#64　日本語教師×社長が話す現在の日本語教育（後半）【野上先生×樋口さん】

放送は▼こちらから▼聞くことができます！
https://stand.fm/episodes/66bb56cfb6b3444df2eb9f82

みなさん、こんにちは。『うれしい たのしい 日本語 さいちゃんねる』日本語教師の さいとう あきひと です。この番組は日本語を勉強している人と日本に関わるすべての人にお送りしています。

今回も前半に引き続いて、日本語教師の野上（のがみ）先生と株式会社RENの社長さんの樋口（ひぐち）さんに来ていただきました。 よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。拍手（はくしゅ）ありがとうございます。
盛大（せいだい）な拍手をありがとうございます。 300人ぐらいの拍手が聞こえました。

夏休みスペシャルということで、スペシャルなお二人に来ていただいて前半、お話をしました。 前半のほうでは野上先生が出してくださった、小学校とか中学校で日本語教育を受けている人たちからのお話で、今後の外国人の労働人口が増えて少子化対策につながっていくのかっていうお話から、ちょっと今後の日本語教育の問題点みたいなところでお話をしたんですけれども、じゃ、後半のほうではもうちょっと小学生とか中学生から年齢を上げまして、この私たち3人が共通している日本語学校から就職するっていう流れでお話をしていきたいと思うんですけど、えーと、野上先生、今は日本語学校でも教えられてるんですよね？
はい、ちょっとですけど。
メインは進学の人たちですか？
それが、なんか進学ばっかりでもない感じですよね、本当に最近。 就職したいですっていう人も、ちょっと出てきてるみたいで、大学出てる？とか、なんかいろいろ進学担当の人に聞かれたりとかしてますけど。でも元々、進学の学校だから、就職のほうはたぶん、あんまりね、やっぱりご存じないかなっていう感じがしますね。 ご存じないとまでは言いませんけど。
そうですね。僕が働いている学校でも就職は全然メインじゃなかったので、「さて、どうしよう」っていう雰囲気はすごく感じてるんですが、でも、あの、仕事をしていきたいっていう学生は増えてる、同じように感じますね。 樋口さん、その辺はいかがですか？そう感じますか？

そうですね、まあ、でもたぶん立て付け自体が、今やっぱり基本的には「進学コース」がメインで、一部「一般コース」っていうのを作って就職もしますよっていうのを、日本語学校で対応するところもあると思うんですが、やっぱりなかなか情報が少ないですよね。 一時期に比べたらだいぶ、ましにはなってきてて、ハローワークの中に紐（ひも）づいてて、専門的に留学生の採用をっていう形で、ハローワークの中にそういった部署（ぶしょ）みたいなものが最近できてて、留学生対応で、外国人対応でっていうのをされてるようになってきたので、ちょっとずつ情報は届き始めてるのかなっていうところではあるんですが、じゃ、実際にそういった留学生の方の就職対応っていうのを考えたときに、現場としては在留資格の絡（から）みもかなり強いので、そこまで情報をしっかり持って十分な情報をっていうところは難しいでしょうし、本来は在留資格もね、本人がちゃんと自分たちで情報を集めて、就職のときまでに自分でちゃんと在留資格の申請をして、その資格を得（え）るっていうところが本来のルールなんですね。 ただやっぱりそれだけでは難しすぎるから、日本学校側でも、とか、学校の周りにいる人たちがサポートするっていう形になってしまってるんですが、そのあたりの仕組（しく）み作りというか、やっぱり就職としてちゃんとやっていく場合は、就職指導（しどう）担当っていう人を置かないと、なかなか進路指導として全体で進学と就職を両立（りょうりつ）させるっていうのは、なかなか難しいんじゃないかなっていうのは見てても思いますね。

「一般コース」を作っている学校さんも増えてます？
そうですね、最近増えてはきていますが、なんかこう、たぶんね、やっぱり日本語学校も、その、事務の人が募集を兼（か）ねてるみたいなことが多いと思うんですね。広報（こうほう）の専門的な部署を置いてるところとかっていうのがなかなかなくて、かたち上（じょう）もこう、エージェント側で動いて学生を集めてくるみたいな形なので、その辺がうまく連携（れんけい）取れてないのはあるんじゃないかなとはすごく思っていて、結局「一般コース」と「進学コース」の違いってなんだろうみたいなところを、基本的にはエージェントは海外にいるところが多いので、その辺りの制度面だったりとか、それぞれの学校にどんな特色があってっていうところまで、エージェントも基本的に日本語教育を現地でして、希望者がいたら繋（つな）ぐみたいなのが専門であって、別にエージェント側にそういった広報だったりとか、うまく情報をPRしていく専門家がいるわけでは、今、ないので、その辺が噛（か）み合わずに、よくわからずに行ってしまってるみたいなケースは、残念ながら起こってしまってるんじゃないかなっていうのは思いますね。

んー、そうですね、たぶん私が行ってる所はまだコースが分かれたりとかはしてないので、普通にこう、進学も一緒になってる中で、この学生は進学を希望している、この人は就職を希望しているみたいなふうにしかなってないですね。 なので、出口担当の人はすごい大変そうですね。
やっぱり就職担当の人が日本語学校にいて欲しいってすごく思います。 専門学校とか大学にもあるじゃないですか、当然のようなキャリアセンターとか。 あと、学生側も働きたいって言ってるけど、学生も何をしたいか、わからないけど、とりあえずなんか「ビジネスをしたいです」とか、そういう学生もけっこう多いじゃないですか。 何の仕事をしたいんですか？っていうと「ビジネスです」とか。 ビジネスが仕事なんだけどって。
わかってないですよね、ほんとね、なんか。

なんか前から樋口さんがおっしゃってたように思うんですけど、あの「キャリア教育」とか。
なんかもう、あれも何年前？もうたぶん1年ぐらい経（た）つと思うんですけど、アルクさんの『日本語ジャーナル』でも、ちょっと簡単な記事を執筆（しっぴつ）させていただいたんですね。 で、先日、日本語教育の参照枠の勉強会が大阪であって、それに参加させていただいた時に、こういうのも書いてますみたいなので、自己紹介させていただいて、それを見てくださった先生が、進路決定者としての自立（じりつ）みたいなところでおもしろかったですっていうふうにコメントしてくださった方がいらっしゃって、自分の中ではこう、そこまで、自分で考えられるようにということは考えてたんですけど、形としてちゃんと進路決定者としての自立みたいなところまではまだ考えが至（いた）っていなかったので、なんかこう、本当に今後そういった進路決定者としての自立を促（うなが）していくみたいなところは、全体として捉（とら）えていかないといけない課題の一つなのかなっていうのは、改（あらた）めて最近本当に、ひしひそと感じてますね。

日本語学校で進路指導してると、特に専門学校の先生とかが「うちの学科でやると、こういう仕事につながっていきます」とか、そういうことを実際に説明会で日本語学校に来てやってみせたりとか、そういうお話を中心にしていけますっていうところも増えてきたなっていう印象はあって、そんな中で樋口さんが積極的にそういうキャリア教育みたいなのを合わせて進路指導されてるじゃないですか。
はい。
すごくいい取り組みだなと思って。そういうのがこう、増えていけばいいなと思いますよね。

そうですね。 なんかあの、たぶん結局のところ、大学や専門学校もやっぱりPRが重要なわけで、当然その説明会の時にもPRの時間も付けさせていただいてるんですけど、やっぱり中には、あまり大きい声では言えないですが、それが学校の強みじゃないよねみたいなことを話してしまう学校だったりとか、じゃあその広報担当とキャリア担当と学務とか教務とかっていうのが、けっこう明確にわかれてて、連携がうまく取れていない、残念ながら。 だから広報の人がちゃんとその辺りを深く話し込めないとか、どうしても最終的にオープンキャンパス来てねっていうふうになってしまう。 もちろんそこが最後ちゃんと学校に見に行って、こう、それでどんどんどんどんしっかり学校のことがわかるとか、実際に行ってわかることみたいなのも当然あるので、それはそれで一つ大事なことではあると思うんですけど、その業界の魅力（みりょく）とか、その仕事の魅力自体も、うまく理解っていうか、学校全体として共有できていないっていうところも正直（しょうじき）あるなっていうのはとても感じていて、なのでこう、なんていうかな、どんどんどんどん先延（さきの）ばしになってるだけのところもあって、現地の日本語教育も、ちょっとちゃんとしようねみたいなところで、不安定なまま、よく行ったらなんとかなるまま来てしまい、で、日本学校の現場も数多すぎるし、進学・就職対応できないよね、とりあえず進学すればなんとかなるかみたいな感じで進学・就職してしまい。 大学とか専門学校に通ってる方々から就職の相談みたいなのを受けることもあるんですけど、「なんでもいいです」って言われるんですよね。 どんな仕事がしたいですか？「 なんでもいいです」って全然強みじゃなくて、「なんでもやります」のつもりできっと言ってるんだと思うんですけど、就職に関して結局のところ「なんでもやります」って、実は全然強みじゃないと思うんですよ。 こういうふうなことがやりたいとか、この会社でこういうことが実現したいっていうのは明確に言えるかどうかっていうのが、やっぱり大事なポイントだと思うので、そういったところも含めて、みんなでやっぱその問題点みたいな課題を全体でちゃんと共有して、じゃそれを一番最初に来る前からちゃんと体系的（たいけいてき）に、来る前っていうか時間は長い間あるはずだから、体系的にちゃんとやっていかないと、最終的には適当なまま進学しちゃったりとか、適当なまま就職してしまい、で、あの、なんていうんですかね、そのまま日本語がおぼつかないまま日本での生活拠点（きょてん）を築（きず）いてしまって、子どもが生まれってなってくると、さっきの野上先生の問題にもまたつながっていくと思うんですよね。 どういう、ちゃんとご家族とのコミュニケーションも取れなかったりとか、かといって、100%日本人ではないわけだから、日本で生まれ育ったとはいえ。なので、それで文化的な悩みを抱（かか）えてしまう方とかも生まれてきたり、本当にこう、悪循環（あくじゅんかん）だと思うので、やっぱりちゃんと、全体でちゃんと、みんなでやっていこうねっていうふうな空気が作れたらなっていうのは、最近本当に強く思ってるところです。

なんかこういう規模（きぼ）が大きくなってきてるから、いっそうその連携が大事になってると思うんですけど、大きくなってるが故（ゆえ）に、連携がますます取れなくなってる感じもしますしね。
そうですね。
見えなくなってるっていうか。
はい。このタイミングで結局、認定日本語教育機関、方向性としてはとってもいいなとは思ってたんですけど、現場は正直（しょうじき）対応しきれてないなっていうのは感じるし、新しい制度ということで、1回目の申請が、すでに終わって、次2回目の申請に向けて動いている、今年度の。 その1回目の申請を踏まえて、じゃあこういう風にやっぱりちょっと変えましょうかみたいなのが、どんどん出てきてしまっていて、2回目の申請に向けて私たちは動いてるんですけど、変わると、またなんか、その変わった内容もわかりづらいというか、どこが変わったのか、明示（めいじ）されてないので。
あ、ですよね、あれ。全部読まないと。
赤字になってるとこ探すみたいな。 すごくこう、そこに時間かけるのって無駄（むだ）でしかないじゃないですか。 本来、じゃ日本語教育をもっと良くするために時間をかけたいところが、結局その書類を見るのに時間が食（く）いつぶされていくみたいな形になっちゃってるから、そういうところも含めて、もっともっとちゃんと連携みたいなのを取ったらいいなっていうのは思うし、はい。で、最終的に結果的に全部こう、日本語教師に背負（せお）わせすぎっていうのは、ある程度、俯瞰（ふかん）して見れる立場だからこそ、思いますね。
そうですね。 また資格（しかく）にお金を払わないといけないし。
ほんとそう、ほんとね。

じゃ、あの、ちょっとお話を戻しまして、樋口さんに一つ、お話の中で聞いてみたいなと思ったのが、その、キャリア教育とかされてて、学生からの反応ってどうですか？　けっこうXとか見てると、良かったっていう声もあったりするって。はい。
なんか、あの、説明会の位置付（いちづ）け自体を、ちょっと背中（せなか）を押すことで、考えられるようになる人たちの背中を押すっていうので、今は設定（せってい）していて、自分でできる人たちって、ある程度自分たちで比較（ひかく）したり、検討（けんとう）したりっていうのができると思うんですね。 その説明会を通して背中を押した人たちは、企画（きかく）と検討（けんとう）と、あと自立（じりつ）っていうところにつなげていくっていうのを目標に設定していて、学校と連携しながら振り返りも含めてやっていくっていう形をとってるんですけど、最近は。 先日も発信（はっしん）したみたいに、本当はホテル希望してたけど介護（かいご）もちょっといいなと思えたとか、逆にいろいろ聞いてみて、やっぱり私はホテルだなと思ったとか、大学と専門学校の違いについて改（あらた）めて理解できましたっていうようなご意見いただけているので、その辺はかなり効果としても残せてきているのかなって。その普通の、ただの説明会になってくると、たぶん学費とかだけ聞いて、高いです、みたいになるじゃないですか。あれ本当に誰のためにもなってなくて、なので、それなりの教育効果っていうところも、ちゃんと残せてるのかなっていうのは最近すごく考えていますね。

実際にそういう学生からの前向きな声があると、そういう活動って広げていったほうがいいなって、いっそう思いますよね。
そうですね。 なので、あと、参加してくれてる大学や専門学校側（がわ）からも、学生がこんなふうに感じているとは知らなかった、気づけなかったっていうお声をいただいてて、どうしてもこう、やっぱり留学生として来ている以上、ある程度、目的意識を持って来ている人たちが多いんじゃないかっていうふうな先入観（せんにゅうかん）みたいなのって、どうしても私たちも持ってしまうことあったと思うんです。 留学生の募集してくれて長い学校とかだと、そこはもう承知（しょうち）の上でやっていただけてるケースもあるんですが、なかなか専門学校や大学も新しく募集してくださるようになったところだったり、窓口の方がやっぱり変わられたりとかっていうこともあるので、そういう意味で、ほんとに現状を知ってもらいつつ、さっきのね、前半のところ、前半っていうか、後半の前半のところの話もあったみたいに、連携をしていくみたいなところに繋（つな）げていきやすいかなっていうのは思いますね。 現状を知っていただくことで、じゃあこういうふうに説明会の段階で情報を伝えていけば、より目的を持って進学してきてくれるよね、みたいなのが。

そうですね。 あとあの、今、専門学校とかでやってて、すごく感じるのが、日本式の就職活動に全然みんな慣れてないし、まあ、それはね、外国から来てるので、初めてのことだし、慣れてないのは当然だと思うんですけど。その、独特じゃないですか、日本の就職活動って。 なんかすごい3回ぐらい面接があって、なんか、どんどん偉（えら）い人が出てき始めたりとか、最後になるにつれて。 あと、履歴書（りれきしょ）は、いまだに手書きっていうところもある、ね、みたいですし、面接で聞かれるのに全部書いて、さらにまたそれを面接で同じことを聞かれるとか、そういうのにすごく、やりにくさを感じてる人もいるみたいで。そういうところもハードルを上げてる理由の一つかなって思いました。

ね、なんかその、それをきっかけに日本側も変わっていかないといけないところもきっとあって、ただ、じゃ、それをいきなり「はい、変えてください」って、できるかっていうと、そうじゃない部分もあって、この辺は本当に難しいなと思いつつ、あとその、ちょっと話し逸（そ）れちゃうかもしれないんですけど、なんかあの、日本語学校とか日本語教育に、その小・中（学校）にも関（かか）わってくることだと思うんですけど、なんかこう、特別な場所にしてはいけないなっていうのが最近、本当に強く感じるところで、日本社会に来て、居場所（いばしょ）的な感じの、いきなり日本社会にワッて接（せっ）すること、前段階として日本語学校だったりとか、あとその小中（学校）でもケアというかサポート、ちょっと日本語教育的なサポートが必要な方々にサポートみたいな形になってると思うんですけど、なんか、ここの場所を越（こ）えていった時に、じゃあいきなりワッて日本社会があって、その場合によっては差別されてしまうとか、一番はその、言葉が通じにくくなるっていうのがあると思っていて、たぶん私たちって気づかないところもあると思うんですけど、わかっちゃうじゃないですか。 これってこういうことを言おうとしてるんだみたいなところが、ある程度わかってしまうんだけれども、実はそこで、いきなり日本語教育的な知識がなかったりとか、そういう外国の方々と接（せっ）しない人たち、普段では。で、あの、本当に誤解（ごかい）されてしまったりとかってこととかもあると思うから、あんまりこう何というんですかね、日本語学校でのケアを手厚くしすぎると、いざ、じゃ、実社会はそんなにまだ、  なんというんですかね、寛容（かんよう）にはまだなれていないことがあると思うから、本当にそのバランスと言いますか、日本語学校で働いてた時代もあったんですけど、ケアをしすぎることが結果的には、この方々のためにならない部分もあるのかなみたいな。ずっと悩んでたんですけど、それがより明確に最近、本当に巻（ま）き込（こ）んでみんなでやっていこうねっていう空気作りだったり、あの、いざ外に出たらそうじゃない部分もあるからね、っていうことをわかった上で、その、日本社会に持って行ってもらうっていうことをしないといけないし、 逆にその、さっき、さいちゃんがおっしゃったみたいな、日本的な慣習が全（すべ）ていいわけではないはずだから、そこをじゃ、そういった意見も聞き入れながら、変えていく、変わっていくっていう動きが必要なのかな、っていうのを最近ほんとに強く感じています。
すごいわかります。

なんか日本語できないから、何もできないというわけではないっていうのを、この前、講演（こうえん）聞いた先生がおっしゃっていて、その頭の中、その人その人の頭の中をちゃんと見てあげて、日本語だけで評価をしないようにっていうことですよね。 だから、そこへ行けば自分でできるかもしれないのに、その機会を奪（うば）うようなケアの仕方（しかた）をするべきではない、っていうお話だったんですけど。

なんか、その、小中（がっこう）に対しても、きっとそうで、さっき前半部分で、他の教科の先生と話をされることもあるっていうことだったと思うんで、それが当たり前になって欲しいというか、当然その日本語教育の専門家として補助（ほじょ）的に日本語教師の方が小中（学校）にも関（かか）わっていくっていうのは大切なことだと思うんですけど、そこを特別なものにしてはいけないというか、外国人の人たちは日本語教師の人たちが面倒（めんどう）を見るのだ、みたいな構図（こうず）になってしまうのは、ちょっと違うんじゃないかなっていう意味で、その、日本学校も含めて、特別な場所にしてはいけないっていうのをすごい感じてますね。

すばらしい総括（そうかつ）でした。
はい。冒頭（ぼうとう）でお約束したとおり、編集に時間がかからない。
さすが、あ、ここで伏線（ふくせん）回収される。 さすがRENの社長でございます。
シナリオどおり。
野上先生が、すごくあの、今、大切でありながら、いろいろな角度（かくど）でお話できるトピックを出してくださったので、前半後半では終わらない、終わらないのですが。 ここで答えが出ても怖いですしね。

そして後半のほうでは前半に引き続いて、リスナーの皆さんに曲を紹介していただきたいのですが、樋口さんのほうから後半はお願いいたします。
はい、ありがとうございます。 迷って、事前にもどっちにしようかなって。今回も結局、アニメに関わる歌になりました。 SPYAIRの『オレンジ』をお勧（すす）めしたいなと思います。
若いですね。
いえいえい。
Z世代ですね。
おっさんが若造（わかづく）りしている感じ。
あ、これはどうして？
これがですね、ちょうど最近『ハイキュー!!』に私、ハマっておりまして、もともとね、あの、最初は「ネーションズリーグ」っていうのがバレーボール、あの、オリンピックの前哨戦（ぜんしょうせん）としてありまして。で、高校時代バレー部やったんですね。 バレーボール好きやったんで、あの、見ててすごいいいなと思って、そのテーマソングみたいなところでも、この『オレンジ』が選ばれてて、よく流れてたんですよ。 で、『ハイキュー!!』、世界的にもすごい人気っていうので、その『ハイキュー!!』のこともちらっと出てて、で、映画もね、あの、2月でしたね、公開はね。で、つい先日、アニメも全部見て、公開されてるやつ。で、その上で、満（まん）を持（じ）して、先日、甥（おい）を連れて、劇場版（げきじょうばん）『ハイキュー!!』も見て、もう、どハマり。
お忙しいのに、時間の使い方、お上手ですよね。
いやいやいや、もう、はい。
全部見てって、すごくないですか。
満身（まんしん）創痍（そうい）。
あ、満身創痍。 『ハイキュー!!』で満身創痍。

でもね、これね、これもまた、うまく総括（そうかつ）したいんですけど、バレーボールって、いろんな戦略（せんりゃく）があるんですけど、「繋（つな）ぐ」っていうのがキーワードになるので、『ハイキュー!!』も「つなぐ」がキーワードになってるんですよね。 なんかこう、日本語教育業界って、今まで、ぶつ切りとか、これも伏線（ふくせん）回収…
回収された。
…連携とかっていうのがとっても弱い、なってしまってたと思うんです、構造（こうぞう）的に。 でも、たぶん、ここから先は本当にちゃんとこう、新人を育てていくとか、新しい人たちに来ていただくとか、日本社会を魅力（みりょく）的な場所にしていけるように、こう、つないでいくみたいなのが、すごい大事になっていくなっていうのを思ったので、はい、その辺もリンクしたり、えーと、大人になってくると、こう、アニメ自体はすごい青春というか、高校いいなっていう形になってて、大人になっていくと、なんていうんですかね、1個1個の時間が1回きりみたいな感覚って、どうしても薄れていく。 でも、それぞれの時間って、学生にとっては1回きりだし、私たちにとっては流れていく時間の一部なんだけれども、なんか、ね、こう、一緒に過ごせる時間って1回きりだし、1回きりでちゃんとやっていく、つないでいくみたいなのが、こう、アニメだったり、この歌を通してすごい感じられたので、はい、聞いていただきたいなと思いました。

はい。 すばらしい伏線（ふくせん）回収、ありがとうございます。『ハイキュー!!』は日本語教育。 それは強引（ごういん）？　
目指（めざ）せ『ハイキュー!!』。
MC、それは強引だろ。
バーってコメントが流れる。
強引、強引。 あ、でも、これいい歌ですよね。 テレビで、劇場版（げきじょうばん）の公開と合わせて、テレビでSPYAIRが歌っているのを何回か見ました。 なんか元気が出る。
爽（さわ）やかな。
そうですよね。
野上先生、聞かれたことありますか？
あ、テレビで見たぐらいですけど。
でも、よく、はやってるから。
ありがとうございます。 ということで、このSPYAIRの『オレンジ』が聴ける曲のリンクを、この番組の説明のところに付けていますので、皆さんもぜひ聞いて、つながってください。

そうですね。 変えていきましょう、皆さんで。
変えていきましょう。

はい、あの、では、この番組のインスタグラムもありますので、ぜひそちらも見ながら、もう一度聞いたりしてみてください。 で、日本語を勉強している人は・・・かなりあの学習者の方にとっては専門的な内容だったかもしれないんですが、いいんです、夏休みスペシャルだから。ありがとうございます・・・『note』というウェブサイトに私たちが話した言葉を文字にして書いていますので、そちらも見ながら、合わせて聞いてみてください。

はい、ということで、本当に内容の濃いお話、樋口さんも野上先生も、ありがとうございました。
ありがとうございました。
はい。
ありがとうございました。
では、皆さんに、うれしい・たのしいことがたくさんありますように、心から願っております。 体に気をつけて過ごしてください。 では、聞いてくれて、ありがとうございました。 さようなら。
さようなら。
--------------------------------------------------------------------------------------
【WEB RADIO】 📻『うれしい たのしい にほんご さいちゃんねる』
😊 さいとう あきひと／Akihito Saito
🗾日本語(にほんご)教師(きょうし)／Japanese language teacher
🗼東京(とうきょう)／Tokyo
🎧️Web Radio🔽Now ON AIR！
https://stand.fm/channels/623e833f7cd2c743284752f2
️
Spotifyでも聞けるようになりました！
This program is now also available on Spotify!

うれしい たのしい 日本語さいちゃんねる