プーチン大統領　質疑応答1、ヴァルダイクラブ2023／Kremlin

#ヴァルダイ ・インターナショナル・ディスカッション・クラブ

#ウラジーミル・プーチン は、ヴァルダイ国際ディスカッションクラブ20周年記念会議の全体会議に参加した。

2023年10月5日
ソチ

今年の会議のテーマは「公正な多極化」：「すべての人のための安全と発展をいかに確保するか」である。

ヴァルダイ国際討論クラブのフョードル・ルキヤノフ研究部長が討論会の司会を務める。

* * *

フョードル・ルキアノフ : プーチン大統領、ありがとうございます。

では、同僚の皆さん、質問をどうぞ。

まず、Feng Shaolei 教授、彼はベテランの一人です。

Feng Shaolei : ありがとうございます。Feng Shaolei、華東師範大学、上海から来ました。

大統領、またお会いできて嬉しく思います。

北京では10月に「一帯一路」構想10周年記念国際会議が開催されます。

同時に、あなたと習近平国家主席が推進してきた、ユーラシア・パートナーシップと一帯一路イニシアティブを結びつけるイニシアティブも、ほぼ10年間続いています。

新しい状況の中で、どのような新しいアイデアや具体的な提案をすでに準備されているのでしょうか❓

よろしくお願いします。

ウラジーミル・プーチン : 実際、我々はこの話題に戻り、我々のユーラシア開発プロジェクト（ユーラシア経済連合のプロジェクトと習近平国家主席の「一帯一路」構想）は同じ利益を共有しておらず、互いに競合し始めるかもしれないと示唆し、疑念を撒き散らそうとしている者もいます。

何度も申し上げているように、そうではありません。

それどころか、一方のプロジェクトは他方のプロジェクトを調和的に補完し合うものだと私たちは信じています。

それでは、私たちの現状を見てみましょう。

中国とロシアはともに、現在ではロシアがその程度を高めているが、中国はウクライナでの出来事が始まるずっと以前から、いくつかのパートナーからさまざまな制裁の対象となっている；誰によってかは正確にわかっていますね。

ある時点で、こうした措置は中国と米国の貿易戦争のようなものへとエスカレートしました。

我々は新たな物流ルートの確立に関心を持っており、中国もそれに関心を持っています。我々の貿易は拡大しています。

私たちは今、南北回廊について話しています。中国は中央アジア諸国を通じてサプライチェーンを構築しています。

我々はこのプロジェクトを支援することに関心があり、そのために道路や鉄道を建設しています。

これは我々の交渉のアジェンダです。これが最初のポイントです。

第二に、実質的な生産というセグメントがあり、これは方程式に加えられています。

我々は中国に商品を輸出し、中国は我々に必要な商品を供給しています。

私たちは、習近平国家主席が中国経済のために設定した目標に間違いなく沿い、経済成長と他国とのパートナーシップ、特に現代世界における私たちの目標に沿う物流と生産チェーンを構築しています。

これらの目標は明らかに相互補完的です。

今、具体的なプロジェクトを挙げるつもりはありませんが、中国とロシアの間のものも含め、たくさんあります。

ご存知のように、私たちは橋を架けましたし、その他の物流計画もあります。

申し上げたように、私たちは実体経済における結びつきを拡大しています。

以上のことはすべて、我々の二国間接触や多国間形式での交渉の主題となるでしょう。

これは幅広く、膨大で、資本集約的な仕事です。

繰り返しになりますが、このことを強調しておきたいと思います。

この仕事は当初から創造的なものであり、ロシアと中国、そして世界中のパートナーにとってプラスとなる結果を達成することだけを目的としています。

フョードル・ルキアノフ : ありがとうございました。では、次はリチャード・サクワです。

リチャード・サクワ : 国際政治における変化、つまり世界政治における自律的なアクターとして自らを守る主権国家の出現についてお話されましたね。

確かにその通りです。数カ月前に開催されたBRICS+や上海協力機構では、プレーヤーが集まりつつあ離ます。

世界は変わりつつあります；国際政治が変化し、国家そのものが変化しています：

ポストコロニアル国家へと成熟しています。その多くがこの会議で、国際社会の積極的な一員になることを望んでいることを明確に表明しました。

しかし、国際政治は1945年に確立された国際システムの枠組みの中で形作られています：国連システムです。

さて、国際政治の変化と、国連システムや国際法、その他もろもろの麻痺との間に、新たな矛盾が生じつつあるとお考えですか❓

また、ロシアはどのようにして国連を克服し、よりよく機能させることができるのでしょうか❓

また、国際政治における矛盾が、将来に向けてより平和的で発展的な道を見出すためには❓

よろしくお願いします。

ウラジーミル・プーチン : その通りです。

1945年に第二次世界大戦に勝利した国々が作り上げた枠組みと、現在の世界情勢との間には、ある種の食い違いがあります。

1945年の世界情勢は、現在とはまったく異なっていました。

そして、世界の変化に合わせて法規範を変えるべきであることは明らかです。

意見が異なることはあり得る。

国連憲章に基づいて作られた国連や国際法は時代遅れになり、廃棄され、新しいものに変わるべきだと言う人もいるでしょう。

しかし、国連憲章に基づく国際ルール、真のルール、国際法のシステムを、それに代わるものを生み出さないまま破壊し、世界的な混乱を招く危険性があります。

国連憲章を新しいものに置き換えることなく、歴史のゴミ箱に捨ててしまえば、必然的に生じる混乱は、極めて深刻な結果をもたらすだろう。

したがって、現代の要求や世界情勢の変化に応じて、国際法を変えていく道を選ぶべきだと思います。

その意味で、国連安全保障理事会は、国際情勢における比重がますます大きくなり、重要な国際問題の決定に影響を与えることができる可能性を秘めた国々を理事国に加えるべきであり、それはすでに実現しています。

そのような国とはどのような国だろうか。ひとつはインドで、15億人以上の人口を抱え、7％以上、より正確には7.4％か7.6％の経済成長を遂げています。世界の巨人だ。

多くの人々がまだ支援や援助を必要としているのは事実だが、インドのハイテク輸出は急速に伸びています。

つまり、モディ首相の指導の下、年々力を増している強国なのです。

また、ラテンアメリカのブラジルを例にとれば、人口が多く、急速に影響力を増しています。

南アフリカもあります。

彼らの世界的な影響力は考慮されるべきであり、重要な国際問題の意思決定における比重を高めなければなりません。

確かに、私たちはこのような変更に対してコンセンサスを得るような方法で、既存の国際法のシステムを壊さないようにする必要があります。

これは複雑なプロセスですが、私の考えでは、私たちはこの方向、この道を正確に進む必要があります。

フョードル・ルキアノフ : では、現在の国際法のシステムはまだ存在しているとお考えですか❓

まだ解体されていないのですか❓

ウラジーミル・プーチン : 確かに、完全に取り壊されたわけではありません。

この問題の要点はお分かりですか❓

国連の最初の頃を思い出してみましょう。

ソ連の外相アンドレイ・グロムイコを何と呼んだか❓

彼らは彼をミスター・ニェット（ノー）と呼んだ。

なぜなら、多くの矛盾や意見の相違があり、ソ連は拒否権を頻繁に行使していたからだ。

しかし、これは適切であり、このアプローチが衝突を防いだという大きな意味がありました。

私たちの現代史において、西側の指導者たちが、国連システムは時代遅れになり、現在の必要条件を満たしていないと言うのをよく耳にします。

このような発言は、ユーゴスラビア危機の際、米国とその同盟国が国連安全保障理事会の制裁なしにベオグラード爆撃に踏み切ったときから、実際に聞かれるようになりました。

ベオグラードの中華人民共和国大使館さえも攻撃しました。

このどこに国際法がありますか❓

彼らは、国際法は不要になり、時代遅れになったので、そのような国際法は存在しないと言ったのです。

なぜか❓

彼らは、国際法を気にすることなく行動したかったからだ。

その後、ロシアがある行動を取り始め、それが国際法と国連憲章に違反していると指摘すると、彼らは呆れ、憤慨しました。

残念ながら、国際法を自分たちのニーズに合わせようとする試みは常にあります。

これは良いことなのか、悪いことなのか。

非常に悪いことだ。

しかし、少なくとも参考となるものはあります。

私が一番懸念しているのは、もしこのすべてが完全に一掃されてしまったら、基準点すらなくなってしまうということです。

私の考えでは、私たちは恒久的かつ漸進的な変化の道を進むべきです。

はい、無条件でそうすべきだ。世界は変わったのです。

フョードル・ルキアノフ : ありがとうございます。では、次、セルゲイ・カラガノフ。

セルゲイ・カラガノフ : 大統領、私はクラブのベテランで創設者の一人です。

クラブ創立20周年のこの日、私の心境を表現するならば、ほぼ完璧な幸福感です。

正直なところ、年寄りは自分の時代の方がよかったと言うべきです。

いや、私たちの時代の方が良かったわけではない；今の方がより良く、よりエキサイティングで、より面白く、より明るく、よりカラフルだ。

だから、参加してくれてありがとう。これが私の質問です...

ウラジーミル・プーチン : 「もっとエキサイティングに」と言われると、私には大胆に聞こえるよ。

セルゲイ・カラガノフ : より面白ければ、よりエキサイティングだ。

ウラジーミル・プーチン：それはあなたにとってよりエキサイティングなことであって、私にとってはそうではない。(笑）

セルゲイ・カラガノフ : 大統領、現在ロシア国外やバルダイ・クラブで盛んに議論されている素朴な疑問があります。

これは私の表現であり、もちろんすべての人の代弁者ではありません。

核兵器使用に関する我々のドクトリンは時代遅れになったのではないか❓

私は、それは確かに時代遅れになり、軽薄にさえ見えると思います。

時代も状況も違うし、古い理論に従っています。

抑止力はもう機能しない。

核兵器使用に関するドクトリンを修正し、核の閾値を下げ、エスカレーション、抑止力、そしてパートナーを地に落とすという階段を着実に、そして十分に早く進むべき時ではないでしょうか❓

彼らは図々しくなった。

私たちのドクトリンでは、核兵器は決して使用しないと言っているのです。

その結果、私たちは知らず知らずのうちに、彼らがエスカレートし、とんでもない侵略を行うのを許しています。

これが私の最初の質問であり、2番目の質問を含んでいる。

ウクライナ周辺で何らかの形で勝利したとしても、今後数年間、西側諸国は困難を経験し続けるでしょう：新たな中心が出現し、新たな問題が生じるでしょう。

私たちは、70年間平和を維持してきた核抑止力という安全装置を再び設置しなければなりません。

今日、西側諸国は歴史と恐怖を忘れ、このセーフティ・キャッチをなくそうとしています。

私たちはこの分野の政策を変えるべきではないのでしょうか❓

ウラジーミル・プーチン : 私はあなたの立場を知っているし、ある文書や記事、メモを読みました。

ロシアが核兵器を使用する可能性については、ロシアの軍事ドクトリンに2つの理由が規定されていることを思い出してほしい。

一つ目は、我々に対する核兵器の使用であり、いわゆる報復攻撃を伴うものです。

しかし、これは実際にはこれは何を意味するのだろうか。

ミサイルが発射され、わが国の早期警戒システムがミサイルを探知し、ロシア連邦の領土を狙っていることを報告する。

- これは数秒以内に行われる。

- そして、ロシアが攻撃されたことがわかるのです。

我々はこの侵略に対応します。

今日から、この対応はいかなる潜在的な攻撃者にとっても絶対に容認できないものであることを、皆さんに保証したい。

というのも、ミサイルの発射を検知した数秒後には、それがどこからであろうと、世界の海や陸のどこからであろうと、それに対する反撃として、何百発ものミサイルが空中に発射されるからです。

敵に生き残るチャンスはない。

そして、一度に複数の方向に対応することができます。

これらの兵器を使用する可能性がある第二の理由は、ロシア国家に対する存亡の危機 - たとえ通常兵器がロシアに対して使用されたとしても、です。

しかし、国家としてのロシアの存在そのものが脅かされている時です。

これが、あなたがおっしゃる武器を使用する2つの可能な理由です。

これを変える必要があるのでしょうか❓

なぜ変えなければならないのか❓

すべてを変えることができますが、変える必要があるとは思えません。

今日、ロシアの国体や国家の存在を脅かすような事態は考えられない。

まともな神経の持ち主なら、ロシアに対して核兵器を使用しようなどとは考えないだろう。

とはいえ、私たちはあなたの視点や他の専門家、つまりロシア国内とその周辺で起きていることに共感し、ウクライナとの接触線沿いの動向を懸念する愛国的な態度を持つ人々の意見を尊重します。

このことはすべて理解していますし、お言葉ですが、私たちはあなた方の見解を尊重しています。

とはいえ、私たちの概念的なアプローチを変える必要はないと思います。

潜在的な敵はすべてを知っており、われわれに何ができるかを知っているのです。

例えば、核実験を開始する、あるいは実際に再開するという声がすでに聞こえてきているという事実は、まったく別の問題です。

この点に関して私が言えることはこうです。

米国は包括的核実験禁止条約という国際文書に署名し、ロシアも署名しました。

ロシアは条約に署名し批准しましたが、米国は批准せずに条約に署名しました。

新たな戦略兵器を開発する我々の努力は、完成に近づいています。

私はすでに数年前に、その開発について語り、発表しています。

最新のブレストニクの試験発射は成功しました。

これは、基本的に無制限の射程を持つ原子力巡航ミサイルです。

超重量ミサイルであるサルマートも準備が整っています。

あとは事務的、官僚的な手続きや書類作成をすべて終えて、量産体制に移行し、戦闘待機態勢に入るだけです。これはすぐに実行するつもりです。

専門家たちは、これらは新しい種類の兵器であり、その特殊な弾頭に失敗がないことを確認する必要がある、だからテストが必要だと主張する傾向があります。

このようなテストを行う必要があるのかないのか、今すぐには申し上げられない。

私たちにできることは、米国と同じように行動することです。

繰り返しになりますが、米国は条約を批准せずに署名しましたが、私たちは条約に署名し批准しました。

原則的な問題として、私たちは米国との関係において一触即発の対応をすることができます。しかし、これは州議会議員の権限です。

理論的には、批准を撤回することができるし、撤回すればそれで十分なんです。

フョードル・ルキアノフ : ウクライナを積極的に支援しようとしたのは、過去1年半の間、ウクライナが危機感を募らせ、問題をエスカレートさせたとき、ロシアの対応がそれほど説得力のあるものではなかったからでは❓

ウラジーミル・プーチン : 説得力があったかどうかはわからないが、いわゆる反攻作戦が開始された時点では、ロシアはウクライナを積極的に支援しています。

- これは私が皆さんにお伝えしている最新のデータです。

- ウクライナの部隊は、負傷して命を落とした者を含めて9万人以上を失い、戦車557両、さまざまなタイプの装甲車1900両近くを失いました。

それがどれほど説得力のあることなのか。

私たちは、物事がどのように動いているのかについて自分たちなりの見解を持ち、どこで何をすべきなのか、そしてどこで特別な努力をしなければならないのかを知っています。

私たちは目標達成に向けて冷静に前進しており、自分たちで設定した目標を達成することでそこに到達できると確信しています。

フョードル・ルキアノフ : ありがとうございます。次は、ラディカ・デサイです。

ラディカ・デサイ : プーチン大統領、今回も実に示唆に富んだ、歴史的にも非常に示唆に富んだお話をありがとうございました。

いつもながら、とても印象的で、貴重なお話を聞くことができました。

質問と個人的なお願いがあります。

私の出身国、カナダについての質問です。

ご存知のように、カナダ議会はウクライナ人のナチス、つまりナチスの古株を議会で拍手喝采し、世界の笑いものになりました。

440人以上の国会議員がいましたが、誰一人として質問しませんでした：これは正しいことなのか❓

ご存知のように、トルドー首相は2度謝罪しています。議会議長は辞任しました。

私には、カナダがある種の最先端である西側の立場が、いかに思い上がった観念、無知な思い上がった観念に基づいているかがよくわかります。

ロシアがナチズムの敗北のためにどれほどのことをしてくれたかを、この人たちは忘れてしまっています。

ロシアの貢献がなかったら......第二次世界大戦の勝利はなかったかもしれない。

ロシアは3000万人の命を失って勝利に貢献したのです、これは想像を絶する数字です。

それについてコメントをお願いします。これについてどう思われますか❓

それから、私の個人的なアピールですが、とても強く感じていることがあります。

私の友人であり、ここにいる何人かの人たち、私の夫であるデメトリアス・コンスタンタコプロス、そしてボリス・カガリツキーの件です。

ご存知のように、彼は拘留されており、私たちは彼の身の上を非常に心配しています。

そして、なぜ私がこの件をここで提起しているのか、2、3のことを申し上げたいと思います。

この件に関して、欧米諸国では多くの署名活動が行われています。

私たちはこれらの請願書に署名していません。なぜなら、私たちはこれらの請願書の内容に同意していないからです。

ですから、私たちはあなた方に手紙を差し上げました。

ぜひお読みいただき、私たちがロシアの友人としてあなた方に宛てたものであることをご理解いただければ幸いです。

実際、私たちも、親愛なる友人の立場には同意できないため、少々困惑しています。

しかし、我々はまた、ロシアの歴史に関する彼の恐るべき知識と、ロシアに対する彼の恐るべきコミットメントから、どれほど多くを学んだかを覚えています。

ですから、この件に個人的な関心を持っていただくようお願いする次第です。

よろしくお願いします。

ウラジーミル・プーチン : 正直なところ、カガリツキーという人物が誰なのか、私はよく知らないのです。- 私の同僚（フョードル・ルキヤノフ）が教えてくれました。

あなたがサインしてくれた手紙を受け取り、それを読んで返事をします。約束します。

同意いただけますか❓

あなたの質問については、神が私たちの証人であり、私たちはあなたがこの質問をするよう事前に手配したわけではありません。

しかし、正直なところ、私はそれを聞くことを期待していました。

しかも、そこで何が起こったかについての背景情報も持ってきました。

私たちにとって、これはまったく普通ではないことです。

ナチス司令部は1943年4月28日に、このウクライナ人ナチスが勤務していた師団を設立したことを思い出してほしい。

このウクライナ人ナチが所属していたガリシアSS師団を、ユダヤ人、ポーランド人、その他の民間人の大量虐殺に責任を負う犯罪組織として法廷が指定したのは、ニュルンベルク裁判の最中のことであり、昨日この私たちの間で、あるいは瞬間的な考察の熱気の中で行われたことではありません。

これがニュルンベルク国際裁判の判決なのです。

また、この評決を下したのは独立検察官と裁判官であり、もちろん最終的な決定権は裁判官にあったことを思い出してほしい。

彼らは各国を代表する検事から受け取った情報に基づいてそうし、SSガリシアを犯罪組織として指定したのです。

私はまた、私の答えが具体的で確固たる事実に基づくように、正確な言葉を記したメモも持参しました。

カナダ議会の議長は言った：

「第二次世界大戦中、ウクライナ独立のためにロシア軍と戦ったウクライナ系カナダ人の退役軍人が今日ここにおられます。<…>

「本日は、第二次世界大戦でウクライナ独立のためにロシア軍と戦った、ウクライナ系カナダ人の退役軍人にご出席いただいています。

<...>

私はこのことを大変誇りに思います。

<...>

彼はウクライナの英雄であり、カナダの英雄です。」

まず、カナダ議会の議長が、このウクライナ系カナダ人あるいはカナダ系ウクライナ人のナチスがロシアと戦ったことについて語るなら、彼は議長の祖国カナダではなくヒトラー側についたこと、あるいはナチスの協力者であったことを知らなければならない。

いずれにせよ、彼はナチス軍の側で戦ったのだ。

たぶん、議長はそのことを知らないのだろう。

誤解しないでほしいのは、私はカナダ国民の感情を傷つけようとか、不快にさせようとか、そういうつもりは一切ないということです。

私たちは、どんな困難があろうとも、カナダ、特にその国民を尊敬しています。

とはいえ、もし彼が戦時中、ロシアと戦ったのはヒトラーとその共犯者だったことを知らないのだとしたら、議長は愚かです。

つまり、議長は単に学校をさぼっていて、基本的な知識が欠けているのです。

しかし、もしこの人物がヒトラー側で戦ったことを知りながら、彼をウクライナとカナダ双方の英雄と呼ぶのであれば、それはその人物は人でなしということになります。つまり、選択肢はこの2つしかない。

こういう人たちを私たちは相手にしなければならないのです。

西側諸国のある国々には、このような敵対勢力がいます。

私の考えでは、何が重要なのでしょうか❓

カナダ議会の議長は言います：

彼はロシア軍と戦い、（文書には）ロシア軍と戦うウクライナ軍を支援し続けているという言葉が引用されています。

彼は本質的に、ヒトラーの協力者であるSS部隊と今日のウクライナの戦闘部隊を同一視しています。

ロシアと戦っている。

これは、ウクライナにおける我々の目標のひとつは非ナチ化であるというわれわれの声明を裏付けるものでしかありません。

どうやらウクライナのナチ化は存在し、認知されているようです。

そして、我々の共通の目標は脱ナチス化です。

そして最後に、もちろん、あのナチスに拍手喝采していた人々は、本当におぞましいが、特に、ユダヤ人の血を引き、民族的背景からしてユダヤ人であるウクライナの大統領が、単なるナチスの走狗ではなく、単なるイデオロギーの信奉者でもなく、自らの手でユダヤ人を殺したこの男に、立ち上がって拍手を送ったという事実です。

なぜなら、ドイツのナチスは主に民間人を抹殺するためにガリシア親衛隊第一師団を創設したのであり、ニュルンベルク裁判の判決にもそう書かれているからです。

この師団はユダヤ人とポーランド人の大量虐殺の責任を負っていました。

ほぼ15万人のポーランド人が、もちろんロシア人と共に殺されました。

ロマの人々は人間とはみなされていなかったので、何人殺されたかは誰も数えてさえいません。

ウクライナでは150万人のユダヤ人が殺されました。

それとも、そんなことはなかったのだろうか❓

それとも彼らは知らないのか❓

みんな知っている。

ホロコーストは起こらなかった❓

では、ウクライナの大統領が、自らの手でウクライナでユダヤ人を殺した人物に拍手を送るとき、彼はホロコーストは起こらなかったと言いたいのだろうか❓

うんざりしませんか❓

この人たちがロシアと戦ったのであれば、何でもありです。

ロシアと戦うためであれば、手段は問わない。

戦場でロシアを粉砕し、戦略的敗北をもたらしたいという圧倒的な願望を持つ誰かがいることは想像できます。

しかし、その代償は❓

これほど嫌なことはないと思います。

そして、このバルダイ・クラブの小さなサークルにいる私たちだけでなく、市民社会組織や人類の未来に関心を持つ人々が、この問題について明確な立場を表明し、今回の事態を非難することを切に望みます。

フョードル・ルキアノフ : ありがとうございます。

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