プーチン大統領、対談 ヴァルダイクラブ2023／Kremlin
#ヴァルダイ ・インターナショナル・ディスカッション・クラブ
#ウラジーミル・プーチン は、ヴァルダイ国際ディスカッションクラブ20周年記念会議の全体会議に参加した。
2023年10月5日
ソチ
今年の会議のテーマは「公正な多極化」：「すべての人のための安全と発展をいかに確保するか」である。
ヴァルダイ国際討論クラブのフョードル・ルキヤノフ研究部長が討論会の司会を務める。
* * *
フョードル・ルキヤノフ、ヴァルダイ国際ディスカッションクラブ研究ディレクター、司会：
大統領、このような一般的な問題、概念的な問題についての詳細なプレゼンテーションをありがとうございました。
実際、ヴァルダイ・クラブでも他の場所でも、多くの人々が、もはや機能しなくなった枠組みに代わるものを理解しようとしてきましたが、これまでのところ、あまりうまくいっていません。
何がもはやそこにないのかは分かっているが、何がそれに取って代わるのかは分かっていない。
今されたご指摘は、少なくともその原則を明確に示す最初の試みだと思います。
文明と文明に基づくアプローチに関する部分は、確かに示唆に富んでいます。あなたはかつてこう言いました。
「ロシアの国境は『どこにも終わりがない』と。
ロシアの国境に終わりがないのであれば、ロシアの文明は定義上、正々堂々と無限であることは明らかだ。」
これはどういう意味ですか❓
それはどこにあるのですか❓
ウラジーミル・プーチン : オガリョーヴォの私の家でロシア連邦の地図を見ていたとき、ある元大統領との会話で初めて言われたんだが、確かに冗談だった。
私たちは皆知っていることだが、繰り返したい。
ロシアは依然として面積で世界最大の国です。
もっと深刻なことを言えば、これは主に文明レベルで意味を持ちます。
私たちの同胞は［世界中に］大勢住んでいます；
ロシアの世界はグローバルな性質を持っています；
ロシア語は国連の公用語のひとつです。
ラテンアメリカだけでも30万人のロシア人が住んでいるんです。
アジアにも、アフリカにも、ヨーロッパにも、そして北米にも。
つまり、真面目な話をすると、他の文明にも国境がないように、文明としてのロシアにも国境はないのです。
インドや中国を例にとれば、中国の代表者がどれだけいるか、インドの代表者がどれだけ他の国に住んでいるかを見てみましょう。
さまざまな文明が重なり合い、相互に影響し合っています。
そして、この交流が自然で友好的なものであり、このバランスを強化することを目的としているのであれば、それは素晴らしいことです。
フョードル・ルキアノフ : あなたにとって文明とは領土のことではなく、人間のことですか❓
ウラジーミル・プーチン : もちろん、それは主に人間に関するものです。
これからウクライナについて多くの質問が出るだろう。
ドンバスにおける我々の行動は、何よりもまず、人々を守る必要性によって決定されます。
それが私たちの行動の根本的な目的です。
フョードル・ルキアノフ : その場合、特別軍事作戦を文明紛争と位置づけることができますか❓
領土紛争ではないとおっしゃいましたね。
ウラジーミル・プーチン : 前線の向こう側にいる人たちがどのような文明を守っているのかはわかりませんが、私たちは私たちの伝統、文化、そして国民を守っているのです。
フョードル・ルキアノフ : ウクライナの話に移りましたが、今日からスペインでヨーロッパの大きなイベントが始まります。
ウクライナへの継続的な支援が議論されています。
ご存知のように、アメリカでは議会の危機のために多少の遅れが生じています。
そのため、欧州はこの財政支援を引き受けなければならないと考えているようです。
彼らはそれに対処できると思いますか❓
また、私たちはそこから何を期待できるでしょうか❓
ウラジーミル・プーチン : 私たちは、少なくともある種の常識を見ることを期待しています。
彼らがそれに対処できるかどうかについては、彼らの方がこの質問に答えられる立場にあります。
もちろん、彼らはそれに対処するだろう；私は、この紛争を長引かせるために生産を拡大し、戦争に向ける資金を増やすことに何の問題も感じません。
しかし、もちろん、この観客がよく知っている問題もあります。
あなたがおっしゃるように、米国で遅れが生じているとすれば、それは技術的、あるいは政治的・技術的な性質のものであり、いわば予算の問題、重い債務負担、予算均衡の必要性から生じているものです。
問題はどうやってバランスを取るかです。
ウクライナに武器を供給して予算支出を減らすのか、それとも社会支出を削減するのか❓
社会支出を削減することは野党を強化することになるため、誰もやろうとしない。
以上だ。結局、彼らはお金を見つけ、さらに印刷するのだろう。
パンデミックとパンデミック後の期間に9兆ドル以上を刷ったのだから、さらに刷って世界中にばらまき、食料インフレを悪化させることなど考えもしないのだろう。彼らはそうする可能性が高い。
欧州に関しては、状況はより厳しい。米国では前期のGDP成長率が2.4％であったのに対し、欧州でははるかに悪化しています。
2021年の経済成長率は4.9％だったが、今年は0.5％。
そして、この成長率でさえも、イタリアとスペインという南部諸国が若干の成長を示したことによるところが大きい。
昨日、私たちは専門家たちと話し合いました；イタリアとスペインの成長は、主に不動産価格の上昇と観光セクターの復活に関連していると思います。
ヨーロッパの主な経済は現在停滞しています；ほとんどの製造業はマイナスの結果となっている。
ドイツ連邦共和国ではマイナス0.1％です；バルト諸国ではマイナス2％、エストニアではマイナス3％、オランダとオーストリアでもマイナスです。
特に、化学、ガラス、冶金などの工業生産は、大惨事とまではいかないまでも、危機的な状況にあります。
米国の比較的安価なエネルギー価格と、そこで下されたいくつかの行政的・財政的決定により、多くの欧州の生産施設が単純に米国に移転していることは承知しています。
ヨーロッパで操業停止し、アメリカに移転するのです。
これはよく知られた事実であり、私が以前このフォーラムで講演した際にも示唆したことであります。
ヨーロッパ諸国の人々の負担も増加しており、これはヨーロッパの統計でも確認されている事実です。
生活の質は悪化の一途をたどっており、私の記憶に間違いがなければ、この1カ月で1.5％低下しました。
ヨーロッパは何とかなるのだろうか❓
できる。
しかし、どうやって❓
自国の経済と欧州諸国の人々の生活をさらに悪化させることを犠牲にして。
フョードル・ルキアノフ : しかし、私たちの予算もすべてをカバーすることはできません。
彼らとは違って、私たちは何とかなるのでしょうか❓
ウラジーミル・プーチン : 今のところ何とかなっているし、今後も何とかなると信じるに足る理由があります。
今年の第3四半期には、6600億ルーブル以上の財政黒字を計上しました。これが第一のポイント。
第二に年末までには、約1％の財政赤字になるだろうということ。我々の計算では、今後数年間（2024年と2025年）の赤字は約1％になります。
また、失業率も記録的な低水準で、3％で安定しています。
もうひとつ重要なことは、これは重要な瞬間であり、おそらくまたこの瞬間に戻るということです。
しかし私は、これはわが国経済における重要かつ根本的な現象だと信じています。
- 以前はヨーロッパから輸入していたものが、2014年のように輸入されなくなったのですから、欧米の、主に農産物の購入に一定の制限を導入したことで、国内の農業生産の発展に投資せざるを得なくなりました。
そうです、インフレは急騰しましたが、私たちは製造業者に必要な商品の増産を保証しました。
そして今日、ご存知のように、私たちは基本的な農産物と基本的な種類の食料品すべてにおいて、私たちのニーズを完全にカバーしています。
同じことが工業でも起こっており、主な成長は製造業です。
石油・ガス収入は減少していますが、さらに3％、非石油・ガス収入は主に加工産業で43％、これは主に鉄鋼業、光学、エレクトロニクスです。
マイクロエレクトロニクスの分野ではやることがたくさんあります。
まだ始まったばかりですが、すでに成長しています。すべて合わせると43％増になります。
私たちはロジスティクスを再構築しています；機械工学も成長しています。全体として安定した状況です。
私たちは制裁後に生じたすべての問題を克服し、次の発展段階に入りました：これは非常に重要なことです。
このトレンドを維持し、逃さないことが非常に重要です。
労働力不足など、いくつかの問題を抱えているのは事実です。
しかし、国民の実質可処分所得は増加しています。
ヨーロッパでは減少しているが、ロシアでは12％以上も伸びています。
ロシアでは、インフレ率も含めて、実質可処分所得が増加しています：しかし、中央銀行と政府は、このような可能性のある悪影響を中和するための協調的な措置を講じています。
フョードル・ルキアノフ : 現在進行中の構造改革についてお聞かせください。
これは経済の軍事化だと批判する人もいるでしょう。彼らの主張は妥当ですか❓
ウラジーミル・プーチン : いいですか、国防費は確かに増えましたが、それは国防だけでなく、安全保障も含んでいます。
防衛と安全保障の両方を含むこれらの費用は、約3％から約6％へと約2倍に増加しました。
しかし、以前にも申し上げましたが、改めて強調しておきたいと思います：
第3四半期には6,600億ルーブルを超える財政黒字を達成し、今年度はわずか1％の赤字を見込んでいます。
これは全体として健全な予算であり、堅調な経済です。
ですから、バターをおろそかにしてキャノンに使いすぎていると主張するのは不正確な発言です。
重要なことは、先に発表した開発計画をすべて実行に移し、戦略目標を達成し、国民の幸福に関して政府が負っているすべての社会的責任を果たしているということです。
フョードル・ルキアノフ : ありがとうございます。それはいいニュースだ。
大統領、ウクライナ紛争を除けば、ここ数日、あるいは数週間、南コーカサスで大きな進展がありました。
欧州理事会のシャルル・ミシェル議長は最近のインタビューで、ロシアはアルメニアの人々を裏切ったと述べましたが。
ウラジーミル・プーチン : 誰がそんなことを言ったの❓
フョードル・ルキアノフ：シャルル・ミシェル、欧州理事会議長です。
ウラジーミル・プーチン : そうですか、「馬のいななきを聞くのはリッチだ」ということわざがあります。
フョードル・ルキアノフ : 牛ですよ。
ウラジーミル・プーチン : 牛だろうが馬だろうが関係ない。動物だ。他に何かある❓
おっと、話を中断してごめん。
フョードル・ルキアノフ : どうぞ、話を進めてください。
ウラジーミル・プーチン : 最近何が起こったか理解していますか❓
よく知られている出来事とソビエト連邦の崩壊後、アルメニア人とアゼルバイジャン人の民族衝突につながる紛争が勃発しました。
すべてはサムゲイトの町で始まり、その後カラバフに飛び火しました。
その結果、アルメニアはカラバフと、アゼルバイジャンの領土の20％近くを占める近隣の7つの地区を実効支配することになりました。
これは何十年も続きました。
過去15年間、私たちはアルメニアの友人たちに妥協に同意するよう繰り返し提案してきました。
妥協とは❓
カラバフ周辺の5地区をアゼルバイジャンに返還し、そのうちの2地区を保持することで、アルメニアとカラバフの領土的なつながりを維持することです。
しかし、カラバフの友人たちはいつもこう答える：いや、それは我々にとって脅威となる。
我々はこう答えた：アゼルバイジャンは成長し、経済も発展し、石油産出国であり、人口はすでに1000万人を超えている。
まだチャンスがあるうちに、この妥協に達するべきだ。
我々としては、国連安全保障理事会でそれぞれの決定が下され、アルメニアとカラバフの間に自然に出現したこのラチン回廊の安全が保証され、そこに住むアルメニア人の安全が保証されると確信していました。
でも、それはできないと言われました。ではどうするのか❓
戦うんだ、と彼らは言いました。
そういうことです、すべては2020年の武力衝突に行き着きました。
- ところで、アリエフ大統領に怒られないことを祈りますが、ある時点で、アゼルバイジャンの軍隊は止めるという合意に達しました。
率直に言って、私はこの問題は解決したと思っていました。
私はエレバンに電話しました：いや、アゼルバジャンの軍隊が侵入したカラバフの小さな地域から出て行く必要がある。
それだけだった。私は言った：さぁ、どうするつもりだ❓
同じフレーズだ：我々は戦う。
私は言う：聞いてください、彼らは数日以内にアグダム付近であなた方の軍の後方まで進軍し、すべてが終わるでしょう。
それがわかる❓
はい。
では、どうする❓
我々は戦うよ。よし、わかった。
だからこうなったんだ。
結局、我々はアゼルバイジャンと、シュシャ・ラインとシュシャの街そのものまで前進した後は、戦闘活動を停止することで合意しました。
2020年11月に、戦闘活動の停止と平和維持軍の派遣に関するそれぞれの声明が署名されました。
そして、これがもう1つの重要なポイントです。
わが国の平和維持要員の法的地位は、もっぱらこの2020年11月の声明に基づいています。
平和維持の地位が伴うことはなかった。その理由については今は語らない。
アゼルバイジャンはその必要性はないと考えており、アゼルバイジャン抜きでの調印は意味がありませんでした。
つまり、この地位は、繰り返しますが、2020年11月の声明にのみ基づくものであり、平和維持軍に与えられた権利は停戦を監視することだけでした。停戦を監視するだけです。
とはいえ、この不安定な状況はしばらく続きました。
今、ミシェル欧州理事会議長について言及されましたが、彼は私の尊敬する人物です。
ミシェル議長、フランスのマクロン大統領、ドイツのショルツ首相は、2022年秋にアルメニアとアゼルバイジャンの首脳がプラハに集まり、アルメニアがカラバフをアゼルバイジャンの一部と認める声明に署名するのを監督しました。
さらに、代表団の団長とアルメニアの首脳は、カラバフを含むアゼルバイジャンの領土を平方キロメートル単位で直接示し、かつてソビエト連邦の一部であったアゼルバイジャンSSRの国境内におけるアゼルバイジャンの主権を認めることを強調しました。
ご存知のように、カラバフもアゼルバイジャンもソビエト連邦の一部でした。
その結果、カラバフの地位という極めて重要な問題が解決しました。
カラバフが独立を宣言したとき、アルメニアでさえも、誰もこの独立を認めなかった：カラバフの独立を認めなかったのです。
しかし、プラハでは、カラバフはアゼルバイジャンに属すると認められました。
そして2023年の初め、ブリュッセルで開かれた同じような会合で、彼らは二度目にそれを繰り返しました。
私たちの間では、おそらくもはやそう言うことはできませんが、それでも、もし彼らが（合意に）至れば......
ちなみに、このことは誰も教えてくれませんでした。
アゼルバイジャンは、カラバフは自国の領土の一部であると信じてきたが、カラバフの地位をアゼルバイジャンの一部と定義することで、アルメニアはその立場を質的に変えました。
その後、ある会合でアリエフ大統領が私のところにやってきて、こう言いました：
ほら、誰もがカラバフは我々のものだと認識した；あなた方の平和維持軍は我々の領土にいる。
カラバフがアゼルバイジャンの一部であるという地位が決定された後、我々の平和維持要員の地位さえも直ちに質的に変化したのです。
彼は言った：あなた方の軍隊は我々の領土にいるのだから、その地位について二国間ベースで合意しよう。
そして、パシニャン首相は確認した：そうだ、二国間で話し合って。
つまり、カラバフは消滅した。この地位については何とでも言えるが、これが重要な問題でした：
カラバフの地位。
それ以前の数十年間は、すべてがそれを中心に回っていました：
いつ、誰が、どこで、どのようにプレーするかが、そのステータスを決定する。
そして今、アルメニアが決断した：カラバフは正式にアゼルバイジャンの一部となった。
これが今日のアルメニアの立場です。
私たちはどうすればよかったのでしょうか❓
最近、1週間前、2週間前、3週間前に起こったこと、つまりラチン回廊の封鎖やその他のことはすべて、カラバフに対するアゼルバイジャンの主権が承認された後に必然的に起こったことです。
時間の問題だった：アゼルバイジャンがいつ、どのような方法で、アゼルバイジャン憲法の枠内でカラバフの憲法秩序を確立するかは時間の問題でした。
私たちは何と言えばいいのだろう。他にどう反応すればいいのか。
アルメニアはそれを認めたが、我々はどうすべきだったのか❓
こう言うべきだった：と言うべきだったか❓これはナンセンスではないか❓これはナンセンスだ。
不適切だと思うので、私たちの話し合いの詳細をすべて話すつもりはありませんが、ここ数日、あるいは数週間に起こったことは、プラハとブリュッセルで行われたことの必然的な結果だったのです。
したがって、ミシェル氏と彼の同僚たちは、彼らがどうやら次のように考えていたようだ。
- 私は知らない。
- パシニャン首相がこの措置を取るよう、水面下で内々に説得していたのはいつだったのか。
当時、彼らはカラバフのアルメニア人の将来について集団で考え、少なくともこの状況で彼らを待ち受けているものについて概説していたはずです。
カラバフをアゼルバイジャンの国家に何らかの形で統合し、彼らの安全と権利を確保するための一連の行動を概説すべきだったが、そこには何もない。
カラバフはアゼルバイジャンの一部であるという声明があるだけです；それだけだ。では、アルメニア自身がこのような決定を下したのであれば、私たちはどうすればいいのでしょうか❓私たちは何ができたでしょうか❓
私たちは、人道支援を提供するために、合法的な手段の範囲内であらゆることを行いました。
ご承知のように、カラバフのアルメニア人を守っていた私たちの平和維持要員が亡くなりました。私たちは人道支援と医療援助を提供し、彼らの安全な通行を確保しました。
ヨーロッパの「同僚」たちについては、少なくとも今、ナゴルノ・カラバフを去った不幸な人々 -- 他に言いようがない -- を助けるために、人道支援を送るべきです。彼らはやってくれるだろう。
しかし、全体的には彼らの長期的な将来を考える必要があります。
フョードル・ルキヤノフ：ロシアは彼らを支援する気があるのでしょうか❓
ウラジーミル・プーチン : 支援すると言っただけです。
フョードル・ルキアノフ : 出て行った人たちです。
ウラジーミル・プーチン : 私たちの仲間は、そこで彼らを守り、援護し、人道支援を提供して死にました。結局のところ、すべての難民が我々の平和維持軍の周りに集まりました。
何千人もの難民がそこに行き、そのほとんどが女性と子どもでした。
もちろん、我々は喜んで彼らを助けます。アルメニアは依然として我々の同盟国ですから。
人道的な問題があり、それが存在するのであれば、私たちはそれについて話し合い、これらの人々に支援を提供する用意があります。それは言うまでもない。
以上、簡単ではありますが、主な出来事をお伝えしました。
フョードル・ルキアノフ : 大統領、この点でもう一つ細かい点があります。
現在、アゼルバイジャンの指導部は、カラバフで活躍した指導者たちに対して非常に厳しい取り締まりを行っており、その中には、例えばルーベン・ヴァルダニャンのようなロシアで有名な人物も含まれています。
ウラジーミル・プーチン : 私の知る限り、彼はロシア国籍を返上しました。
フョードル・ルキアノフ : でもロシア市民でしたよ。
アゼルバイジャンの指導者に寛大な態度を示すよう促す方法はありますか❓
ウラジーミル・プーチン : 我々は常にそうしてきたし、今もそうしている。
ご存じのように、私はアリエフ大統領と電話で話をしました。
以前から、どんなことがあっても常に話をしてきたように、彼はそのときずっと、ナゴルノ・カラバフのアルメニア人の安全と権利を確保すると私に確約していました。
でも今、そこにはアルメニア人は残っていません。アルメニア人は皆、その場所から逃げてしまったんです。
アルメニア人は残っていないんだ、たぶん1000人くらいで、それ以上はいない。誰も残っていないんです。
かつての指導者たちについては......詳しくは言いたくないが......エレバンでも特に歓迎されていないことは理解しています。
しかし、アゼルバイジャンのために領土問題をすべて解決した今、アゼルバイジャンの指導者たちは人道的な面を考慮してくれるだろうと私は推測しています。
フョードル・ルキアノフ : ありがとうございます。それでは、同僚の皆さん、質問をどうぞ。
→【プーチン大統領、質疑応答】へ
引用元
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