230524衆議院法務委員会４

４人目行きます。刑法の条文をみて「なんだこれは」と目をひんむいた２１歳の私が成仏していくようです。

寺田学(立民)：
寺田です。修正協議を進めておりますので、おそらく最後の質問になると思います。あのもちろん修正協議をやってるところありますので、問題意識を伝えながらも、その問題意識が交渉事ですからすべて飲み込まれないということはあり得るというふうに思いながらも、けれども、あえて質疑に立ちながら、また改めて問題意識を問うこと自体は、この質疑の過程において、こういう問題が残っているのだと言うことをしっかりと残したいという趣旨です。で今、お手元のほうに資料をお配りしていますので、ちょっと順番かえて性行為年齢の引き上げの話、変わりますが。まあ、私も望んでこういうことをしたいわけじゃないですか。私と妻の子供の頃の写真を出しました。まあ、これなにだしたかったかというと、政府が同年代とみなす、まあ、この法制度の中ですね。五歳差を離れると、まあ一律対等ではないということでええ罰せられますが、四歳以内であれば同年代というくくりでええ性的なことに関して年少者においても同意が可能なのだという見なしが入っています。で、数字だけで言うと、なかなか想像つきづらいので、私が17歳。高校三年生の時の写真と妻の了解を取りまして、妻が13歳、中学校二年生。あのまあ、中学校二年生でありますが、生まれるタイミングによっては、中学校一年生もありますが、この四歳差ということは、高校三年生と、中学校一年生もまあ、政府の現状のみなしであれば、同年代とされてええ、まあ言い方変ですけど、左の私が17歳の時の高校三年生が右の中学校二年生の少女に対して性行為を求めた際には、この少女の方が同年代であるから相手が、高校三年生の男性であろうとも適切に対処できるのだといって、その性的な同意に対して言うことを認めるというくくりになって、やっぱり私も親ですし、私も少年時代を過ごしてきましたけれども、実際さまざまな理由で五歳というものが決まってきたことは経緯は理解しますが、その結果として、我々の前に法制度としてええ出されているもの自体は、この両者が同年代だと見なしていることです。私はここに大きな大きな実態との解離があると思っていましたので、修正協議の中で色々お話をしました。まあ、実際のところ、五歳差という本則は堅持されましたけれども、先ほど藤原委員が第一問目でお話された通り、四歳差以内の同年代においても、まあ本体の法律によって処罰され得る時があるのだということを附則の中と附帯の中で連結しながら問題意識を問うという形に、修正協議の中でまとまっております。大臣に感触的なことを聞きたいんですが、これを同年代と呼ぶことに対してもちろん今までの法制度として方に議論として積み上げられた結果として出来上がっているものであるとは充分承知していますが、やはり私は同年代と呼ぶことに対して強い違和感ありますが、あの大臣のご所見をお願いします。

斎藤法務大臣：
まあ、これあのこの法律のきわめて大事なところだと思いますので、しっかり答弁したいと思います。あの委員の御趣旨はええまあ年齢差用件五歳差とするとですね。中学生に対して、例えば性的行為をした成人、18歳以上が処罰されないと言うことになることについて法務大臣はどう考えるかということなんだろうというふうにまあ、これもまあ同じだと思うんですけど。でまあ私はいわゆるこの性交同意年齢の規定は、これ正式にあの法務大臣として答弁しますが、あの暴行脅迫などといった意志決定に影響を与える事由がなくても、性的行為をしたこと自体で性犯罪が成立するものする規定だと言うことでありますので、まあ刑罰の謙抑制の観点から双方の年齢が要件を満たすだけで例外なく対等な関係がおよそありえず、自由な意思決定をする前提となる能力に欠けると、まあそれが言えるものである必要があるということが前提としてあるんだろうと思います。本法律案におきましては、そのような観点から例外なく対等な関係はあり得ないと言える場合だけに限って処罰対象とするという考え方に立って、５歳差要件としているわけであります。従って、年齢差五歳差未満であれば、両者が対等な関係であるとまあ、こういう立場に立っているものではないし、年少者は常に自由な意思決定ができるとするものでもないと言うふうに考えています。で、その上で性的行為の当事者の年齢差が四歳差以内の場合であっても、もうこれご覧のとおりですけど、まあ、改正後の刑法第176条第一項若しくは第二項、また話題177条第一項若しくは第二項の要件を満たす場合には、当然不同意わいせつ罪不同意性交等罪が成立すると言うことであります。そして、行為者がまあ、あの今のようなケースについてはまあそういう考え方で一定の判断をさせていただいているということでございます。

寺田：
あの先ほど藤原委員の質疑の中で、局長の方からまあ先輩後輩というその社会的な立場を利用する。まあ、私と妻自身今結婚してますけど、当時は先輩後輩でもなんでもないと。まあ、実際的にはあれですけれども、あの先輩後輩という社会的地位がなくても、この年齢差においては、やはりわたしは適切に対処できるという見なしが入ること自体に強い違和感を覚えます。ですので、あの単純に先輩と後輩というその縦の繋がりがあるとかないとかではなくて、まさしく年少者が適切に対応できるのかできていたのかどうかということを実態を照らし合わせながらやらなきゃいけないと思いますし、あの成人と中学生という関係においては成人になった以上、さまざまな自由を享受しますので、そこは私は一律対等な関係は完全に崩れると私は思っています。あの下の方に事例を出しましたが、20歳と15歳の場合の15歳保護して19歳と15歳の場合の15歳を保護しないという形になります。これをどう実態的に説明するのか、私は難しいと思います。結果的にこうなってしまっているということ自体でしか私はないと思っていて。だからこそこの部分に対して実態に合わせたあの判断というのは私は必要だと思っています。
あの局長の答弁は藤原さんのときにありましたのでそれと言います。で修正協議の中で、もう一つ見直しの状況と、そしてまた時効延長の根拠となる調査ええまあ、私の問題意識で言うと、この16歳未満の方々のまあ被害届を出された場合お取り扱い、起訴不起訴の状況を様々な実態調査というのがこの方自体がまさしく実態にあってるかどうかを遂げる非常に大事なものだとなりますあの修正協議もまとまりつつあります。で、この見直しに関しても、協議の中で異論がない状態です。この見直しに関して、そしてまた調査に関して、どのようなお考えなのか？ああ、大臣からでも局長からでもお答えいただければ。

マツシタ刑事局長：
お答えいたします。まず、法律案の立案に先立って行われました性犯罪に関する刑事法検討会や法制審議会の部会におきましては様々な立場の方々に委員や幹事としてご参加いただき、多角的な観点から性犯罪被害の実態や被害者心理のほか、罰則や刑事手続法に関する規定のあり方を検討するにあたっての理論的根拠は、課題運用にあたって懸念される問題点などについてええ議論を重ねていただき、その結果の意見の取りまとめとして法制審議会から答申をいただいたものと受け止めておりますので、この法律案はその答申を踏まえて立案されたものとして、性犯罪に適切に対処するために、現時点でとりうる最も適切な施策を実現するものであると言うふうに考えております。もっとも、この委員会におきまして、参考人質疑や法案質疑におきまして、公訴時効の延長期間の問題ですとか、いわゆる性交同意年齢に関する年齢差要件など、本法律案とは異なるご意見やご懸念が示されたことについては重要なご指摘であるいうふうに考えておりまして、ええ、私どもとしてまあ、性犯罪は悪質重大な犯罪で厳正に対処することが必要であり、引き続きその被害の実態を把握しておくことも重要であるというふうに認識をしておりますので、え？法律案が成立した場合には、委員会での議論を踏まえまして、改正規定の施行状況も勘案し関係府省庁とも連携して必要な検討を行って参りたいと考えております。

寺田：
あのうまあ、いわゆる見直しのタイミングが修正協議の中で五年後というのは、その私は充分じゃないというふうに思いますが、歩み寄りそのようなを形になりました。そこはあの充分承知しているところですが、調査自体は五年を待たずして始められるわけです。で、もちろん時効の調査もあるでしょうし、私が申し上げた16歳未満の被害の状況に取り扱いの状況もあると思います。調査に関してはしっかりとあの施行後ただちにええもちろんどのような調査を行うのかということを含めて、国会と連携しながらあの進めていただきたいと思います。局長いかがですか？

まつした刑事局長：
お答えいたします。あの本法案がまあ、あの成立して施行されたあと、その運用状況がどのようであるかということにつきましては、それはあの速やかにというか、その他適時に行っていく必要があると思っておりまして、まあ何年経過した場合においてということになった時に、その経過後からあの調査をするということではなくその成立した後のその施行状況を見て行くということになると思います。

寺田：
あの施行状況はそうだと思いますで、まあもう一つ、大きな問題となっていた時効の問題にかかわるその結局のところ、被害を申し入れることがなかなか困難な方がいらっしゃったと、そういう方々の実態をとらえるいうこと自体、諸外国も含めて日本のシンクタンクも含めてやられると思います。そのこと自体は、いわゆる運用の調査とはまた別のものになりますが、そのこと自体もぜひとも可及的速やかに調査を始めてほしいと思いますが、局長いかがですか？

まつした刑事局長：
お答えいたします。時効の点につきましては法律におきまして、ほかの犯罪と比較して類型的に被害が潜在化しやすいという性犯罪の特性を踏まえて、公訴時効期間をそれぞれ延長すると言うこととしております。そして延長する期間については、あのこれまで御答弁申し上げた通り、可能な限り実証的な根拠に基づいて定めるという観点から、内閣府の調査を基に五年としているところでございますが、ええ本委員会の参考人の意見陳述、委員会から委員からの質疑におきましても、先ほど申し上げた内閣府の調査では、調査時まで被害について誰にも相談しない人が多くいる、あるいは性犯罪の被害については誰かに相談してから捜査機関の被害を申告するまでにさらに時間がかかることがあるといった、実態が充分に踏まえられているのではないか、さらなる調査が必要であるというご意見が示されたところでございます。ええ、性犯罪はああについてええ、今のようなご指摘を受けているというところにつきましてはええ性犯罪の被害実態を把握するということが重要であるという認識のもとに、ご指摘の点につきましても、ええ、実態調査の対象や方法なども含めまして、関係府省庁とも連携して必要な検討を行ってまいります。

寺田：
調査早く始めてください。それが遅れれば遅れるほど、やっぱり潜在的に被害にあった方々の気持ちの部分もありますし、その被害を起こした加害者というものがずっと野放しになってる部分もあります。あのう大臣にせよ局長にせよ、充分ご承知と思いますが、この性犯罪自体は表に出ることがなかなか難しいものです。ですので、本当にその方々に寄り添いながら、その実態をしっかりと調べて、それに適応した法律を絶えず作り変えていくことが必要だと思いますので、局長にはその点をしっかりとやっていただきたいと思いあの修正協議もやりながら議論してますので、問題意識はその場の中でもお話をしておりますし、あの修正協議の中で出来たこと自体をまた参議院の方でもしっかりと問うて頂くことになると思います。ですので、あの衆議院が終わったから、ああ、それですべて終わりということではなくて、絶えず続いていくものと思いますが、私自身として刑法の長年取り組んできたの刑法の質疑の最後なると思いますので、自分自身として考えることをしっかりとのべ議事録にしたいというふうに思っています。で、私自身考えていることを申し上げますと、今回の法改正の中核的な要素というもの自体は、性的同意というものを初めて本質的に理解し、法案に落とし込んだことだと私は思っています。で、その意味を踏まえて、過去自分自身の性行為に関して、特に若い時にその相手との性的どういうものだったかと言うことを改めて振り返りました。で相手の同意を得ずにしたことはないと私自身は確信しているんですが、同意と思っていた。それ自体は相手が嫌がらなかった。または拒否しなかったというもので、それ自体を本心は嫌がっていないはずだ。恥ずかしがっているだけなのだと、自分にとって都合のいいことを考えていたのではないかと正直、戸惑いもあります。この性的に対する未熟な理解を元にした性行為っていうのは一方の勝手な思い込みとか、過信しかなくて、今落ち着いて、その時の相手の気持ちに立てば拒否できない。怖い嫌われたくない言い出しにくいそのような気持ちをただ表面化できてなかったんではないかなと想像がついて、私は反省が詰まります。いずれ私を含めて多くの成人が過去を振り返って、そのやり方を今回の法律をもとに振り返るべきだと私は思います。逆に性的同意のあり方を振り返ることもなく、従来同意とこれはあの法務省の担当記者からお話をされたことなんですが、大人同士の性的同意はあうんの呼吸なのだというようなことをその方に言われたんですけれども、まあそういう認識でとどまっている人は、自分自身のコミュニケーション能力が乏しいと言うことを、今回の法律を持って気づくべきだと私は思います。今回の改正は日常に生きる方々に特段大きな負担を課すものではないと私は思っています。ただ単に相手との性行為に臨むにあたり、地位や相手との関係性を利用することもなく、酒の力も借りず、年齢差も利用せず、当然お金で買うこともなく、相手と相手の気持ちと立場を尊重して丁寧に相手の同意を取って望むことを求めているものに過ぎないと思います。この要件に不安を覚える人は、性行為に及ぶこと自体を思いとどまるよう説くものでしかこの法律はないと思っています。あのある友人女性から言われたことが印象に残っておりますので申し上げます。女性は圧倒的な力の差から深層心理ではついに男性から驚かされている存在だと。だからこそ、一対1の状態で男性に対して自由に断れるということはまずないという前提に立つべきだと。だからこそ、イエスミーンズイエスなのだと女性から私は二年前に言われました。力の強い側から見るとおよそ対等だと思える環境であっても、力の弱い側から見ると対等ではないということは事実なんだと思います。あのう、このこと自体は、私は裁判所の中でも起きていることだと思いましてある一例を申し上げますが。強制性交等の被害を受けた女性が被害に翌日、友人から強く勧められて救急外来に行きましたと過呼吸になって嗚咽しながら、まあ、診断の結果、陰部に負傷があり、被害者が妊娠を心配したことから緊急避妊薬が処方されたと警察に被害を通報をしたけれども、涙を流して震えるばかりであったとまあ、そのような中で様々な形でその被害を申告し、裁判になったん？ですが、結果として裁判所は被告人と被害者の間に性交があったとは認められないし、被害者が性行為に同意していなかったとも認められない。被告人としたと、その判示中には被害者が声を出せる状態であったのに性交されるかもしれないという段階に至ったにもかかわらず、大声で助けを求めるような行動にも出なかったと言うのは不自然。逃げられるタイミングがあったの部屋から逃げようとせず目を覚ましたとき被告人と部屋に2人きりになったことに気づいた時点で、部屋をでなかったことも初対面の異性の被告人を信頼しすぎであり、被告人に全く男性としての好意を持っていなかったのか疑問というふうにこう裁判官は述べたそうです。抗拒不能の判断というのは、いかにポンコツであって内心の判断というものがいかに現実こういう形でなされているのかということは、私は、この判例を見ながら思いました。あの夫婦間における性暴力に関しても、今回明文化することに疑問を持つ人が少なからずいるようです。まあとは言え、いくら夫婦であっても自分の体ではないですが、除外することは私はできないと思っています。まあ、従来からこのことは組み込まれていたものだと思います。あの現に私の友人でも夫の性行為の誘いを断ったためにクレジットカードを止められたという人がいます。たとえ夫婦であっても、結局立場の強弱が生まれていると思います。そもそも私はここを強く思うんですが、男性と女性で性交への向き合い方が全く違うと思っています。ある男性からは、このようなことを言われました。あの最近ですけれども、性交同意年齢を引き上げることに関して少年少女の恋愛が性愛に結びつくのは、純真と性の目覚めと好奇心等で様々で思春期の少年少女たちの行為行動を一律に法的悪とすべきではないと言うふうに男性から言われ一見ごもっともにきこえるような立派な発言です。けれども少年少女というもの。まあ、男性と女性の性行為の向き合い方を同列に語ること自体、大きな誤解があると私は思います。あの国会の場で言うべきかどうかわかりませんけれども、言ってみればセックスにおいて、単に精子を出すだけでその後に起きうることに関して究極的に何ら責任を負わない男性あとセックスの先には妊娠出産という命がけの行為がひかえ、体の変化はもとよりｍそれからの人生が、大きく変わってしまう女性とでは当然ながら性行為に対する捉え方が天と地ほど違うというのは当然のことだと私は思います。従って、女性にしてみれば、一部例外の人は除いて性交というのはかなり限定的に消極的に行う行為であって、それにもかかわらず中学生だって電話したら性行為をしたくなはずなのだ。中学生と成人のあいだの真摯な性的同意はあるのだという女性にしてみれば、顎が外れるような勝手な思い込みが男性側から尤もらしく発せられているのが悲しいかの現状だと思います。強者と弱者男性と女性で認識が、大きく異なるにもかかわらず、今までその違いが共有されることもなく、ここにいたり、その結果として望まない性行為が往々にして発生し、多くの弱者や女性は深く傷つき、そして本来であれば罰せられるケースですが、先ほどのようなケースですけれども。本人の同意があったのであろうとして処罰されずに来ました。今回の法律はその意味において、ようやくこのような。現状に対して重い腰を上げて弱者を守るために弱者の声なき声を拾い上げるために審議された法律だと私は思っています。もちろん人を処罰する刑罰ですから、謙抑性はふまえなければなりません。そして明確でなければならないとそのようなことは当然踏まえながらもこの法律は性暴力になっても声を上げられず、その暴力によって汚れたと自分を責め、その苦しみを乗り越えられずいる多くの人たちの声なき声を代弁する法律であって、年長者や能力が能力立場が強い者、自己中心的な思い込みに基づいて語られては断じてならない法律だと私は確信しています。最後の質疑になるこの場によってこう。長々とこの法律が持つの語り続けるのは国会においては、あなたが味わった苦しみを少しでも理解するしようとする者が集い、その犯罪による被害者を、一人でも減らすよう、そしてもし不幸にも起きてしまっても、確実に加害者が処罰されるよう、そのことによって受けた苦しみが少しでも減じられ回復につながるよう知恵を絞り、問題点を改善すべく議論していた事実があることがまあ、苦しみを抱え、一人で苦しむ人に伝わる時が来るよう永遠に残るこの議事録にしっかりとその形跡とその意味を残しておきたいと思うからです。今回の改正もまだまだ第一歩だと思います。改善点が多々あります。これからもあゆみは続くと思いますけれども、それでもこの一歩が社会にとって、大きな役割を果たすことを立法者のひとりとして強く望みます。言わずとも皆さん、この国会で必ず成立するべきだと思いますし、そのための最後まで努力をしなければならないと思います。どのような理由があっても、この改正法の改正案の成立が遅れることはあらたに地獄の苦しみを味わう被害者を生むのだと言うことを心に留めて頑張りたいと思います。あの、そして法務省をはじめ、関係する警察や裁判所行政府の皆さんにはこの法律が成立した暁にはぜひ弱き者の立場に立って、この法律の趣旨とするところを全うしていただきたいところから結びます。そして最後に。被害に遭いながらも声を上げてくださった皆さん、そしてその被害者たちを寝食を忘れて懸命に支えられ弁護士や支援者研究者、執筆家の皆様。中には流れ星のたびに刑法改正刑法改正と願いを込められた方もあると聞いています。様々な壁に拒まれながらも歩みを進めていただいたことに心から感謝申し上げたいと思いますし、本当にありがとうございました。ここまでたどり着くことができたのも、そういう皆さんの方々の努力だと思うのであります。いずれにせよ、あの時間になりますのでですが、このまま自分がどのような立場になろうとも、この問題にはライフワークとしてやってきましたので、しっかりと取り組んでいくと言うことをお誓い申し上げて時間となりましたので、私の最後の質疑を終わりたいと思います以上です。