プーチン大統領 質疑応答2、ヴァルダイクラブ2023／Kremlin
#ヴァルダイ ・インターナショナル・ディスカッション・クラブ
#ウラジーミル・プーチン は、ヴァルダイ国際ディスカッションクラブ20周年記念会議の全体会議に参加した。
2023年10月5日
ソチ
今年の会議のテーマは「公正な多極化」：「すべての人のための安全と発展をいかに確保するか」である。
ヴァルダイ国際討論クラブのフョードル・ルキヤノフ研究部長が討論会の司会を務める。
* * *
フョードル・ルキアノフ : ありがとうございます。ガボール・スティエは以前どこかで見かけたが、今は見失ってしまいました。
ガボール・スティエル : ハンガリーのガボール・スティエルです。
大統領、今回はオデッサがどうなるかは聞きませんが、ハンガリーでは多くの人が隣国がどうなるかを気にかけています。
ウラジーミル・プーチン : オデッサのことですか❓あなたは前回も聞いたでしょう。
ガボール・スティエル : はい、前回も質問しましたが、今回は別の質問をします。
ウラジーミル・プーチン : あぁ、ごめん。
ガボール・スティエル : 大統領、あなたが歴史に関心をお持ちなのは存じておりますし、だからこそ、まさにこの観点から現在の現実をお話ししたいと思います。
歴史といえば、ピョートル大帝がヨーロッパに窓を開く、あるいはロシアのアイデンティティにヨーロッパ的な側面を開くという決断を下したことは、ロシアの発展にとって非常に重要なことでした。
もちろん、ヨーロッパは今や衰退の一途をたどっており、ロシアはそれを嫌うためにあらゆる手を尽くしています。
しかし、ヨーロッパ人の一人として、ヨーロッパのいくつかの都市を核攻撃の対象にすべきだという発言を聞いて、恐怖を感じることがあります。
現在のロシアにとって、ヨーロッパとは何を意味するのでしょうか❓
これは私たちの問題についての質問ではありません。
今日のロシアにとってヨーロッパとは何か❓
ロシアはヨーロッパに完全に背を向けるのだろうか❓
この窓を封鎖するのは間違いだと思いませんか❓
歴史の話をするのであれば、もう一つ質問したいです。
ロシアの新しい歴史教科書は、ハンガリーで深刻な議論を引き起こしました。
1956年の動きを「カラー革命」と呼んでいる箇所についてです。
あなたも1956年の動きは本当の革命ではなかったと思いますか❓
1990年と1991年に中欧から軍隊を撤退させたのは誤りであったという教科書の別の論評に同意しますか❓
ウラジオストクで、あなたは1968年と1956年の戦車配備は間違いだったと言ったと記憶しています。
もしそれが間違いなら、なぜ軍隊の撤退も間違いだと思うのですか❓
ウラジーミル・プーチン : これは質問だと思いますか❓これは論文を書くためというより、そのためのものです。
あなたはオデッサについて言及しないと言いました。
前回は棄権しましたが、もちろんオデッサはロシアの都市だと言えます。今で言うところの若干のユダヤ系都市です。わずかにね。
しかし、あなたが別の問題について話したいのであれば、この問題について議論するのはやめましょう。
まず、この「ヨーロッパへの窓」について。
世界は変わりつつあり、ズボンを破いて窓から出入りするのは最良の選択ではない、と同僚が言ったばかりでしょう。
ドアがあるのに、なぜ窓を使いたがるのか❓
これが第一のポイントです。
2点目。ロシアの文明規範がキリスト教に基づいていることは間違いない。私たちは確かにこの点で共通している。
しかし、ヨーロッパが私たちを望んでいないのであれば、私たちはヨーロッパに自らを押し付けるつもりはないということ。
欧州を拒絶するわけでも、（この窓を）バタンと閉めるわけでもない。
間違いではないかと聞かれた。なぜ私たちが❓
コミュニケーションの扉を叩いているのは私たちではありません；ヨーロッパが自らを囲い込み、新たな鉄のカーテンを作っています。
私たちが鉄のカーテンを作っているのではなく、ヨーロッパが自分たちの損失と不利益を犠牲にして鉄のカーテンを作っているのです。
アメリカ経済は2.4％の成長を続けているが、ヨーロッパ経済は不況に陥っている。
わが国に従順でも友好的でもないヨーロッパの著名人が、正確な診断を下しています：ヨーロッパの繁栄は、ロシアからの安価なエネルギー資源と中国市場への進出によって達成された。
これが欧州繁栄の要因です。
もちろん、高い技術力、勤勉で規律正しい労働者階級、優秀な人材もいました。
これらはすべて真実です。しかし、これらは今ヨーロッパが拒絶している根本的な要因なのです。
冒頭の発言で、私は主権について言及しました。
こういうことです：主権とは多次元的な概念である。
なぜ私たちは、そして私も、ロシアは非主権国家として存在することはできないと言い続けるのか❓それは、単に存在しなくなるだけだからです。
主権は軍事やその他の安全保障の問題だけでなく、他の要素も含んでいるのです。
ヨーロッパに何が起こったかわかりますか❓
多くのヨーロッパの指導者たちは -- 悪口を言っているとか、泥を投げているとか非難されないことを願いますが -- ヨーロッパ人の多くは、ヨーロッパは主権を失ったと言っています。
たとえば、ヨーロッパの経済機関車であるドイツでは、主要な政治家が繰り返し、ドイツは1945年以来、完全な意味での主権国家ではないと強調しています。
これは経済面を含め、どのような意味を持つのでしょうか❓
米国 -- 2014年にウクライナでクーデターを支援し、ウクライナ危機を誘発したのは米国であることは間違いないと思います。
これがレッドラインであることを理解しないはずがありません。我々は何千回も言ってきました。そして今、今日の状況があります。
これは偶然ではないでしょう。
彼らはあの対立を必要としていたのです。その結果、主権の一部 -- すべてではないが、かなりの部分 -- を失ったヨーロッパは、宗主国の後ろ盾を形成し、対ロ制裁・制限政策に移行することでその政策に従わなければならなくなりました。
ヨーロッパは、それが自国に害を及ぼすことを知りながら、そうせざるを得なかったのです。そして今、すべてのエネルギー、多くのエネルギーは、30％高い価格でアメリカから購入されています。
彼らはロシアの石油に制限を課しました。その結果は❓
ガスほど明らかではありませんが、結果は同じです。
ロシアは供給国の数を減らし、彼らは限られた供給国からより高価な石油を買うようになりました。
その結果、何が起こったかおわかりだろうか❓
ヨーロッパ経済の競争力は急落し、その一方で、経済的構成要素において最大のライバルであるアメリカの競争力は急上昇し、アジアを含む他の国々の競争力も急上昇しました。
だから、主権の一部を失った彼らは、自らの意志で自滅的な決断を下さなければなりませんでした。
この種のパートナーが必要ですか❓
もちろん、まったく役に立たないわけではないでしょう。
しかし、私たちが衰退しつつあるヨーロッパ市場を離れ、アジアを含む世界各地の成長市場で存在感を高めているという事実に注目してほしい。
同時に、私たちは文化や教育など、何世紀にもわたる多くの絆でヨーロッパと結ばれています。
繰り返しになるが、これらはすべてキリスト教文化に基づいています。
しかし、この点に関しては、ヨーロッパ人も私たちを幸せにはしていません。
彼らはキリスト教文化から育つ根を破壊しています。彼らは容赦なくその根を引き抜いています。
したがって、私たちは窓もドアも何も閉めるつもりはないが、ヨーロッパがこれを望まないのであれば、私たちのやり方をヨーロッパに強要するつもりもありません。
もしヨーロッパがそれを望むのであれば...... 話は尽きないだろうが、要点は述べたつもりです。
さて、1956年の教科書とカラー革命についてです。私は教科書のその部分を読んでいないことを隠すつもりはありません。
また、軍隊の撤退についても、もちろんこれも歴史的事実であり、1956年当時、多くの西側諸国が、当時のハンガリー指導部の過ちを含め、既存の問題をあおり、過激派が海外で訓練され、ハンガリーに送り込まれました。
というのも、結局のところ、国内には真剣に抗議するための基盤があったからです。これは当然のことだと思います。
それから、今日の用語を前世紀の半ばに置き換える必要はほとんどありません。
軍隊の撤退については、どこかの国の、あるいは国民が優先すべきと考える目標を達成するために、その国の内部的な傾向を抑えるために軍隊を使うことには意味がないと、私は深く確信しています。
これは、東欧を含むヨーロッパ諸国も同様です。
もしこれらの国の人々が、自国の領土に軍隊が駐留しているのを見たくないのであれば、そこに軍隊を駐留させる意味はありません。
しかし、どのような方法で、どのような条件で、このようなことが起こったのか、もちろん多くの疑問があります。
私たちの軍隊は、そのまま野原に撤退しました。このことをどれだけの人が知っているでしょうか❓
野原で、家族と一緒に。こんなことが許されるのか❓
同時に、ソ連でもロシアでも、軍隊の撤退に関する義務や法的措置は何も定められていません。
西側のパートナーは、いかなる義務も引き受けませんでした。
少なくとも私たちは、NATOの東方への拡大か非拡大かという問題に立ち戻りました。
そう、私たちは口頭ですべてを約束されましたし、アメリカのパートナーはこれを否定しません、でも彼らは尋ねてくる：文書はどこ❓文書は存在しない。
以上、さようなら。
「我々は約束したかな❓」
約束したように見えるが、何の価値もありません。
私たちは、文書でさえ彼らにとって何の価値もないことを知っています。彼らはどんな紙でも捨てる準備ができています。
しかし、少なくとも何かが紙に記録され、軍隊の撤退の際に何かが合意されるかもしれません。
例えば、ヨーロッパの安全保障を確保するとか、ヨーロッパで何らかの新しいデザインを実現するといった問題を調整するようなことです。
結局のところ、ドイツ社会民主党とエゴン・バール氏は、すでに一度述べたように、ロシア、アメリカ、カナダを含むヨーロッパの新しい安全保障システムを構築するための提案を準備していました；
NATOではなく、他のすべての人たちと一緒にね：
東欧と中欧のために。そうすれば、今日の問題の多くが解決すると私は思います。
当時、彼は言っていました、彼は賢い老人です、彼は明確に言いました：そうでなければ、このようなことが繰り返されるのは目に見えている。
彼はドイツの政治家であり、経験豊富で有能で知的な人物でした。
誰も彼の言うことに耳を貸さなかった：特に西側諸国や米国では。
今、私たちは彼の言っていたことを目の当たりにしています。
軍の撤退に関しては、持ちこたえることは無意味でした。
しかし、撤退の条件、これこそが私たちが話さなければならなかったことであり、おそらく今日の悲劇や危機を招かないような状況を作り出すことでした。おそらくそれだけです。
あなたの質問に答えましたか❓もし何か忘れていたら、お願いします。
フョードル・ルキアノフ : ありがとうございます。ドイツの話を始めたので、シュテファン・フートさん、フロアに出てください。
シュテファン・フート : シュテファン・フートです。ドイツから来ました。
今おっしゃったことに関連したいと思います。
ウクライナでの特別軍事作戦は、しばしば反ファシストの動機で正当化されます。
あなたはこう言いました：我々はウクライナの人々をナチスから解放しなければならない。
このような背景から、あなたが政府高官レベルで、人種差別的環境に深く根ざした「国民集会」や「ドイツのための選択肢（AfD）」のような右翼政党と接触していることは、いささか紛らわしく感じられるに違いありません。
彼らはロシア国民に同情などしていません。あなたがスピーチで強調したように、多民族国家であるロシアに共感していないのです。
あなたは何を望んでいるのですか❓
また、そのような政党と接触するための基準は何ですか❓
西欧の反ファシストたちが、これをあなた方の政治と矛盾するものと見ていることを理解できますか❓
ウラジーミル・プーチン : 失礼ですが、もう少し具体的にお願いします：
ファシスト勢力や親ファシスト政党について、彼らのロシアに対する態度などについて話すとき、あなたは何を意味しているのですか❓
直接的かつ具体的にお願いします。そうでないと、小声で話すことになります。ダイレクトに話すのが一番です。
ステファン・フート : AfDのティノ・クロパラ代表は、2020年にセルゲイ・ラブロフ外相と公式会談を行いました。
これは一種の公式会談でした。AfDの一部、例えばビョルン・ヘッケはドイツのファシスト運動に深く根ざしています。
彼はナチスとデモに行きました。
だから、これはドイツの反ファシストにとっては実に紛らわしい。
あなたの方針とは矛盾しています。
少なくとも部分的にはそう認識しています。
ウラジーミル・プーチン : 彼らの活動がある種のファシスト、親ファシスト的な国家社会主義的思想に基づいているという、あなたが言ったことを確認するために、あなたは何を見て、何を提供できますか❓
具体的に教えていただけますか❓
シュテファン・フート：例えば、ビョルン・ヘッケはファシストとつながっています。
彼は連合軍による爆撃の記念日に定期的にドレスデンでデモを行い、ファシストと一緒に行動しています。
これが、ドイツの内務諜報部がこの政党を右翼だと言って監視している理由のひとつです。
ウラジーミル・プーチン : なるほど。あなたはウクライナの話から始めて、ウクライナの政治体制の非ナチ化を目指していると公言することが公正なことなのかと私に尋ねたわけですね。
しかし、私たちはカナダ議会で、ウクライナ大統領がユダヤ人、ロシア人、ポーランド人を殺したナチスに立ち上がって拍手を送った状況について議論したばかりです。
これは、私たちがウクライナの現体制を親ナチスと呼ぶのは当然だということを示しているのではないでしょうか❓
国家の指導者がナチス、それもナチズムのイデオロギー的な信奉者ではなく、本物のナチス、元ナチス親衛隊の兵士に立って拍手を送る。これはウクライナのナチス化の兆候ではないですか❓
これはウクライナのナチス化を示すものではないですか❓
しかし、あなたはこう答えるかもしれない：ええ、これは国家元首だが、国全体がそうではない。
私はこう答えるだろう：あなたは、親ファシストと一緒に集会に行く人々について話しましたね。このような集会に参加する党全体がそうなのでしょうか❓おそらく違うでしょう。
私たちは、親ファシスト、親ナチのすべてを非難しています。
私たちは、そのような兆候のない、それどころか接触を確立することを目的としたあらゆるものを支持します。
私の知る限り、最近、選挙キャンペーン中に『ドイツのための選択肢』の指導者の一人が暗殺されそうになりました。
これは何を意味するのでしょうか❓
フョードル・ルキアノフ : ありがとうございます。次はアレクセイ・グリバチです。
アレクセイ・グリバチ : 質問の機会をいただきありがとうございます。私の質問も研究に関連したものです。
私たちはガス業界の最新動向に関する問題に取り組んでいます。
ちょうど1年前、私たちは皆、ヨーロッパの国境を越えた重要インフラに対する、信じられないような前代未聞の国際テロ行為を目撃しました。
ノルド・ストリームの爆発事件についてです。
あなたはこの事件について、欧州の調査官や政治家たちの反抗的な怠慢な評価を含め、何度もコメントしてきました。
私たちは、ショルツ首相やマクロン大統領といった指導者たちによる、この事件に対する明確な反応や非難の欠如を目の当たりにしました。
これらの国の企業は、関係資産の株主であり、共同所有者であり、プロジェクトの共同投資者であり、現在もそうであるため、この行為によって直接的な影響を受けました。
同時に、最近、直接的または間接的に責任をなすりつけようとする複数のリークが発生しています。
伝えられるところによれば、捜査当局は事件の背後にウクライナ人がいると結論づけました。そこで、2つの質問があります。
まず第一に、欧州の政治指導者たちは、公式声明は出さなかったと思いますが、直接接触して何らかの反応を示しましたか❓外交チャンネルを通じて反応はありましたか❓
二つ目の質問は、いわゆる欧州の調査、つまり欧州諸国の調査機関が最終的にこの事件に関して何らかの形でウクライナを起訴した場合、どのような結果が考えられるか、ということです。
ウラジーミル・プーチン : まず指摘しておきたいのは、今回の爆破テロが起きるずっと以前から、アメリカ大統領は、パイプラインを通じたロシアのエネルギー源のヨーロッパへの輸出を停止させるためなら、アメリカはどんなことでもすると公言していたことです。
意味ありげな笑みを浮かべて、彼は言いました : どのように実現するかは申し上げませんが、必ず実現します。これが私の最初の主張だ。
第二に、これらのインフラ施設の破壊は、間違いなく国際テロ行為です。
第三に、われわれが提案し、何度も参加を求めたにもかかわらず、われわれは調査に加えられていません。
そして、何の結果も発表されていないし、明らかに発表される予定もありません。
そして最後に、誰が悪いのかの答えを探すときには、常に「誰が得をするのか」を問う必要があります。
この場合、欧州市場に製品を輸出している米国のエネルギー企業は、間違いなくこのことに関心を持つでしょう。
アメリカは長い間、これを望んできました。そして今、誰かにやってもらうことで、それを実現したのです。
これにはもう一つの側面があります。もし犯罪者が見つかったら、彼らは責任を負わなければならない。
これは国際的なテロ行為なんです。
同時に、ノルド・ストリーム2の1ラインは存続している。
被害はなく、275億立方メートルのガスをヨーロッパに供給することができます。
ドイツ連邦共和国政府の判断に委ねられているのです。他には何も必要ありません。
彼らが今日決断したなら、我々は明日にもバルブを開ける；そうすれば、ガスはその途上にあります。
しかし、「ワシントンのボス」がそれを許さないため、彼らは自分たちの利益を損なってまで、このようなことはしないのです。
我々はトルコストリームのパイプラインを通じてヨーロッパにガスを供給し続けているが、あらゆることから判断して、ウクライナのテロリスト集団はそこでも被害を与えようと画策しています。
私たちの船は黒海の底を走るパイプラインを警備していますが、それらは常に無人車両に攻撃されており、とりわけ英語を話す専門家やアドバイザーが明らかにそれらの攻撃の計画に関与しています。
無人の半潜水艇が準備されているところでは、いつも英語の会話が聞こえてきます。これは私たちにとって明白な事実です。
しかし、ウクライナ領土を経由することも含め、私たちはガスの供給を続けています。
ウクライナを経由して顧客にガスを送り、その代金をウクライナに支払っています。このことはすでにお話ししました。
我々は常に、我々は侵略者だ、我々は汚いやつだ、我々は悪者だ、と言われています。
しかし、どうやらお金は臭くないようです。彼らはこの輸送で報酬を得ています。彼らは喜んでコインを受け取ります。
私たちはオープンで透明性のある方法で行動し、協力する用意があります。彼らが望まないのであれば、それはそれで構わない。
われわれはLNGの生産と販売を拡大するつもりです。私たちのガスを他の市場にも送ります。
以前にも申し上げたように、私たちの製品を必要とし、競争力を維持し、消費経済の競争力強化に貢献する場所への新しいパイプライン・システムを構築します。
調査については、いずれわかることです。
結局のところ、私たちが言うように、袋の中にアワを隠すことはできないのです：最終的には誰がやったか明らかになるでしょう。真実は明らかになる。
フョードル・ルキアノフ : 大統領、ウクライナ経由のガス輸送について触れられましたね。
国民の一部は当惑しています：なぜこんなことをするのか❓なぜ彼らにこんな金を払うのか❓
ウラジーミル・プーチン : ヨーロッパの相手国との契約上、ウクライナを経由してガスを輸送しなければならないからです。
フョードル・ルキアノフ : しかし、これは敵の防衛力を強化することにもなります。
ウラジーミル・プーチン : しかし、それは我々の財政を強化することにもなります。
フョードル・ルキアノフ : わかりました。ありがとうございます。次はモハメド・イフサン、彼はかなり前から手を挙げています。
モハメド・イフサン : ありがとうございます。
本当に光栄です。Mr. プーチンから直接お話が聞けるのは、私たちにとって大きなチャンスです。
私は、ウクライナや国際司法、国際システムの代わりに、中東に少し注目しようと思っています。
私はイラクから来たのですが、まもなくイラクの首相がモスクワを訪問します。
彼に直接会っていただき、ありがとうございます。
エルビルとクルディスタン地域政府（KRG）の間に多くの問題があることはご存じだと思います。
同時に、ロスネフチとガスプロムがイラク全般とクルディスタンに巨額の投資をしています。
両者の紛争を解決するために、こちら側がもっと平和的に交渉し、もっと援助できる可能性はあると思いますか❓
というのも、この地域の他の当事者は、紛争をより複雑にするために、より多くの石油を注ぎ込みたいと考えているからだと思います。
もうひとつ強調したいのは、2023年の終わりに近づいているということです。
政府側、クルド人側、そしてすべての地域大国を含むシリアのすべての当事者に対して、紛争を終結させるための個人的な支援を行う適切な時期だと思いますか❓
というのも、何千人ものシリア人が世界の他の地域で離れ、辱めを受け、平和的な解決策もビジョンもないからです。
この紛争のほとんどの当事者はロシアとプーチン大統領を尊敬しており、あなたは彼らと非常に良好な関係を築いているのですから。
私は、今こそ介入するのではなく、彼らすべての仲介をする時だと思います。
本当にありがとうございました、よろしくお願いします。
ウラジーミル・プーチン : シリアを含む中東の紛争当事国でさえ、我々を高く評価し、尊敬しているとおっしゃいましたね。
それは、私たちが誰に対しても敬意を持って接しているからです。
シリアに関しては、私たちは国連の支援を含む平和的プロセスを提唱しています。
しかし、私たちは交渉当事者に代わって行動することはできません。
アスタナプロセスの枠組みの中で、このプロセスにおける当面のパートナーであるイランとトルコの関与のもとで、有利な条件を作り出し、ある程度、誰もが受け入れられると判断すれば、合意の保証人として行動することはできます。
我々はこのような努力に貢献することができました。
注目すべきは、停戦が実現し、和平プロセスへの道が開かれたことです。
そのすべては、シリアの指導者の協力のもと、我々と我々のパートナーによって行われました。
とはいえ、まだやるべきことはたくさんあります。
外部からの干渉や、シリア国内に準国家的な組織を設立しようとする試みは、何一つ良い結果をもたらしていないと私は考えています。
歴史的に特定の地域に居住してきたアラブ部族を追い出し、こうした準国家的な主体を作ることは、紛争を長引かせかねない複雑な問題です。
とはいえ、シリアの中央当局とシリア東部に居住するクルド人との信頼関係を醸成することに、私たちは全面的にコミットしています。
これは困難なプロセスであり、細心の注意を払って進めたい。これが私の最初のポイントです。
第二に、イラクに関して、我々はこの国と強い関係を享受しており、イラク首相のロシア訪問を歓迎しています。
エネルギー分野を中心に、相互に関心のある問題が数多くあります。
また、ロジスティクスという重要な経済問題もあります。
具体的な内容については掘り下げないが、イラクにおける物流輸送ルートの開発を望むのであれば、いくつかの行動方針があります。
一般的には、どれも良さそうなものばかりで、あとは最善の選択肢を選ぶだけです。
私たちは、それらを実施するための努力の一翼を担う用意があります。
首相の訪問中、地域の安全保障やイラク国内の安全保障を含め、これらの問題について話し合う予定です。
我々は何十年もの間、イラクと緊密な信頼関係を維持してきました。
我々はイラクに多くの友人を持ち、イラクの安定を促進し、その安定を基礎として経済的・社会的成長を促進することに専心しています。
我々は首相の訪問を心待ちにしており、非常に生産的でタイミングの良い訪問になると確信しています。
さらにつづく。
（了）
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