in already independent sovereign Ukraine, which gained its independence as a result of the declaration of independence. And by the way, it says that Ukraine is a neutral state. And in 2008, suddenly the doors or gates to NATO were opened to it. Oh come on. This is not how we agreed. Now, all the presidents that have come to power in Ukraine, they relied on the electorate with a good attitude to Russia in one way or the other. This is the southeast of Ukraine. This is a large number of people. And it was very difficult to persuade this electorate, which had a positive attitude towards Russia. Viktor Yanukovych came to power. And how, the first time he won, after President Kuchma, they organized the third round, which is not provided for in the Constitution of Ukraine. This is a coup d'etat. Just imagine someone in the United States wouldn't like the outcome....

Tucker: In 2014?

Vladimir Putin: No, this was before that. After President Kuchma, Viktor Yanukovych won the elections. However, his opponents did not recognize that victory. The US supported the opposition and the third round was scheduled. But what is this? This is a coup. The US supported it and the winner of the third round came to power. Imagine if in the US something was not to someone's liking and the third round of election, which the US Constitution does not provide for, was organized. Nonetheless, it was done in Ukraine. Okay. Viktor Yushchenko, who was considered the pro-Western politician, came to power, but fine we have built relations with him as well. He came to Moscow with visits. We visited Kiev. I visited it too, we met in an informal setting. If he's pro-Western, so be it. It's fine. Let people do their job.The situation should have developed inside independent Ukraine itself as a result of Kuchma leadership. Things got worse and Viktor Yanukovych came to power. Maybe he wasn't the best president and politician, I don't know. I don't want to give assessments. However, the issue of the association with the EU came up. We have always been leanent into this. Suit yourself. But when we read through the treaty of association, it turned out to be a problem for us since we had the free trade zone and open customs borders with Ukraine, which under this association had to open its borders for Europe, which would have led to flooding of our market. But we said, no, this is not going to work. We shall close our borders with Ukraine then the customs borders, that is. Yanukovych started to calculate how much Ukraine was going to gain, how much to lose and said to his European partners, I need more time to think before signing. The moment he said that, the opposition began to take destructive steps which were supported by the West. It all came down to Maidan and a coup in Ukraine.

Tucker: So he did more trade with Russia than with the EU? Ukraine did.

Vladimir Putin: Of course. It's not even the matter of trade volume, although for the most part it is. It is the matter of cooperation size which the entire Ukrainian economy was based on. A cooperation size between the enterprises were very close since the times of the Soviet Union. Yeah. One enterprise there used to produce components to be assembled both in Russia and Ukraine and vice versa. They used to be very close ties. A coup d'etat was committed. Although I shall not delve into details now as I find doing it inappropriate. The US told us, calm Yanukovych down and we will calm the opposition. Let the situation unfold. In the scenario of a political settlement. We said, all right, agreed, let's do it this way. As the Americans requested, Yanukovych did use neither the armed forces nor the police. Yet the armed opposition committed a coup in Kiev. What is that supposed to mean? Who do you think you are? I wanted to ask the then US leadership.

Tucker: With the backing of whom?

Vladimir Putin: With the backing of CIA, of course, the organization you wanted to join back in the day, as I understand. We should thank God they didn't let you in. Although it is a serious organization, I understand. My former is a V in the sense that I served in the First Main Directorate, Soviet Union's intelligence service. They have always been our opponents. A job is a job. Technically, they did everything right. They achieved their goal of changing the government. However, from political standpoint, it was a colossal mistake. Surely it was political leadership's miscalculation. They should have seen what it would evolve into. So in 2008, the doors of NATO were opened for Ukraine. In 2014, there was a coup. They started persecuting those who did not accept the coup. And it was indeed a coup. They created the threat to Crimea, which we had to take under our protection. They launched the war in Donbas in 2014 with the use of aircraft and artillery against civilians. This is when it all started. There's a video of aircraft attacking Donetsk from above. They launched a large scale military operation. Then another one. When they failed, they started to prepare the next one. All this against the background of military development of this territory and opening of NATO's doors. How could we not express concern over what was happening? From our side this would have been a culpable negligence. That's what it would have been. It's just that the US political leadership pushed us to the line we could not cross because doing so could have ruined Russia itself. Besides, we could not leave our brothers in faith. In fact, just part of Russian people in the face of this "war machine".

Tucker: So that was eight years before the current conflict started. So what was the trigger for you? What was the moment where you decided you had to do this?

Vladimir Putin: Initially, it was the coup in Ukraine that provoked the conflict. By the way, back then, the representatives of three European countries Germany, Poland and France aligned, they were the guarantors of the signed agreement between the government of Yanukovych and the opposition. They signed it as guarantors. Despite that, the opposition committed a coup and all these countries pretended that they didn't remember that they were guarantors of the peaceful settlement. They just threw it in the snow right away. And nobody recalls that. I don't know if the US knew anything about the agreement between the opposition and the authorities and its three guarantors, who, instead of bringing this whole situation back in the political field supported the coup. Although it was meaningless, believe me, because President Yanukovych agreed to all conditions, he was ready to hold an early election, which he had no chance of winning frankly speaking. Everyone knew that. Then, why the coup? Why the victims? Why threatening Crimea? Why launching an operation in Donbas? This I do not understand. That is exactly what the miscalculation is. CIA did its job to complete the coup. I think one of the deputy secretaries of state said that they cost a large sum of money. Almost 5 billion. But the political mistake was colossal. Why would they have to do that? All this could have been done legally, without victims, without military action, without the losing Crimea. We would have never considered to even lift the finger if it hadn't been for the bloody developments on Maidan. Because we agreed with the fact that after the collapse of the Soviet Union, our borders should be along the borders of former union republics. We agreed to that, but we never agreed to NATO's expansion, and moreover, we never agreed that Ukraine would be in NATO. We did not agree to NATO bases there without any discussion with us. For decades we kept asking, don't do this, don't do that. And what triggered the latest events? Firstly, the current Ukrainian leadership declared that it would not implement the Minsk agreements which had been signed, as you know, after the events of 2014 in Minsk where the plan of peaceful settlement in Donbas was set forth. But no, the current Ukrainian leadership, foreign minister, all other officials and then president himself said that they don't like anything about the Minsk agreements. In other words, they were not going to implement it. A year or a year and a half ago, former leaders of Germany and France said openly to the whole that they indeed signed the Minsk agreements, but they never intended to implement them, they simply led us by the nose.

Tucker: Was there anyone for you to talk to? Did you call us President and Secretary of State and say, if you keep militarizing Ukraine with NATO forces, this is going to get, we're going to act.

Vladimir Putin: We talked about this all the time. We addressed the United States and European countries leadership to stop these developments immediately. To implement the Minsk agreements. But frankly speaking, I didn't know how we were going to do this. But I was ready to implement them. These agreements were complicated for Ukraine. They included lots of elements of those Donbas territories independence. That's true. However, I was absolutely confident. And I'm saying this to you now. I honestly believe that if we managed to convince the residents of Donbas and we had to work hard to convince them to return to the Ukrainian statehood, then gradually the wounds would start to heal. But when this part of territory reintegrated itself into a common social environment, when the pensions and social benefits were paid again, all the pieces would gradually fall into place. No, nobody wanted that. Everybody wanted to resolve the issue by military force only. But we could not let that happen. And the situation got to the point when the Ukrainian side announced, no, we will not do anything. They also started preparing for military action. It was they who started the war in 2014. Our goal is to stop this war. And we did not start this war in 2022. This is an attempt to stop it.

Tucker: Do you think you've stopped it now? I mean, have you achieved your aims?

Vladimir Putin: No. We haven't achieved our aims yet because one of them is de-nazification. This means the prohibition of all kinds of neo-Nazi movements. This is one of the problems that we discussed during the negotiation process, which ended in Istanbul early this year. And it was not our initiative because we were told by the Europeans in particular that it was necessary to create conditions for the final signing of the documents. My counterparts in France, in Germany said, How can you imagine them signing a treaty with a gun to their heads? The troops should be pulled back from Kiev. I said, all right. We withdrew the troops from Kiev. As soon as we pulled back our troops from Kiev, our Ukrainian negotiators immediately threw all our agreements reached in Istanbul into the bin and got prepared for a long standing armed confrontation with the help of the United States and its satellites in Europe. That is how the situation has developed, and that is how it looks now.

Tucker: Pardon my ignorance. What is what is de-nazification? What would that mean?

Vladimir Putin: That is what I want to talk about right now. It is a very important issue. De-nazification. After gaining independence, Ukraine began to search, as some Western analysts say, its identity. Well, if the intuitionist, you know. And it came up with nothing better than to build this identity upon some false heroes who collaborated with Hitler. I have already said that in the early 19th century, when the theorists of independence and sovereignty of Ukraine appeared, they assumed that an independent Ukraine should have very good relations with Russia. But due to the historical development, those territories were part of the Polish-Lithuanian Commonwealth. Poland, where Ukrainians were persecuted and treated quite brutally as well as were subject to cruel behavior. There were also attempts to destroy their identity. All this remained in the memory of the people. When World War 2 broke out, part of this extremely nationalist elite collaborated with Hitler, believing that he would bring them freedom. The German troops, even the SS troops made Hitler's collaborators do the dirtiest work of exterminating the Polish and Jewish population. Hence this brutal massacre of the Polish and Jewish population, as well as the Russian population too. This was led by the persons who are well known, Bandera, Shukhevych. It was those people who were made national heroes. That is the problem. And we are constantly told that nationalism and neo-Nazism exists in other countries as well. Yes, they are seedlings, but we uproot them. And other countries fight against them. But Ukraine is not the case. These people have been made into national heroes in Ukraine. Monuments to those people have been erected. They are displayed on flags. Their names are shouted by crowds that walk with torches, as it was in Nazi Germany. These were people who exterminated Poles, Jews and Russians. It is necessary to stop this practice and prevent the dissemination of this concept. I say that the Ukrainians are part of the one Russian people. They say, no, we are a separate people. Okay, fine. If they consider themselves a separate people, they have the right to do so. But not on the basis of Nazism, the Nazi ideology.

Tucker: Would you be satisfied with the territory that you have now?

Vladimir Putin: I will finish answering the question. You just asked the question about neo-Nazism and denazification. The president of Ukraine visited Canada. The story is well known, but being silenced in the Western countries. The Canadian Parliament introduced the man who, as the speaker of the Parliament said fought against the Russians during the World War II. Well, who fought against the Russians during the World War two. Hitler and his accomplices. And it turned out that this man served in the SS troops, he personally killed the Russians, Poles and Jews. The US troops consisted of Ukrainian nationalists who did this dirty work. The president of Ukraine stood up with the entire Parliament of Canada and applauded this man. How can this be imagined? The President of Ukraine himself, by the way, is a Jew by nationality.

Tucker: Really my question is, what do you do about it? I mean, Hitler has been dead for 80 years. Nazi Germany no longer exists. And so, true. And so I think what you're saying is you want to extinguish or at least control Ukrainian nationalism. But how? How do you do that?

Vladimir Putin: Listen to me. Your question is very subtle, and I can tell you what I think. Do not take offense.

Tucker: Of course.

Vladimir Putin: This question appears to be subtle. It is.

Tucker: Quite pesky.

Vladimir Putin: You say Hitler has been dead for so many years, 80 years. But, his example lives on. The people who exterminate the Jews, Russians or poles are alive. And the president, the current president of today's Ukraine, applauds him in the Canadian Parliament, gives a standing ovation. Can we say that we have completely uprooted this ideology? If what we see is happening today, that is what De-nazification is in our understanding. We have to get rid of those people who maintain this concept and support this practice and try to preserve it. That is what De-nazification is. That is what we mean.

Tucker: Right. My question was more specific. It was, of course, not a defense of Nazis, new or otherwise. It was a practical question. You don't control the entire country. You don't control Kiev. You don't seem like you want to. So how do you will eliminate a culture or an ideology or feelings or a view of history in a country that you don't control. What do you do about that?

Vladimir Putin: You know, as strange as it may seem to you during the negotiations at Istanbul, we did agree that we have it all in writing. Neo-Nazism would not be cultivated in Ukraine, including that it would be prohibited at the legislative level. Mr. Carlson, we agreed on that. This, it turns out, can be done during the negotiation process. And there's nothing humiliating for Ukraine as a modern, civilized state. Is there any state allowed to promote Nazism? It is not, is it? Oh, that is it.

Tucker: Will there be talks? And why haven't there been talks about resolving the conflict in Ukraine? Peace talks.

Vladimir Putin: There have been they reached a very high stage of coordination of positions in a complex process, but still they were almost finalized. But after we withdrew our troops from Kiev, as I have already said, the other side threw away all these agreements and obeyed the instructions of Western countries, European countries and the United States to fight Russia to the bitter end. Moreover, the President of Ukraine has legislated a ban on negotiating with Russia. He signed a decree forbidding everyone to negotiate with Russia. But how are we going to negotiate if he forbade himself and everyone to do this? We know that he is putting forward some ideas about this settlement, but in order to agree on something, we need to have a dialog. Is that not right?

Tucker: Well, but you wouldn't be speaking to the Ukrainian president. You'd be speaking to the American president. When was the last time you spoke to Joe Biden?

Vladimir Putin: Well, I cannot remember when I talked to him. I do not remember. We can look it up.

Tucker: You don't remember?

Vladimir Putin: No.

Tucker: Why? Do I have to remember everything? I have my own things to do. We have domestic political affairs.

Tucker: Well, he's funding the war that you're fighting, so I would think that would be memorable.

Vladimir Putin: Well, yes, he funds, but I talked to him before the special military operation, of course. And I said to him then, by the way, I will not go into details, I never do. But I said to him, then, I believe that you are making a huge mistake of historic proportions by supporting everything that is happening there, in Ukraine, by pushing Russia away. I told him, told him repeatedly, by the way, I think that would be correct if I stop here.

Tucker: What did he say?

Vladimir Putin: Ask him, please, it is easier for you. You are a citizen of the United States. Go and ask him. It is not appropriate for me to comment on our conversation.

Tucker: But you haven't spoken to him since before February of 2022.

Vladimir Putin: No, we haven't spoken. Certain contacts are being maintained, though. Speaking of which. Do you remember what I told you about my proposal to work together on a missile defense system?

Tucker: Yes.

Vladimir Putin: You can ask all of them. All of them are safe and sound. Thank God. The Former President. Condoleezza is safe and sound. And I think Mr. Gates and the current director of the intelligence agency, Mr. Burns, the then ambassador to Russia, in my opinion, are very successful, ambassador. They were all witnesses to these conversations. Ask them. Same here. If you are interested in what Mr. President Biden responded to me, ask him. At any rate, I talk to him about it.

Tucker: I'm definitely interested. But from the outside, it seems like this could devolve or evolve into something that brings the entire world into conflict and could, um, initiate some nuclear launch. And so why don't you just call Biden and say, let's work this out.

Vladimir Putin: What's there to work out? It's very simple. I repeat, we have contacts through various agencies. I will tell you what we are saying on this matter and what we are conveying to the US leadership. If you really want to stop fighting, you need to stop supplying weapons. It will be over within a few weeks. That's it. And then we can agree on some terms before you do that, stop. What's easier? Why would I call him? What should I talk to him about? Or beg him for what?

Tucker: And what messages do you get back?

Vladimir Putin: You were going to deliver such and such weapons to Ukraine. Oh, I'm afraid, I'm afraid. Please don't. What is there to talk about?

Tucker: Do you think NATO is worried about this becoming a global war or a nuclear conflict?

Vladimir Putin: At least that's what they're talking about. And they're trying to intimidate their own population with an imaginary Russian threat. This is an obvious fact. And thinking people, not philistines, but thinking people, analysts, those who are engaged in real politics, just smart people, understand perfectly well that this is a fake. They're trying to fuel the Russian threat.

Tucker: The threat I think you're referring to is a Russian invasion of Poland. Latvia. Expansionist behavior. Can you imagine a scenario where you send Russian troops to Poland?

Vladimir Putin: Only in one case, if Poland attacks Russia. Why? Because we have no interest in Poland, Latvia or anywhere else. Why would we do that? We simply don't have any interest. It's just threat mongering.

Tucker: Well, the argument, I know you know this is that, well, he invaded Ukraine. He has territorial aims across the continent. And you're saying unequivocally you don't.

Vladimir Putin: It is absolutely out of the question. You just don't have to be any kind of analyst. It goes against common sense to get involved in some kind of a global war and a global war will bring all humanity to the brink of destruction. It's obvious. There are certainly means of deterrence. They have been scaring everyone with us all along. Tomorrow, Russia will use tactical nuclear weapons. Tomorrow Russia will use that. No, the day after tomorrow. So what. In order to extort additional money from U.S. taxpayers and European taxpayers in the confrontation with Russia in the Ukrainian theater of war. But the goal is to weaken Russia as much as possible.

Tucker: One of, our Senior United States senators from the state of New York, Chuck Schumer, said yesterday, I believe, that we have to continue to fund the Ukrainian effort, or U.S. soldier citizens could wind up fighting there. How do you assess that?

Vladimir Putin: This is a provocation and a cheap provocation at that. I do not understand why American soldiers should fight in Ukraine. They are mercenaries from the United States. They're the bigger number of mercenaries comes from Poland, with mercenaries from the United States in second place and mercenaries from Georgia in third place. Well, if somebody has the desire to send regular troops, that would certainly bring humanity to the brink of a very serious global conflict. This is obvious. Do the United States need this? What for? Thousands of miles away from your national territory. Don't you have anything better to do? You have issues on the border. Issues with migration, issues with the national debt. More than $33 trillion. You have nothing better to do. So you should fight in Ukraine. Wouldn't it be better to negotiate with Russia? Make an agreement. Already understanding the situation that is developing today, realizing that Russia will fight for its interests to the end. And realizing this actually a return to common sense, start respecting our country and its interests and look for certain solutions. It seems to me that this is much smarter and more rational.

Tucker: Who blew up Nord Stream?

Vladimir Putin: You for sure.

Tucker: I was busy that day. I did not blow up Nord Stream. Thank you though.

Vladimir Putin: You personally may have an alibi, but the CIA has no such alibi.

Tucker: Did you have evidence that NATO or the CIA did it?

Vladimir Putin: You know, I won't get into details, but people always say in such cases, look for someone who is interested. But in this case, we should not only look for someone who is interested, but also for someone who has capabilities, because there may be many people interested, but not all of them are capable of sinking to the bottom of the Baltic Sea and carrying out this explosion. These two components should be connected. Who is interested and who is capable of doing it?

Tucker: But I'm confused. I mean, that's the biggest act of industrial terrorism ever, and it's the largest emission of CO2 in history. Okay, so if you had evidence and presumably given your security services or Intel services, you would that NATO, the US, CIA, the West did this, why wouldn't you present it and win a propaganda victory?

Vladimir Putin: In the war of propaganda, it is very difficult to defeat the United States because the United States controls all the world's media and many European media. The ultimate beneficiary of the biggest European media are American financial institutions. Don't you know that? So it is possible to get involved in this work, but it is cost prohibitive, so to speak. We can simply shine the spotlight on our sources of information and we will not achieve results. It is clear to the whole world what happened then. Even American analysts talk about it directly. It's true.

Tucker: Yes I, but here's a question you may able to answer. You worked in Germany famously. The Germans clearly know that their NATO partner did this, but they. And it damaged their economy greatly. It may never recover. Why are they being silent about it? That's very confusing to me. Why wouldn't the Germans say something about it?

Vladimir Putin: This also confuses me, but today's German leadership is guided by the interests of the collective West rather than its national interests. Otherwise, it is difficult to explain the logic of their action or inaction. After all, it is not only about Nord Stream one, which was blowing up and the Nord Stream two was damaged, but one pipe is safe and sound and gas can be supplied to Europe through it. But Germany does not open it. We are ready. Please. There is another route through Poland called Yamal Europe, which also allows for large flow. Poland has closed it, but Poland pecks from the German hand. It receives money from the pan European funds, and Germany is the main donor to these pan-European funds. Germany feeds Poland to a certain extent and they close their route to Germany. Why? I don't understand Ukraine, to which the Germans supply weapons and give money. Germany is the second sponsor of the United States in terms of financial aid to Ukraine. There are two gas routes through Ukraine. They simply closed one route. The Ukrainians. Open the second route. And please get gas from Russia. They do not open it. Why don't the Germans say, look, guys, we give you money and weapons. Open up the valve. Please let the gas from Russia pass through for us. We are buying liquefied gas at exorbitant prices in Europe, which brings the level of our competitiveness and economy in general down to zero. So do you want us to give you money? Let us have the decent existence to make money for our economy, because this is where the money we give you comes from.They refuse to do so. Why? Ask them. That is what is like in their heads. Those are highly incompetent people.

Tucker: Well, maybe the world is breaking into two hemispheres. One with cheap energy, the other without. And I want to ask you that if we're now a multipolar world, obviously we are. Can you describe the blocks of alliances? Who is in each side. Do you think?

Vladimir Putin: Listen, you have said that the world is breaking into two hemispheres. A human brain is divided into two hemispheres. At least one is responsible for one type of activities. The other one is more about creativity and so on. But it is still one and the same head. I the world should be a single whole. Security should be shared rather than a meant for the golden billion. That is the only scenario where the world could be stable, sustainable and predictable. Until then, while the head is split in two parts, it is an illness, a serious adverse condition. It is a period of severe disease that the world is going through now. But I think that thanks to honest journalism, this work is akin to the work of the doctors. This could somehow be remedied.

Tucker: Well, let's just give one example. The U.S. dollar, which has kind of united the world, in a lot of ways, maybe not to your advantage, but certainly to ours. Is that going away as the reserve currency, the com the universally accepted currency? How have sanctions do you think changed the dollar's place in the world?

Vladimir Putin: You know, to use the dollar as a tool of foreign policy struggle is one of the biggest strategic mistakes made by the US political leadership. The dollar is the cornerstone of the United States power. I think everyone understands very well that no matter how many dollars are printed, they're quickly dispersed all over the world. Inflation in the United States is minimal. It's about 3 or 3.4%, which is, I think, totally acceptable for the US. But they won't stop printing. What does the debt of $33 trillion tell us about? It is about the emission. Nevertheless, it is the main weapon used by the United States to preserve its power across the world. As soon as the political leadership decided to use the US dollar as a tool of political struggle, a blow was dealt to this American power. I would not like to use any strong language, but it is a stupid thing to do and a grave mistake. Look at what is going on in the world. Even the United States allies are now downsizing their dollar reserves. Seeing this, everyone starts looking for ways to protect themselves. But the fact that the United States applies restrictive measures to certain countries, such as placing restrictions on transactions, freezing assets, etc., causes grave concern and sends a signal to the whole world. What did we have here? Until 2022, about 80% of Russian foreign trade transactions were made in US dollars and euros. U.S. dollars accounted for approximately 50% of our transactions with third countries. Well, currently it is down to 13%. It wasn't us who banned the use of the US dollar. We had no such intention. It was the decision of the United States to restrict our transactions in U.S. dollars. I think it is complete foolishness from the point of view of the interests of the United States itself and its taxpayers, as it damages the U.S. economy, undermines the power of the United States across the world. By the way, our transactions in yuan accounted for about 3%. Today, 34% of our transactions are made in rubles and about as much. A little over 34% in yuan. Why did the United States do this? My only guess is self conceit. They probably thought it would lead to full collapse, but nothing collapsed. Moreover, other countries, including oil producers, are thinking of and already accepting payments for oil in yuan. Do you even realize what is going on or not? Does anyone in the United States realize this. What are you doing? You are cutting yourself off. All experts say this. Ask any intelligent and thinking person in the United States what the dollar means for the US. But you are killing it with your own hands.

Tucker: I think that's. I think that's a fair assessment. The question is what comes next? And maybe you trade one colonial power for another, much less sentimental and forgiving colonial power. I mean, or is the the BRICs, for example, in danger of being completely dominated by the Chinese, the Chinese economy? In a way that's not good for their sovereignty. Do you worry about that?

Vladimir Putin: Well, we have heard those boogeyman stories before. It is a boogeyman story. We're neighbors with China. You cannot choose neighbors, just as you cannot choose close relatives. We share a border of 1000km with them. This is number one. Second, we have a centuries long history of coexistence. We're used to it. Third, China's foreign policy philosophy is not aggressive. Its idea is to always look for compromise. And we can see that. And that's the next point is as follows. We are always told the same boogeyman story. And here it goes again through in euphemistic form. But it is still the same boogeyman story. The cooperation with China keeps increasing the pace at which China's cooperation with Europe is growing is higher and greater than that of the growth of Chinese Russian cooperation. If you ask Europeans, aren't they afraid they might be? I don't know. But they are still trying to access China's market at all costs, especially now that they are facing economic problems. Chinese businesses are also exploring the European market. Do Chinese businesses have small presence in the United States? Yes. The political decisions are such that they are trying to limit the cooperation with China. It is to your own detriment, Mr. Tucker, that you are limiting cooperation with China. You are hurting yourself. It is a delicate matter and there are no silver bullet solutions, just as it is with the dollar. So before introducing any illegitimate sanctions, illegitimate in terms of the charter of the United Nations, one should think very carefully for decision makers. This appears to be a problem.

Tucker: So you said a moment ago that the world would be a lot better if it weren't broken into competing alliances, if there was cooperation globally. One of the reasons you don't have that is because the current American administration is dead set against you. Do you think if there were a new administration after Joe Biden, that you would be able to reestablish communication with the U.S. government? Or does it not matter who the president is?

Vladimir Putin: I will tell you. But let me finish the previous thought. We, together with my colleague and friend President XI Jinping, set their goal to reach $200 billion of mutual trade with China this year. We have exceeded this level. According to our figures, our bilateral trade with China totals already 230 billion. And the Chinese statistics says it is $240 billion. One more important thing. Our trade is well balanced, mutually complementary in high tech, energy, scientific research and development. It is very balanced. As for BRICs, where Russia took over the presidency this year, the BRICs countries are by and large developing very rapidly. Look, if memory serves me right, back in 1992, the share of the G7 countries in the world economy amounted to 47%, whereas in 2022 it was down to, I think, a little over 30%. The BRICs countries accounted for only 16% in 1992, but now their share is greater than that of the G7. It has nothing to do with the events in Ukraine. This is due to the trends of global development and world economy, as I mentioned just now. And this is inevitable. This will keep happening. It is like the rays of the sun. You cannot prevent the sun from rising. You have to adapt to it. How do the United States adapt with the help of force sanctions, pressure, bombings and use of armed forces? This is about self conceit. Your political establishment does not understand that the world is changing under objective circumstances. And in order to preserve your level, even if someone aspires, pardon me to the level of dominance. You have to make the right decisions in a competent and timely manner. Such brutal actions, including with regard to Russia and say other countries, are counterproductive. This is an obvious fact. It has already become evident. You just asked me if another leader comes and changes something? It is not about the leader. It is not about the personality of a particular person. I had a very good relationship with say Bush. I know that in the United States, he was portrayed as some kind of a country boy who does not understand much. I assure you that this is not the case. I think he made a lot of mistakes with regard to Russia, too. I told you about 2008 and the decision in Bucharest to open the NATO's doors to for Ukraine and so on. That happened during his presidency. He actually exercised pressure on the Europeans. But in general, on a personal human level, I had a very good relationship with him. He was no worse than any other American or Russian or European politician. I assure you he understood what he was doing as well as others. I had such personal relationship with Trump as well. It is not about the personality of the leader. It is about the elites mindset, leader deal. If the idea of domination at any cost, based also on forceful actions dominates the American society, nothing will change. It will only get worse. But if in the end, one comes to the awareness that the world has been changing due to the objective circumstances, and that one should be able to adapt to them in time using the advantages that the US still has today, then perhaps something may change. Look, China's economy has become the first economy in the world than purchasing power parity in terms of volume. It's over to the US a long time ago. The USA comes second, then in the 1.5 billion people, and then Japan with Russia in the fifth place. Russia was the first economy in Europe last year, despite all the sanctions and restrictions. Is it normal from your point of view, sanctions, restrictions and possibility of payments in dollars being cut off from Swift services sanctions against their ships carrying oil? Sanctions against airplanes. Sanctions in everything, everywhere. The largest number of sanctions in the world which are applied, are applied against Russia. And we have become Europe's first economy during this time. The tools that U.S. uses don't work. Well, one has to think about what to do. If this realization comes to the ruling elites, then yes, then the first person of the state will act in anticipation of what the voters and the people who make decisions at various levels expect from this person. Then maybe something will change.

Tucker: But you're describing two different systems. You say the leader acts in the interest of the voters, but you also say these decisions are not made by the leader, they're made by the ruling classes. You've run this country for so long, you've known all these American presidents. What are those power centers in the United States? do you think? Like who actually makes the decisions?

Vladimir Putin: I don't know. America is a complex country. Conservative on one hand, rapidly changing on the other. It's not easy for us to sort it all out. Who makes decisions in the elections? Is it possible to understand this when each state has its own legislation? Each state regulates itself. Someone can be excluded from elections at the state level. It is a two stage electoral system. It is very difficult for us to understand it. Secondly, there are two parties that are dominant: the Republicans and the Democrats. And within this party system, the centers that make decisions that prepare decisions. Then look, why, in my opinion, after the collapse of the Soviet Union, such an erroneous, crude, completely unjustified policy of pressure was pursued against Russia. After all, this is a policy of pressure. NATO expansion, support for the separatists in Caucasus. Creation of a missile defense system. These are all elements of pressure. Pressure, pressure, pressure. Then dragging Ukraine into NATO is all about pressure, pressure, pressure. Why? I think, among other things, because excessive production capacities were created. During the confrontation with the Soviet Union. There were many centers created and specialists on the Soviet Union who could not do anything else. They convinced the political leadership that it is necessary to continue chiseling Russia, to try to break it up, to create on this territory several quasi state entities, and to subdue them in a divided form, to use their combined potential for the future struggle with China. This is a mistake, including the excessive potential of those who worked for the confrontation with the Soviet Union. It is necessary to get rid of this. There should be new, fresh forces, people who look into the future and understand what is happening in the world. Look at how Indonesia is developing. 600 million people. Where can we get away from that? Nowhere. We just have to assume that Indonesia will enter. It is already in the club of the world's leading economies. No matter who likes it or dislikes. Yes, we understand and are aware that in the United States, despite all the economic problems, the situation is still normal with the economy growing decently. The GDP is growing by 2.5%, if I'm not mistaken. But if we want to ensure the future, then we need to change our approach to what is changing. As I already said, the world would nevertheless change regardless of how the developments in Ukraine end. The world is changing and the United States themselves. Experts are writing that the United States are nonetheless gradually changing their position in the world. It is your experts who write that. I just read them. The only question is how this would happen. Painfully and quickly or gently and gradually. And this is written by people who are not anti-American. They simply follow global development trends. That's it. And in order to assess them and change policies, we need people who think, look forward, can analyze and recommend certain decisions at the level of political leaders.

Tucker: I just have to ask you, you've said clearly that NATO expansion eastward is a violation of the promise you all were made in 1990. It's a threat to your country. Right before you send troops into Ukraine, the Vice President of the United States, went to the Munich Security Conference and encouraged the president of Ukraine to join NATO. Do you think that was an effort to provoke you into military action?

Vladimir Putin: I repeat, once again, we have repeatedly, repeatedly proposed to seek a solution to the problems that arose in Ukraine after 2014 coup d'etat through peaceful means. But no one listens to us. And moreover, the Ukrainian leaders who were under the complete US control suddenly declared that they would not comply with the Minsk agreements. They disliked everything there and continued military activity in that territory. And in parallel, that territory was being exploited by NATO military structures under the guise of various personnel training and retraining centers. They essentially began to create bases there. That's all. Ukraine announced that the Russians were a non titular nationality, while passing the laws that limit the rights of non titular nationalities in Ukraine. Ukraine having received all the southeastern territories as a gift from the Russian people, suddenly announced that the Russians were a non titular nationality in that territory. Is that normal? All this put together led to the decision to end the war. That neo-Nazi started in Ukraine in 2014.

Tucker: Do you think Zelensky has the freedom to negotiate a settlement to this conflict?

Vladimir Putin: I don't know the details. Of course, it's difficult for me to judge, but I believe he has. In any case, he used to have. His father fought against the fascists Nazis during World War Two. I once talked to him about this. I said, Volodymyr, what are you doing? Why are you supporting neo-Nazis in Ukraine today while your father fought against fascism? He was a frontline soldier. I will not tell you what he answered. This is a separate topic, and I think it's incorrect for me to do so. But as to the freedom of choice. Why not? He came to power on the expectations of Ukrainian people that he would lead Ukraine to peace. He talked about this. It was thanks to this that he won the elections overwhelmingly. But then when he came to power, in my opinion, he realized two things. Firstly, it is better not to clash with neo-Nazis and nationalists because they are aggressive and very active. You can expect anything from them. And secondly, the U.S. Led West supports them and will always support those who antagonize with Russia. It is beneficial and safe. So he took the relevant position despite promising his people to end the war in Ukraine. He deceived his voters.

Tucker: But do you think at this point, as of February 2024, he has the latitude, the freedom, to speak with you or your government directly about putting an end to this, which clearly isn't helping his country or the world. Can he do that, do you think?

Vladimir Putin: Why not? He considers himself a head of state. He won the elections. Although we believe in Russia that the coup d'etat is the primary source of power for everything that happened after 2014. And in this sense, even today, government is flawed. But he considers himself the president and he is recognized by the United States, all of Europe, and practically the rest of the world in such a capacity. Why not? He can. We negotiated with Ukraine in Istanbul. We agreed. He was aware of this. Moreover, the negotiation group leader, Mr. Arakhamia, his last name I believe, still heads the faction of the ruling party, the party of the president in the Rada. He still heads the presidential faction in the Rada, the country's parliament. He still sits there. He even put his preliminary signature on the document. I am telling you. But then he publicly stated to the whole world, we were ready to sign this document but Mr. Johnson, then the Prime Minister, came and dissuaded us from doing this, saying it was better to fight Russia. They would give everything needed for us to return what was lost during the clashes with Russia. And we agreed with this proposal. Look, his statement has been published. He said it publicly. Can they return to this or not? The question is, do they want it or not? Further on, president of Ukraine issued a decree prohibiting negotiations with us. Let him cancel that decree. And that's it. We have never refused negotiations indeed. We hear all the time, is Russia ready? Yes. We have not refused. It was them who publicly refused. Well, let him cancel his decree and enter into negotiations. We have never refused. And the fact that they obey the demand or persuasion of Mr. Johnson, the former Prime Minister of Great Britain, seems ridiculous. And it's very sad to me because, as Mr. Arakhamia put it, we could have stopped those hostilities with war a year and a half ago already. But the British persuaded us and we refused this. Where is Mr. Johnson now? And the war continues.

Tucker: That's a good question. Where do you think he is, and why did he do that?

Vladimir Putin: Who knows. I don't understand it myself. There was a general starting point. For some reason, everyone had the illusion that Russia could be defeated on the battlefield. Because of arrogance, because of a pure heart, but not because of a great mind.

Tucker: You've described the connection between Russia and Ukraine. You've described Russia itself a couple of times as orthodox. That's central to your understanding of Russia. You've said you're Orthodox. What does that mean for you? You are a Christian leader by your own description. So what effect does that have on you?

Vladimir Putin: You know, as I already mentioned, in 988 Prince Vladimir himself was baptized following the example of his grandmother, Princess Olga. Then he baptized his squad. And then gradually, over the course of several years, he baptized all the Rus. It was a lengthy process from pagans to Christians. It took many years but in the end, this orthodoxy, Eastern Christianity, deeply rooted itself in the consciousness of the Russian people. When Russia expanded, then absorbed other nations who profess Islam, Buddhism, and Judaism, Russia has always been very loyal to those people who profess other religions. This is our strength. This is absolutely clear. And the fact is that the main postulates main values are very similar. Not to say the same in all the world religions I have just mentioned, and which are the traditional religions of the Russian Federation. By the way, Russian authorities were always very careful about the culture and religion of those people who came into the Russian Empire. This, in my opinion, forms the basis of both security and stability of the Russian statehood. All the peoples inhabiting Russia basically consider it their motherhood. If, say, people move over to you or to Europe from Latin America and even clearer and more understandable example, people come, but yet they have come to you or to European countries from their historical homeland. And people who profess different religions in Russia consider Russia their motherland. They have no other motherland. We are together. This is one big family and our traditional values are very similar. 've just mentioned one big family, but everyone has his or her own family. And this is the basis of our society. And if we say that the motherland and the family are specifically connected with each other, it is indeed the case, since it is impossible to ensure a normal future for our children and our families unless we ensure a normal, sustainable future for the entire country, for the motherland. That is why patriotic sentiment is so strong in Russia.

Tucker: The one way in which the religions are different is that Christianity is specifically a nonviolent religion. Jesus says, turn the other cheek. Don't kill. How can a leader who has to kill - of any country - how can a leader be a Christian? How do you reconcile that to yourself?

Vladimir Putin: It is very easy when it comes to protecting oneself and one's family, one's homeland. We won't attack anyone. When did the developments in Ukraine start? Since the coup d'etat and the hostilities in Donbas began. That's when they started. And we were protecting our people, ourselves, our homeland and our future. As for religion in general, you know, it's not about external manifestations. It's not about going to church every day or banging your head on the floor. It is in the heart, and our culture is so human oriented. Dostoyevsky, who was very well known in the West and the genius of Russian culture, Russian literature, spoke a lot about this, about the Russian soul. After all, Western society is more pragmatic. Russian people think more about the eternal, about moral values. I don't know, maybe you won't agree with me, but Western culture is more pragmatic after all. I'm not saying this is bad. It makes it possible for today's golden billion to achieve good success in production, even in science and so on. There's nothing wrong with that. I'm just saying that we kind of look the same.

Tucker: So do you see the supernatural at work as you look out across what's happening in the world now? Do you see God at work? Do you ever think to yourself, these are forces that are not human?

Vladimir Putin: No, to be honest. I don't think so. My opinion is that the development of the world community is in accordance with inherent laws, and those laws are what they are. It's always been this way in the history of mankind. Some nations and countries rose, became stronger and more numerous and then left the international stage, losing the status they had accustomed to. There's probably no need for me to give examples, but we could start with Genghis Khan and horde conquers, the Golden Horde and then end with the Roman Empire. It seems that there has never been anything like the Roman Empire in the history of mankind. Nevertheless, the potential of the barbarians gradually grew, as did their population. In general, the barbarians were getting stronger and begun to develop economically, as we would say today. This eventually led to the collapse of the Roman Empire and the regime imposed by the Romans. However, it took five centuries for the Roman Empire to fall apart. The difference with what is happening now is that all the processes of change are happening had been much faster paced than in Roman times.

Tucker: So when does the AI empire start do you think?

Vladimir Putin: You're asking increasingly more complicated questions. To answer them you need to be an expert in big numbers, big data and AI. Mankind is currently facing many threats due to the genetic researchers, it is now possible to create this superhuman. A specialized human being. A genetically engineered athlete, scientist, military man. There are reports that Elon Musk has already had the chip implanted in the human brain in the USA.

Tucker: What do you think of that?

Vladimir Putin: I think there's no stopping Elon Musk. He will do as he sees fit. Nevertheless, you'll need to find some common ground with him. Search for ways to persuade him. I think he's a smart person. I truly believe he is. So you'll need to reach an agreement with him because this process needs to be formalized and subjected to certain rules. Humanity has to consider what is going to happen due to the newest development in genetics or in AI? One can make an approximate prediction of what will happen. Once mankind felt an existential threat coming from nuclear weapons. All nuclear nations begun to come to terms with one another, since they realized the negligent use of nuclear weaponry could drive humanity to extinction. It is impossible to stop research in genetics or AI today, just as it was impossible to stop the use of gunpowder back in the day. But as soon as we realize that the threat comes from unbridled and uncontrolled development of AI or genetics or any other field, the time will come to reach an international agreement on how to regulate these things.

Tucker: I appreciate all the time you've given us. I just gotta ask you one last question. And that's about someone who is very famous in the United States. Probably not here. Evan Gershkovich who's the Wall Street Journal reporter. He's 32. And he's been in prison for almost a year. This is a huge story in the United States. And I just want to ask you directly, without getting into the details of it or your version of what happened, if, as a sign of your decency, you would be willing to release him to us and we'll bring him back to the United States.

Vladimir Putin: We have done so many gestures of goodwill out of decency that I think we have run out of them. We have never seen anyone reciprocate to us in a similar manner. However, in theory, we can say that we do not rule out that we can do that if our partners take reciprocal steps. When I talk about the partners, I first of all refer to special services. Special services are in contact with one another. They are talking about the matter in question. There is no taboo to settle this issue. We are willing to solve it but there are certain terms being discussed via special services channels. I believe an agreement can be reached.

Tucker: So typically, I mean this stuff has happened for obviously centuries. One country catches another spy within its borders. It trades it for one of its own intel guys in another country. I think what makes and it's not my business, but what makes this different is the guy's obviously not a spy. He's a kid, and maybe he was breaking your law in some way, but he's not a super spy and everybody knows that. And he's being held hostage in exchange, which is true with respect. It's true. And everyone knows it's true. So maybe he's in a different category. Maybe it's not fair to ask for, you know, somebody else in exchange for letting him out. Maybe it degrades Russia to do that.

Vladimir Putin: You know, you can give a different interpretations to what constitutes a spy. But there are certain things provided by law. If a person gets secret information and does that in conspiratorial manner, then this is qualified as espionage. And that is exactly what he was doing. He was receiving classified, confidential information, and he did it covertly. Maybe he did that out of carelessness or his own initiative. Considering the sheer fact that this is qualify this espionage. The fact has been proven as he was caught red handed when he was receiving this information. If it had been some farfetched excuse, some fabrication, something not proven, it would have been a different story then. But he was caught red handed when he was secretly getting confidential information. What is it then?

Tucker: But are you suggesting he was working for the U.S. government or NATO, or he was just a reporter who was given material he wasn't supposed to have? Those seem like very different, very different things.

Vladimir Putin: I don't know who he was working for. But I would like to reiterate that getting classified information in secret is called espionage. And he was working for the US special services, some other agencies. I don't think he was working for Monaco as Monaco is hardly interested in getting that information. It is up to the special services to come to an agreement. Some groundwork has been laid. There are people who, in our view, are not connected with special services. Let me tell you a story about a person serving a sentence in an allied country of the U.S. That person, due to patriotic sentiments, eliminated a bandit in one of the European capitals. During the events in the Caucasus, do you know what he was doing? I don't want to say that, but I will do it anyway. He was laying our soldiers taken prisoner on the road and then drove his car over their heads. What kind of person is that? Can he even be called human? But there was a patriot who eliminated him in one of the European capitals. Whether he did it of his own volition or not. That is a different question.

Tucker: I mean, that's a completely different. He's a 32 year old newspaper reporter.

Vladimir Putin: He committed something different. He's not just a journalist. I reiterate. He's a journalist who is secretly getting confidential information. Yes, it is different, but still, I'm talking about other people who are essentially controlled by the US authorities, wherever they are serving a sentence.

Tucker: There is an ongoing dialog between the special services. This has to be resolved in a calm, responsible and professional manner. They're keeping in touch, so let them do their work.

Vladimir Putin: I do not rule out that the person you refer to, Mr. Gershkovich, may return to his motherland. But at the end of the day, it does not make any sense to keep him in prison in Russia. We want the U.S. Special Services to think about how they can contribute to achieving the goals our special services are pursuing. We are ready to talk. Moreover, the talks are underway and there have been many successful examples of these talks crowned with success. Probably this is going to be crowned with success as well. But we have to come to an agreement.

Tucker: I hope you let him out. Mr. President, thank you.

Vladimir Putin: I also want him to return to his homeland at last. I'm absolutely sincere. But let me say once again, the dialog continues. The more public we render things of this nature, the more difficult it becomes to resolve them. Everything has to be done in calm manner.

Tucker: I wonder if that's true with the war though. I guess I want to ask one more question, which is and maybe you don't want to say so for strategic reasons, but are you worried that what's happening in Ukraine could lead to something much larger and much more horrible? And how motivated are you just to call the U.S. government and say, let's come to terms?

Vladimir Putin: I already said that we did not refuse to talk. We're willing to negotiate. It is the western side, and Ukraine is obviously a satellite state of the US. It is evident. I do not want you to take it as if I am looking for a strong word or an insult. But we both understand what is happening. The financial support. 72 billion U.S. dollars was provided. Germany ranks second, then other European countries come. Dozens of billions of U.S. dollars are going to Ukraine. There's a huge influx of weapons. In this case, you should tell the current Ukrainian leadership to stop and come to a negotiating table, rescind this absurd decree. We did not refuse.

Tucker: Sure, but you already said it. I didn't think you meant it is an insult because you already said correctly, it's been reported that Ukraine was prevented from negotiating a peace settlement by the former British Prime Minister acting on behalf of the Biden administration. So, of course they're a satellite. Big countries control small countries. That's not new. And that's why I asked about dealing directly with the Biden administration, which is making these decisions, not President Zelensky of Ukraine.

Vladimir Putin: Well if the Zelensky administration in Ukraine refused to negotiate, I assume they did it under the instruction from Washington. If Washington believes it to be the wrong decision, let it abandon it. Let it find the delicate excuse so that no one is insulted. Let it come up with a way out. It was not us who made this decision. It was them. So let them go back on it. That is it. However, they made the wrong decision. And now we have to look for a way out of this situation to correct their mistakes. They did it, so let them correct it themselves. We support this.

Tucker: So I just want to make sure I'm not misunderstanding what you're saying. I don't think that I am. I think you're saying you want a negotiated settlement to what's happening in Ukraine.

Vladimir Putin: Right. And we made it. We prepared the huge document in Istanbul that was initialed by the head of the Ukrainian delegation. He had fixed his signature to some of the provisions, not to all of it. He put his signature and then he himself said, we were ready to sign it, and the war would have been over long ago. 18 months ago. However, Prime Minister Johnson came, talk to us out of it and we missed that chance. Well, you missed it. You made a mistake. Let them get back to that. That is all. Why do we have to bother ourselves and correct somebody else's mistakes? I know one can say it is our mistake. It was us who intensified the situation and decided to put an end to the war that started in 2014, in Donbas. As I have already said by means of weapons. Lt me get back to furthering history. I already told you this. We were just discussing it. Let us go back to 1991, when we were promised that NATO would not expand to 2008, when the doors to NATO opened to the Declaration of State Sovereignty of Ukraine, declaring Ukraine a neutral state. Let us go back to the fact that NATO and U.S. military bases started to appear on the territory, Ukraine creating threats to us. Let us go back to coup d'etat in Ukraine in 2014. It is pointless, though, isn't it? We may go back and forth endlessly, but they stopped negotiations. Is it a mistake? Yes. Correct it. We are ready. What else is needed?

Tucker: Do you think it's too humiliating at this point for NATO to accept Russian control of what was two years ago Ukrainian territory?

Vladimir Putin: I said let them think how to do it with dignity. There are options if there is a will. Up until now, there has been the uproar and screaming about inflicting a strategic defeat to Russia on the battlefield. But now they are apparently coming to realize that it is difficult to achieve, if possible, at all. In my opinion, it is impossible by definition. It is never going to happen. It seems to me that now those who are in power in the West have come to realize this as well. If so, if the realization has set in, they have to think what to do next. We are ready for this dialogue.

Tucker: Would you be willing to say congratulations, NATO, you won and just keep the situation where it is now?

Vladimir Putin: You know, it is a subject matter for the negotiations. No one is willing to conduct or, to put it more accurately... they're willing, but do not know how to do it. I know they want to. It is not just I see it, but I know they do want it, but they are struggling to understand how to do it. They have driven the situation to the point where we are at. It is not us who have done that. It is our partners, opponents who have done that. Well now let them think how to reverse the situation. We're not against it. It would be funny if it were not so sad that. This endless mobilization in Ukraine, the hysteria, the domestic problems, sooner or later it will result in an agreement. You know, this probably sounds strange given the current situation. But the relations between the two peoples will be rebuilt anyway. It will take a lot of time, but they will heal. I'll give you very unusual examples. There is a combat encounter on the battlefield. Here is a specific example. Ukrainian soldiers get encircled. This is an example from real life. Our soldiers were shouting to them. There is no chance. Surrender yourselves. Come out and you will be alive. Suddenly the Ukrainian soldiers were screaming from there in Russian. Perfect Russian. Saying Russians do not surrender. And all of them perished. They still identify themselves as Russian. What is happening is, to a certain extent, an element of a civil war. Everyone in the West thinks that the Russian people have been split by hostilities forever, and now they will be reunited. The unity is still there. Why are the Ukrainian authorities dismantling the Ukrainian Orthodox Church? Because it brings together not only the territory. It brings together our souls. No one will be able to separate the soul. Shall we end here, or is there anything else?

Tucker: Thank you, Mr. President.