石川大我議員（立憲）質疑 2024年5月14日参議院法務委員会

本日の石川大我議員の質疑を文字起こししました。

石川議員
（刑務所の処遇についての質疑の続き）
はい。そして、先月19日の本会議でですね、子の養育のあり方の多様化に関して、 同性同士のカップルの子育ては子の養育の多様化に含まれるのかと問いましたけれども、大臣は「子の養育のあり方について、様々な形態があることは承知しております」というふうに答弁をされて、本法案は、父母、これおそらく異性愛者で法律婚していた2人という意味だと思いますけれども、父母の離婚に直面する子の利益を確保するためにはと答弁をされております。
子の養育の多様化については、明確には触れられなかったんで改めてお伺いしたいんですが、子の養育の多様化の中に、同性カップルに養育される子ども、 これが含まれるかということを大臣にお伺いしたいと思います。
ちょっと分かりづらいんですが、LGBTでいうところのBの部分ですね、バイセクシャルの方がいらっしゃいます。つまり、男女でご結婚されてお子さんがいらっしゃると。で、離婚されて、例えば女性がお子さんの親権をもって単独親権で離婚されると。その後、バイセクシャルの方ですから、新しい男性と結婚するかもしれないし、女性のパートナーを見つけるかもしれないと。
今回私が問題にしてるのは、女性のパートナーを見つけて、女性と一緒に自分のお子さんを育てているという場合、これまさに離婚後の子の養育の多様化だと私は思うんですけれども、大臣はいかがでしょうか。

小泉法務大臣
それも当然、様々な形態がありうるというふうに申し上げた中に含まれます。同性カップルの方々による子どもの養育、これもはい、含まれます。

石川議員
ありがとうございます。本当に全国にですね、こういった子の養育の形態の方々いらっしゃいます、実際に。そういった意味ではですね、 やっぱり現に同性カップルで監護、養育されてる方いらっしゃいまして、異性カップル、つまり法律婚している夫婦と比べて様々な不利益が、片方にしか親権がありませんから、パートナーの方が例えば病院に行って、何かこう書類にサインをするといったようなこともできないということですから、ぜひこういったところもですね、子の利益ということから、ぜひターンを発してですね、検討もぜひしていただきたいんですが、いかがでしょうか。

小泉法務大臣
はい。そういう多様な養育の形態があり、そしてまだ法的な保護が十分及んでいないために苦しい思いをされている方がいて、そして様々なご要望も頂いてる、そういう状況には我々はあると思います。
国全体、国民全体の中で議論しなければいけないことではありますので、すぐ答えがこの場において出せるわけではないのでありますけども、大きな問題として認識をしております。

石川議員
一番いいのはですね、同性婚を認めていただくという、法制化をするということだと思いますけれども、少しずつできることというのはあると思いますので、そういった意味では検討をぜひしていただきたいというふうに思っております。
あともう1つ確認なんですけれども、子どもを育てる、子の利益ということに関して言えば、必ずしもその親というのが2人の男女のペアであるということが必ずしも必要ということではなくて、真に愛され、安心して安全に育つ環境が提供されるということが子どもにとっては大切だというふうに思います。そういう意味では、同性カップルに育てられている子ども、それと異性カップルに育てられている子ども、これはもちろん、個別具体的にあると思いますけれども、いわゆる同性であることのみをもって、それは例えば劣ってるんだとか、子の利益に反するんだとか、 同性同士で子どもを育てていること自体を、それだけをもってして、真に愛され、安心・安全に育つ環境であるということを確認したいんですが、これ当たり前だと思いますが、いかがでしょうか。

小泉法務大臣
その通りだと思います。優劣はないと思います。子どもにとって大事な両親でありましょう。それが性別がどうであれ、どういう繋がりであれ、子どもにとってはかけがえのない両親であることに違いはないと思います。

石川議員
ありがとうございます。この件ですね、非常に共同親権が導入されて心配されることは、例えば先程の例で言いますと、男女で結婚されていて、女性の方がお子さんの親権をもって離婚を何らかの理由でされて、その後女性同士のカップル、女性のパートナーを見つけられて、そこで新しい家族の形で暮らしていると。 そこにですね、血の繋がりのある元々の男性のお父さんの方から共同親権にしてほしいという申し立てがあって、その理由の中に、例えば、かつては公序良俗に反するとかですね。つまり、同性同士で子どもを育てていることが公序良俗に反するんだとか、それは子の利益に反するんだという、 その中身を見ずして、もう同性同士が子どもを育てているというだけでそれがダメなんだというようなことを主張される方が今後出てくるやにも思うわけです。そういった意味では、大臣の今のご答弁、非常に貴重だったというふうに思っております。ありがとうございます。
次の質問にいきたいと思います。

いわゆる子どもの連れ去りの問題です。先ほどもお話ありましたけれども、
4月5日の衆議院の法務委員会で、自民党の三谷委員からこういったお話がありました。「特段の理由なく子どもを連れ去って相手方に合わせないということ、これ自体は引き離された側に対する精神的なDVに該当するのか」という質問に対して、「無断で子どもを転居させ、特段の理由なく別居親と一切交流させないというような場合は、個別の事情によるものの、これにより心身に有害な影響を及ぼしたものと認めるときにはDVに該当する可能性があり得、個別具体的な事情によっては、父母相互の人格尊重義務や協力義務に違反すると評価されることもあり得るという趣旨のものでございます」と民事局長が答弁をされています。
で、この答弁をもってですね、子どもを連れて別居することを「実子誘拐だ」というふうに呼んでいる方が、SNS等で子どもを連れて別居することを実子誘拐でDVに当たるんだということを吹聴している、残念ながらそういった方達がいらっしゃいます。
それで、ここでしっかりしておきたいんですけれども、まず「特段の理由なく」という前置きがあるわけですよね。「特段の理由なく」という前置きがある通り、DVや虐待から避難する目的で子どもを連れて別居し、その相手方、つまりDVの加害者だと思いますけれども、その方と連絡を絶っているという場合、この場合にはこの今の答弁の対象外の事例だということでよいか。
つまり、このようなケースにおいては別居親への精神的DVに当たらないということでよいか、改めて大臣にお伺いしたいというふうに思いますが、いかがですか。

小泉法務大臣
DVから避難する場合のように、これ「特段の理由」ですよね、子とともに転居することに相当の理由があり、また、これによって別居親の心身に有害な影響を及ぼしたとは認められない場合には、DVと評価されることはないものと考えております。

石川議員
はい、明確なご答弁ありがとうございます。
もちろん基本的には個別事案ということだと思いますけれども、やはり連れ去り実子誘拐被害ということ、子どもを連れて別居することですけれども、それ自体がDVであって単独親権になり得るというような情報がこう流れているもんですから、それは良くないというふうに思っています。
答弁では「特段の理由なく」という文言が入っているということで、暴力や経済的なDV、モラハラ、あらゆるDVから避難する場合はこれを除くんだということをしっかりと確認をしたいというふうに思っています。

次の質問ですが、前回私の質疑で、DV加害者・被害者の両者の認知の歪み について触れさせていただきました。「裁判所において、当事者双方の主張、立証を踏まえて適切な審理が行われるものと承知をしております」と大臣から答弁がありましたけれども、DV被害者は家裁などでの面接聴取などでうまく話せるとは限らないということで、一見すると話が矛盾していることや、当然覚えているはずと思えることが不自然なことはなかなか出てこない、緊張してですね、そういったことも珍しくないというふうに聞いております。
子どもが虐待をする親に対して両義的な態度を見せたり、むしろ過度の愛着を見せたりするということさえあると聞いています。
これらのようなことを考えると、被害者や子どもから話を聞く上では、法的な判断に関わる場合にはなおさらですけれども、相当の専門的な知識と経験というものが必要だというふうに思うわけですけれども、まずは、配偶者暴力相談支援センターを所管する男女共同参画局としてどのような知見、取り組みをされているか、お伺いをいたします。
続いて、こども家庭庁の知見もお聞かせいただければと思います。

内閣府大臣官房審議官
配偶者からの暴力は、加害者に加害の意識が薄い傾向にあり、被害が深刻化しやすいという特性がございます。また、被害者自身に自らが被害を受けているという認識がないために、 先ほど先生がおっしゃったところでございますけども、相談に至らないことも多いとの指摘もございます。
配偶者暴力相談支援センターにおきましては、被害者の相談支援に従事する職員等に対しては、こうした知見も含め、様々な研修の機会を提供してるところでございます。そのうえで、そうした職員等が被害者に寄り添い、被害者の意思を尊重して利用可能な支援制度等についての助言や情報提供を行うこととしております。

こども家庭庁長官官房審議官
ご指摘のように、児童虐待を受けてる子どもにあってはですね、自身が虐待を受けているという認識がなかったりとか、あるいは自分が悪いからこういうことになってるんじゃないだろうかというふうに思ってしまったりということで、家庭の中でこういった困ったこととか悩みがあったりとか、そういったことを抱えていてもなかなかこう言い出せないというようなことを、子どもの方で葛藤を抱えてしまったことがあるというふうに承知をしておりまして、そういった場合にはやっぱり早期に把握をして支援につなげていくことが重要であると考えております。
そのため、こども家庭庁におきましては、子ども向けに、お父さんやお母さんに痛い思いをさせられるなどといったような具体的なわかりやすい言葉を掲げつつ、そんな時には相談をしてみようというフレーズを添えた上でですね、 児童相談所虐待相談対応189でございますとか、親子のための相談ライン、こういったところに相談をしてくださいねといったようなことを広報を展開をしたり、虐待防止キャンペーン期間中に、文科省さんにもご協力をいただいて、学校などでもこういった虐待に関する理解を深めるような広報に取り組んだり、さらに、子どもたちが児童相談所に来た時に、意を決して相談しに来た子どもの心情に寄り添った対応を行うように、児童相談所の現場にはお示しをしているところでございます。
例えばですけど、無理に話を聞き出すのではなくて、子どもの気持ちを受け止めながら子どものペースで話を聞くにしてほしいであるとか、この自分が悪かったからではないかという自責の念、あるいは不安などを抱えている子どももいるので、そういった場合にはそれを和らげながら話に耳を傾けてもらいたい、そういったことなどを掲げているところでございます。
また、身近な市町村でこども家庭センター、これはこの4月から施行された改正児童福祉法での展開を図っているところでございますけども、こちらの方でも、子どもと日々の接点を有します学校、保育所などとの連携をして、こういった子どものSOS、こういったものに早期に気がつけるような体制に取り組んでいきたいと考えてございます。

石川議員
ありがとうございます。
加害者に注目をしたいと思うんですけれども、往々にして加害者という方たちはですね、対外的にはとても優しく温厚で、人当たりがいい態度を取ることがあるというふうに言われています。
また、当人には本当にDV加害の自覚がないということもありまして、例えば1度だけ手を挙げたことがあるが反省しているといったことを言うなど、被害者とは逆に、ストーリーが綺麗すぎるぐらいにまとまっているということも珍しくないというふうに伺いました。ですから、家裁の調停の場でもですね、家庭内では日常的にDV加害者だったとしてもですね、こう、いいお父さん、いいお母さんじゃないですかというふうに言われてしまうことも少なくないと。そして、調停委員や調査官など、性別役割分担意識や伝統的な家族像、いわゆる家父長制的なものなど、ある意味古い概念から脱却できていない考え方を持っている人に調査が当たってしまうといったような場合で、加害者側に立って、被害者である同居親や子どもを説得・誘導しているということが実際にはまだまだあるというふうに聞いています。
例えるなら、無実で逮捕された方への自白の強要みたいなものかもしれないわけでして、こういったことはあってはならないというふうに思っています。
加害者の認知、心理、行動などについて的確な理解を持ち、適切に事実を探求する構えが不可欠だと思いますけれども、男女共同参画局としては、こうした問題についてどのように取り組んでいるか、お聞かせください。

内閣府大臣官房審議官
先ほど申し上げました通り、配偶者からの暴力は、加害者に加害の意識が薄い傾向にあり、被害が深刻化しやすいという特性がございます。また、加害者は、自らの行為を正当化する場合や自らが被害を受けているとの認識を持つ場合があることも指摘されております。
被害者からの相談対応する職員においても、こうした加害者の特性等を十分理解した上で対応にあたる必要があると考えております。
内閣府としましては、被害者が安心して支援を受けることができる環境の整備を図るため、こうした加害者の特性を含め、配偶者からの暴力の特性等を十分理解した上で被害者の立場に配慮して職務が行われるよう、こうした考え方を基本方針におきましても示すとともに、相談員等への研修の機会等を通じて周知しているところでございます。
また、被害者支援の一環として、加害者に自らの暴力の責任を自覚してもらう加害者プログラムの実施も推進していくこととしております。引き続き、相談窓口におきまして相談者の話を十分に聞いた上で、被害者の抱える問題を適切に理解し、必要な助言等を行えるよう、被害者支援にかかる取り組みの充実等を図ってまいりたいと思っております。

石川議員
様々な取り組みをご紹介をいただきました。
本当に非常に大変な活動されているというふうに思います。
これを踏まえて、最高裁判所にお伺いをしたいんですけれども、先日の福山哲郎委員の質問の中で、裁判所は必ずDV等の状況があれば単独親権にすると、必ずという言葉が法文に入っていますが、このことについてはどうやって担保するのかという質問がありました。最高裁は答弁で、調停委員や家裁調査官の専門性向上に資する研修の実施などを含め適切な支援を行ってまいりたいという答弁だったわけですけれども、ある意味当たり前の答弁でした。
専門性向上に資する研修、適切な支援というのは、法案があろうがなかろうが、これはぜひやっていただきたいということなわけですけれども、 改めて最高裁にお伺いをしたいと思います。
DVがあれば必ず単独親権にするということですけども、これをある意味100％実施をしていくというためには、具体的にどのようにやっていくのか。理想論も大事ですけれども、被害者が求めるのはやっぱり理想ではなくて現実にどうしていただけるかということだと思います。ぜひご答弁をお願いします。

最高裁判所事務総局家庭局長
まず、各家庭裁判所では、委員ご指摘のようなDVの有無が争われるなどしてその認定が問題となる事案におきましては、当事者双方の主張を踏まえつつ、中立的な立場から証拠資料に基づく認定判断が行われているものと認識しております。
また、裁判所ではこれまでも、先ほどもお話ありましたが、DV等に関する知見を深めるための研修を実施するなど、専門性の向上を図ってきたところです。これに加え、仮にこの民法等の一部を改正する法律が成立した場合には、関係職員において、親権者を父母の一方と定めるべき場合に関する規定を含め、改正法の各規定の趣旨・内容を十分に理解して審理に臨むことが重要であると考えております。
また、そのために、例えば改正法施行後の運用に関し、大規模庁での集中的な検討や全国規模の検討会の機会を設けるなどしまして、施行に向けた準備を進めてまいりたいと考えております。
さらに、必要な体制の整備にも努めてまいりたいと考えておりまして、具体的には、改正法の施行が各家庭裁判所における事件処理に与える影響を考慮しつつ、家事調停官の配置数の増加、あるいはこれまでに家事調停官の配置のなかった庁に新たに配置をするなどの調停官制度のさらなる活用を含め、家事事件を担当する裁判所職員の体制整備に向けて検討してまいりたいと考えているところでございます。

石川議員
なかなかですね、今の答弁を聞いて被害者の皆さんが安心できるかというと、なかなかこれ難しいんじゃないかなというふうに思っています。
やはり裁判所における強制型の共同親権というのは、これは辞めるべきなんじゃないかというふうに思うわけです。
また繰り返しお伺いしたいんですけれども、親権、監護、面会交流などに関わる判断をする上で、DV・虐待加害者のリスクアセスメント、これが不可欠だというふうに思います。加害者の状態とリスクを第三者が適切に判断できてこそ、DV・虐待の法文にあるおそれですね、この正当な判断になるのではないかというふうに思っております。
DV・虐待の主張が出された場合だけでなく、父母と子の話や挙動を丁寧に観察をして、DV・虐待のサインを察知することも含め、各家裁にはリスクアセスメントができ、行政等が行ったアセスメントなどの記録資料を適切に理解し反映できる人材がいるのか、知識、技能の向上を具体的にどう図るのか、改めてお伺いしたいと思います。

最高裁判所事務総局家庭局長
まずDVを含め様々な認定について一般論として申し上げれば、 例えば離婚調停や面会交流などの子の監護をめぐる家事調停におきましては、DVや虐待といった安全・安心に関する事情を最優先に考慮すべき事情であると考えておりまして、こうした事情を丁寧に傾聴し、適切な解決に向けて必要な時間をかけて調整を行うというのがまず第一になります。
そのうえで、繰り返しになりますが、裁判所では、裁判官、調査官等に対してDVに関する専門性の向上について専門家にご講演をいただいたり、実際の事例を想定した検証を行うなど、 着実に対応してまいりましたし、今後も専門性の向上に努めてまいりたいというふうに考えております。

石川議員
法務大臣にお伺いしたいと思います。
本法案の議論の中で高葛藤を下げられないか、それを努力していただくと。
一時的な感情的な判断ではなくて、子の利益について落ち着いて考えてもらうというような答弁をされているんですけれども、そもそも、離婚するまでにですね、様々な問題に向き合い耐えながら、どうやって改善できるのかと いうようなことを模索し続け、それでも一緒にいるのが難しいということで裁判になってると思うんですね。そういった意味では、なかなか話し合いができない、子どもに悪影響だから離婚するという選択をしてるんだと思います。
裁判所などの第三者が入ることで、もちろん先ほどの答弁の中で環境が変わっていくということは否定はしませんけれども、第三者に頼らないと話をまとめられないというような状況の中で本当にやっていけるのか、子の利益に 資する用意ができるのかというのは本当に疑問だと思うんですけれども、やはり合意してる場合には、当事者が合意してる場合には共同親権ということもありかもしれませんが、やはり合意してない中で裁判所が判断をして、そして強制するというのは、これ判断間違ってしまうという場合はやっぱりあると思うわけですから、その時に本当にDVの被害者の方が共同親権という状況に置かれるというようなことはやっぱり、先ほどの答弁もありましたが、避けなければならないわけですから、ここの部分は法案から除外をするということをお考えいただけないでしょうか。

小泉法務大臣
各ご家庭で離婚に至る事情は様々であって、また離婚後の状況も本当に様々であって、我々が全て想像し尽くすことはできないと思うんです。
ですから、子どもの利益のために立ち止まってもらう、そういう場面、そういう過程、これはぜひ踏ませていただきたいというのが我々のこの考え方でございます。
それでもなお合意ができなければ、それは共同親権の共同行使が困難な場合に当たると思います。それはむしろ単独親権にしなければならないという結論に導かれていくわけでございます。
その時に、やっぱりDV、そのリスク・おそれから母子を守る、そのことも大変重要な要素でありまして、そういったもの一体としてこの法案は組み込んでいるところでございます。
しかし、最初からもうNOと言えば単独親権しか道がないというところに陥らないような仕組みとして今の仕組みを考えてるわけでありますので、ぜひご理解をそこはいただきたいと思います。

石川議員
色々想像してみるんですけれども、当事者が共同親権に合意をしていなくて、裁判所が色々調べてみたら、いやこの人たち共同親権できるんじゃないかということで、裁判所として共同親権ですよということを言うという場面がですね、あまりこう想像ができないなというふうに思うわけですけれども、今までの議論の中で、やはり裁判所が共同親権を認めるというか、共同親権にするという決定っていうのは、かなりごくごくごく例外的な案件なんだなというふうに思うわけですけれども、大臣としてもそのような感覚ですかね。

小泉法務大臣
まれなことであるかどうか、それはちょっと軽急に申し上げにくいですが、そのご夫婦の片方がそもそも反対だと、共同親権反対だというところからスタートしていくケースに限っていけば、それは非常に難しい調整になるでしょう、それはね、簡単ではないかもしれません。ただ、その結論がどうなるかは、これはもう本当に千差万別。あらかじめそこに予想を立てることは、私はあまり意味がないと思います。多くのケースの中でそういうケースが出てくるということは当然ありうるわけで、どちらの場合もあると思いますけどもね。 様々な多様なケースを包含できる、対応できる、そういう仕組みとして今回の、選択的な共同親権制度を作ろうということになったわけであります。

石川議員
時間がなくなって、あと3分ほどだというふうに思いますけれども、急迫の問題、端的にお答えいただきたいと思います。
急迫という文言の解釈について色々皆さんから具体的な事例が上がって、私もまた時間があれば今後やりたいというふうに思っていますけれども、これ実質的に急迫じゃなくてですね、我々が言っている必要かつ相当という文言がその実態に適してるんじゃないかなと思うんですが、この急迫という文言を「必要かつ相当」というふうに改めることによって、だいぶ多くの誤解というか理解の度合いとしては、急迫という言葉を残すよりも、この「必要かつ相当」というものが実態に即してるんじゃないかと思うんですが、大臣として、ここをぜひですね、急迫を「必要かつ相当」にすることで、 ある意味、国民の皆さんも理解ができる、そして我々もすんなりするというふうに思うんですが、そのあたり、最後にお聞きしたいと思います。

小泉法務大臣
これ、急迫というのは何に、何に比べて急ぐのかという、そういう相対的な概念なんですよね。
ここでの解釈は法制審の議論を経たものでありますけども、何に対して急ぐかというと、両親の協議あるいは裁判所の審判、比較的時間がかかるものに対してそれよりは急ぐという意味で、今回のその急迫という用語は、法律用語はそういうふうな解釈のもとでここに書かれています。
したがって、絶対的な基準があるわけではなくて、両親の協議あるいは裁判所の審判、かなり時間がかかることが多いと指摘されていますけど、 それを待っていたのでは適時での判断ができなくなる。学校の問題もあり、就職の問題も病気の治療の問題もあると思いますが、それよりは急ごうという場合に単独親権を認めましょう、こういう考え方でございますので、その解釈は法制審で確認をしていただいております。
また、他の法文の急迫という言葉との整合性も取った上での用語でございますので、ぜひご理解をいただきたいと思います。

石川議員
大臣からるるご説明いただきましたけれども、ある意味、大臣がこれだけ長く説明しなければこの急迫という意味を説明できないということをもってしてですね。やっぱりこれは「必要かつ相当」に変えた方が、皆さんと国民の皆さんとしては、今の説明を全員が聞くっていうことはこれ難しいですので、関係者のみなさんが。そういう意味では、「必要かつ相当」というふうに変えた方がいいんじゃないかなというのは私の意見ですけれども、これはまた具体例などもあげながら、また次回お時間があればやりたいと思います。
お時間になったようですので、これで終わりたいと思います。またよろしくお願いします。ありがとうございました。

以上
誤字脱字がありましたらすみません。（いっぱいありそう）