高木三四郎大社長がやってきた■松澤チョロの脱線プロレス
――今回の「松澤チョロの脱線プロレス」のゲストは、なんとサイバーファイトの高木三四郎大社長です！
高木 よろしくお願いします！
チョロ いやあ、こんな企画に大社長に出てもらうなんて、なんだか申し訳ないです！
高木 全然ですよ。チョロさんに久しぶりに会いたかったですし。
――2人が会うのは久しぶりなんですか？
高木 いや、もう10数年ぶりかもしれない。でもなんか電話で喋った気はするんだよね。
チョロ 電話で話しましたっけ？ ボクは覚えてないんだけど、初期カミノゲで対談をやったような……。
高木 えっ、そうでしったけ？（笑）。
――サイバーファイトの事務所に来る途中に「そういえば……」って突然言い出したんですよ（笑）。
高木 うーん、やってないはずですね。
チョロ ホントですか？ やった記憶があるんだよなあ。
――とりあえず「やってない」ことで進めましょう！（この取材後、じつはやっていたことが判明。みんな歳のせいかボケている！）。
高木 チョロさんの動向はチェックしてるんですよ。結果的にチョロさんがメインテーマになるロフトのトークイベントとかあるじゃないですか（笑）。ああいうやつは追っかけてます。
――イベント中にチョロさんが泥酔して主役になってしまうやつですね（笑）。
チョロ ……お恥ずかしいです。
高木 いやいや、チョロさんはすごい頑張ってるなあって。チョロさんの話は（マッスル）坂井経由で聞くことが多いんですよ。電話で喋ったのはチョロさんが新潟に行ったときじゃないですかね。
チョロ あ、10年前くらいかなあ。当時のボクは新潟に彼女がいて、金がないから自転車で会いに行く……みたいな話がSNSで盛り上がりましたねぇ。
高木 そんな感動ロードムービーがありましたよね（笑）。
チョロ テレビ東京の貧乏番組でも取り上げられて、出演していたケンコバさんが「あ、紙プロのチョロだ」ってボクのことを知っててくれたんですけど（笑）。そのとき高木さんがSNSでコメントしてくれた記憶があります。
高木 そうそう。坂井も新潟だから話を聞いて「チョロさんよかったねえ」って感動したんですよ。
チョロ でも、その彼女とはうまくいかず、のちに結婚詐欺じゃないけど、訴えるみたいな物騒な話になって……。
高木 えっ、そんなことになってたんですか!?
チョロ どうやら怒ってるらしいという噂は耳にしてたんですけど、わりと最近、放置しまくってた郵便物を何年ぶりかで整理してたら内容証明付きの郵便を見つけて「これがそうだったんだ！」って。結局それ以上のことは何も起きなかったんですけどね……。
高木 そんな後日談があったんですね……。
――ションボリしちゃう対談に始まりですね（笑）。
高木 まあ、何が起こるかわからないところがチョロさんを見逃せない理由かもしれないですね。
チョロ ボクも何か起こしたいわけじゃないんですけどね（笑）。
高木 あとジャンさんのツイートは、ボクの中ではプロレスリング加藤さんと同じくらい重宝してまして（笑）。
――プロレスリング加藤さんとは、某音楽アーティストのプロレス専用アカウントですね。ちょっと前に清宮海斗の新日本での試合順で炎上気味だった（笑）。
高木 プロレスではプロレスリング加藤さん、格闘技界隈ではジャンさんが発信するニュースが幅広いし、わりと純粋度が高いというか、なんて言ったらいいんですかね。
――ボクは基本的にミーハーなので、マニアじゃなくても興味のある格闘技関連のニュースを拾ってる感じはありますね。
高木 すごいサクサクっと入ってくるんですよ。
――そう言われると今後は迂闊なことを書けないです！（笑）。高木さんと松澤さんでボクが覚えてるのは紙プロ時代、松澤さんが高木さんのコラム担当だったときにとんでもないミスをしでかしたと。
高木 ああ、その件なら俺は全然怒ってないんですけどね。
チョロ 高木さんはビッグハートなので、それほど目くじらを立ててなかったみたいですけど。何があったかといえば、高木さんのレギュラーコラム原稿を勝手に改変して「今回を持って終わりにさせていただきます」と最終回にして……。
高木 そうそう（笑）。
チョロ あのときはホントに申し訳ありませんでした！ 大作家だったら大問題ですよね。
――いや、大作家じゃなくても大問題ですよ！（笑）。
高木 あれ、なんであんなことになったんでしったけ？
チョロ ボクが借金問題とかで個人的にテンパってたのと、性格的な問題もあって、コラムのリニューアルで終わらせなきゃいけないけど、高木さんに「今回で連載が……」って言い出しづらく。それで勝手に書き直したっていう我ながら超酷い話で。
高木 ああ、そうでしたっけ。全然気にしてないですよ。
チョロ 発売されるまでには言おう言おうと思ってたんですけど、なかなか言えないまま見本誌が刷り上がってきて、それを目にしたマッスル坂井さんが「これヤバくないですか？ 謝った方がいいですよ、絶対」と。男色ディーノさんと坂井さんに言われて、高木さんに謝りに行ったんです。
高木 ボク、怒ってました？
チョロ いや、そんなに怒ってないです。
高木 でしょ？ たぶん坂井がたぶん話をめっちゃ面白くしてますよ。
チョロ それはあるかもですね（笑）。
高木 坂井が「これはヤバイですよ、めっちゃ怒ってますよ！」って煽ることで、ホントに誰かが怒ってることってないですから（笑）。あとボクは何事にもそんなに怒らないですよ。
――たとえばマスコミに何か怒ったことはないんですか？
高木 それはもう『週刊プロレス』さんの菓子折り事件。
チョロ あれですか！ ボクがコラムの件で謝りに行ったときも菓子折り持参だったんですけど（笑）。菓子折り事件って2002年のことだから20年以上前の出来事ですけど、きっかけって最近とある件に巻き込まれた新藤（力也）リングアナなんですよね。
高木 そうそう。新藤リングアナが『週刊プロレス』さんの編集部を訪問したときに、菓子折りを持参したんですよ。そうしたら当時の佐藤（正行）編集長がその菓子折りを賄賂的なものだと位置づけて。
チョロ たぶんターザン山本さんがお金で動くような編集長だったから、必要以上に敏感になっていたのかもしれないです（笑）。
高木 当時のDDTって『週プロ』にカラー1ページもしくはモノクロ2ページあるかないかの扱いだったんですよ。まあそれは小さな団体だから仕方ないんですけど。そのカラー1ページの試合レポートで、その菓子折りのことを佐藤編集長がクドクド書くんですよ。「こんな菓子折りは本来なら必要ない」みたいに（苦笑）。
――さすがターザン山本の遺伝子を受け継ぐ最後の『週プロ』編集長、面倒くさくて最高ですね（笑）。
高木 さすがにあのときは激怒したんですよ。だって、そんなことより試合レポートを書けよって話じゃないですか。それでDDTの興行の中で文句を言って、取材に来てた『週プロ』の記者やカメラマンに「編集長に言っとけ！」と。そうしたら本当に伝えたらしくて（笑）、今度は編集後記にまたクドクド書かれたんですよね。
チョロ 佐藤さん最高ですね！
高木 今度はボクがブログでガーって言い返したんですけど、いつになっても終着点が見えないじゃないですか。相手がプロレスラーなら試合で決着をつければいいんですけど。終着点のないもので揉めていても意味ないし、どうにかしなくちゃいけないなって考えて。サムライTVに自分と佐藤編集長の討論番組を放送してくれとオファーしたら、サムライが乗っかってきて「やりましょう」と。
チョロ そこで佐藤さんが出演するのも面白いですよ。
高木 ホントそうなんですよ。佐藤編集長は受けないと思ってたら普通に出てくれたんですよね。こうなったらこれはこれでは真剣勝負だし、言い負かされたら終わりじゃないですか。ボクはこういう討論は得意ではないですけど、理論武装をいっぱいして臨んだら、向こうは全然「やってやるぞ！」というテンションじゃなかったんですよ（笑）。なんかボンヤリしてましたねぇ。
――ジャイアント馬場さんと異種格闘技戦で戦ったラジャ・ライオンじゃないですけど、「勝つ気はあるのか」と。
高木 ボクが「公称10万部の雑誌があんな発信をするのはどうなんですかね？」みたいな感じで言ったら、佐藤さんはしどろもどろで。司会やってもらった三田佐代子さんもなぜか私側につきましたからね（笑）。
――佐藤さんは表に出てくるのは大好きなんですけど、いかんせん呑気なんですよね。ミスター高橋さんの本が世間を騒がせたときも一般誌から取材に『週刊ゴング』側はノーコメントで通したのに、よせばいいのに佐藤さんは取材を受けたり（笑）。
高木 こっちが困ることになるとすれば、編集長の編集権は雑誌においてすべてですから、佐藤編集長が「いや、何を載せるかはボクが決めたことだから、『週プロ』はこれで行くんだ」って言われたら討論は終わってたんですよ。でも、変な言い訳から始まってたので、ボクとしては助かりました（笑）。
チョロ そのあとDDTの興行でネタとして佐藤さんが出てきたことがありましたよね。
高木 やってます。ボク的には討論番組で編集長を一方的に悪者にしただけで終わるのは正直申し訳ないなと。リカバリーをしたかったから、一宮（章一）さんのアイアンマンマラソンだったかな。最後に佐藤さんが出てきて花束を渡してもらったんですよね
チョロ ちゃんとオチをつけたんですね。そのときの怒りはDDTが軽く見られてたって意識もあったからですか？
高木 それはもう旗揚げからありましたね。でも、いまのスタンスになってわかることもあって。あの時代にデビューして1年ちょっとの新人選手が「俺ら団体を旗揚げします」と言ったところで誰も取り上げてくれないですよ。それはいまだからわかるんですけど、当時は妙な正義感と反骨心で満ち溢れていたから。それがエネルギーになって、DDTをここまで大きくできたところはありますね。
チョロ 当時のブログを見たら、新藤さんは木村浩一郎さんの指示で『週プロ』とかマスコミ各社に「取材に来てください」という電話していたそうですけど。紙プロには一度もそんな電話はなかったので、マスコミとして認められてないというか（笑）、まあそこまで利用価値がなかったこともあるんでしょうけど。
高木 それは単純に紙のプロレスさんのことをそこまでわかってなかったところもあったし、どちらかというと格闘技寄りの雑誌という印象があったんですよ。
――創刊号の表紙は幽霊姿のターザン山本なんですけど、基本は高田延彦vsヒクソンが売りでしたね。高木さん、代々木の紙プロ編集部に来られたことがありますよね。
高木 ボクが当時やってた名刺屋が編集部の近くにあったんですよね。編集部に行ったときに山口（日昇）さんに言われたことは忘れてないですよ。「いや、DDTは敷居が高いから」と。なんだよ、敷居が高いって（笑）。
チョロ 嫌味に聞こえますね！（笑）。
高木 心にグサっと来ましたけど、山口さんの言いたいこともわかったんですよ。当時のDDTは追っかけるほどのものでもないし、誰かメジャーな選手が出てるわけでもない。「やっぱりそうだよな」と思いつつも、このままじゃいけないなと。ちょっとずつ知名度のある人を入れたりしたりの繰り返しですよね。あの当時、相手にしてくれるメディアの人って少なかったんですよ。当時の『週プロ』だと鈴木健さん、河野哲也さん。
チョロ うわー、河野さん、懐かしい！ まあまあ問題起こしてたことでお馴染みの（笑）。
高木 紙プロだとチョロさんとジャイ子さんですよね。おふたりは変わりばんこぐらいに取材に来てくれたイメージがすごいあって。本当に嬉しかったですし、あの当時DDTをちゃんと見て書いてくれた人はすっごい少なかったから、そこの恩義はいまでもありますよね。
――チョロさんが取材してなかったら紙プロってDDTを取り上げてなかったかもしれない。
チョロ これは後々気づいたけど、ボクがめっちゃプッシュすることによって吉田（豪）さんも見に行ってくれて。自分自身は力不足でDDTの魅力を届けられなかったかもしれないけど、吉田さん経由とかでサブカル方面に伝染したのはわりとよかったのかなと。
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金原正徳、福田龍彌、水垣偉弥、長井満也、太田忍、サーバル、高橋“SUBMISSION”雄己、シュウ・ヒラタ、タケ ダイグウジ、高木三四郎 ＆ 松澤チョロ ほか。コラムもたっぷり！
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