カズオ・イシグロの世界⑦付録ーインタビュー

私は今回の物語では、社会における記憶だけでなく、個人のレベルにおける記憶についても書いています。例えば、夫婦の間における記憶ということについて非常に関心があったからです。愛というものの本当の大切さは何なのか。それは何に基づくものなのか。同じ思い出をシェアしていることに基づくものなのか。死に直面したら愛はどうなるのか。死を乗りこえるだけの強いものなのか。そういうことも記憶を使って考えたかった。

へールシャムはかなり特殊な場所で、昔ながらの自然農法に相当するようなやり方で営まれていると思います。クローンたちはとても大事に扱われます。ですから、同じようなセンターと比べても、まったく違います。そこで子供たちは、我々が言うところの最高の教育を受けて育てられます。しかも、特定の理由があっての教育です。彼らは自分の運命を知らない上に、自分がクローンであることが何を意味するのかもよくわかっていません。牧歌的な子供時代に近いと言ってもいい。

－　この小説のために、特別な世界を作らなければならなかったのですね。

イシグロ　そうです。

－　言わば、それ自体で閉ざされた世界ですね。

イシグロ　ある程度はそうです。私はこの世界を子供時代のメタファーにしたかったのです。つまり、中にいる人は、外界が十分理解できないということです。子供が生きている、言うならばバブル（気泡）の中に流れ込む情報を、大人たちがかなり慎重にコントロールできる場所です。我々は、もちろんいろいろな点からみても、このような施設の中で成長するわけではありませんが、大人の中で生きていても、子供時代というのは、こういうものだと思います。精神的な面からみると、予供というのは言わばこのようなバブルの中に入れられて、それはまったく正しいことなのです。予供を人生の厳しい現実から守るためです。成長するにつれて自分たちを待ち受けていることについて情報を拾い集め、子供同士でいろいろ話し合うのです。ですからある意味で、物理的に外界から分けられているこのような施設を設定することで私は、子供時代がどういうものであるかを象徴させたかったのです。読者は(子供の気持ちになり)外で何が起こっているのか、と想像するでしょう。それで、へールシャムという場所を作ることに関心を持ったのです。

イシグロ　小説家として、テーマをいろいろな角度から掘り下げていくことができます。この話を書くときに最初に思いついたことの一つは、話の中に“逃亡”を入れることでした。それは誰でも最初に思いつくことです。例えば、搾取されたカーストのメタファー、人間の精神についての話にもできるだろうということに気づいたのです。奴隷と反乱の話です。でもそういう話は書きたくなかった。

私が昔から興味をそそられるのは、人間が自分たちに与えられた運命をどれほど受け入れてしまうか、ということです。こういう極端なケースを例に挙げましたが、歴史をみても、いろいろな国の市民はずっとありとあらゆることを受け入れてきたのです。自分や家族に対する、ぞっとするような艱難辛苦を受け入れてきました。なぜなら、そうした方がもっと大きな意義にかなうだろうと思っているからです。そのような極端な状況にいなくても、人はどれほど自分のことについ.て消極的か、そういうことに私は興味をそそられます。自分の仕事、地位を人は受け入れているのです。そこから脱出しようとしません。実際のところ、自分たちの小さな仕事をうまくやり遂げたり、小さな役割を非常にうまく果たしたりすることで、尊厳を得ようとします。時にはこれはとても悲しく、悲劇的になることがあります。時にはそれが、テロリズムや勇気の源になることがありますが、私にとっては、その世界観の方がはるかに興味をそそります。別にこれが決定的な世界観だと言っているのではありませんが、このような歪んだ世界観を描くならば、『日の名残り』でも、この作品でもやったように、常にその方向に行く方を選びたいのです。『日の名残り』は、執事であることを超える視点を持ちようがない執事についての話です。我々はこれと変わらない生き方をしていると思います。我々は大きな視点を持って、常に反乱し、現状から脱出する勇気を持った状態で生きていません。私の世界観は、人はたとえ苦痛であったり、悲惨であったり、あるいは自由でなくても、小さな狭い運命の中に生まれてきて、それを受け入れるというものです。みんな奮闘し、頑張り、夢や希望をこの小さくて狭いところに、絞り込もうとするのです。そういうことが、システムを破壊して反乱する人よりも、私の興味をずっとそそってきました。

登場人物たちを状況から“逃亡”させることには魅力を感じませんでした。奇妙な科学的な操作をして、老化プロセスを逆行させようとしたがっている少数のクレージーな人はさておいて、我々の体がいずれは動かなくなるという事実から逃げることはできません。概して我々はそれぞれ違った方法で死をのがれようとします。死後の世界を信じたり、もっとささいな方法としては、作品を残したり、我々自身の記憶や、人生で達成したものを残したり、我々を愛してくれた人や友人の思い出を残すようなことをするのです。何とかして、ある程度は死を克服することができます。私はこの本の登場人物がそういう観点からしか、死について考えないようにしたかったのです。特にこの本の中心に、真の愛を非常にロマンチックな方法で見つけることができるという希望を置きたかったのです。こういうふうにしても死を打ち負かすことができる、これは、世界中のどの文化をみても存在する、一種の深い神話です。心中する恋人同士などについて、本当にロマンチックな話がたくさんあります。どういうわけか、愛は、死を相殺できるほど強力な力になります。愛があるからと言って、永遠に生きることはできませんが、どういうわけか、愛があると、死がどうでもよくなるのです。私はそれに相当するものがほしかったのです。それゆえ、実際の逃亡、物理的な逃亡には関心がありませんでした。

現代において小説家の役割がどんなものか、というのは答えるのがとても難しい質問です。まず、わたし自身が、すべての小説家を代表して答えることはできません。小説家には各人それぞれ別の役割があると思いますし、そうであることはむしろ喜ばしいことだと思っています。わたしについて言えば、自分に課している役割は、感情（emotion）を物語に載せて運ぶということです。この時代、人々は、情報に事欠くということはありません。素晴らしいジャーナリストや歴史家たちによる見事なルポルタージュなどもたくさんあります。

日本の戦後の画家をテーマにしたときも、個人の苦悩を通して、時代や社会を描きました。けれども、ひとりの主人公を通して描けることの限界も感じていました。それだけでは十分に「社会」というものを描ききれないのです。そうした思いから『忘れられた巨人』が生まれました。この作品では、国家の記憶、というものを扱っています。けれども、そもそも、国家の記憶、とはいったいなんでしょう。それは正史として国民が教わるものでもあり、現代であればエンターテインメント映画などで表出されるような集合的な無意識のようなものでもあり、あるいは世代を超えて口伝えに教わるような何かでもあります。そして、それが意図的にある方向付けをされることで、人びとが戦争へと向かっていくようなことが起こります。ボスニアで起きたのはまさにそのようなことでした。埋められた記憶が、意図をもって掘り起こされてしまったのです。おそらくどんな社会にとっても、何を記憶し、何を忘れ去ってしまうべきかを決定することはとても大きな問題です。そして扱うのがとても難しい問題です。この問題への興味はボスニアで内戦が起きた際に、わたしのなかで明確に意識化されました。ベルリンの壁が崩壊し、これから平和に満ちた新しい時代がくるという予感のただなかで、あの惨劇が起きたのです。これまで近所で暮らしていた人たちが互いに銃を向け合うようなことが、わたしたちが夏に観光で訪れていたような場所で起きたのです。これはヨーロッパに暮らすわたしには非常に大きなショックでした。そして、そのショックが冷めやらぬうちに、今度はルワンダで近隣の民族を殲滅してしまうようなジェノサイドが起きたのでした。
こうした動乱を見たうえで、改めてわたしがよく知っているような国、イギリスやアメリカ、フランスや日本をみてみると、一見、安定しているようにみえていても、ボスニアやルワンダと同じように「埋められた」何かがあることがみえてきます。そしてそれを掘り出したほうがよいのか、それとも埋められたままにしておくのがいいのか、それを誰がどう決定するのかは、とても重大な問題であることがわかってきたのです。

わたしは小説を書く際に、まず主題となるべき「感情」を決めて、それを的確に表現するために、物語をいったいどんな場所や時代に設定したらよいかを考えます。例えば『わたしを離さないで』では、「自分の生の時間が限られている」という感覚と「世界は可能性に満ちている」という思いとが同時に心のなかで起こったとしたらどうなるだろうという問いがありました。そして、その問いを展開するにふさわしい時代や場所を、いわばロケハンをするように探すのですが、それがうまく機能せずに、2度も途中で頓挫し、結局、近未来を舞台に、主人公をクローン人間とすることで書き上げることができました。『忘れられた巨人』でも、手順は同じです。はじめに、「社会や国家は、何を記憶し、何を忘れ去ってしまうべきかをどう決定するのか」という問いをたて、それにふさわしい設定を考えた結果、4～5世紀のイギリスに舞台を置くことにしたのです。

KazuoIshiguro
20 January 2015 1:10pm
Yes, definitely. I spent many years thinking about things like France's way of facing up to (or not facing up to) the occupation years; the disintegration of the old Yugoslavia; Japan's memory of its role in WWII, etc. When is it better for a country to remember accurately? When does a nation need to forget just in order to hold together and stop itself descending into violence and civil war? But in The BG I'm also interested in how this question applies to a marriage - or any long-term relationship. Shared memories are crucial to a relationship. But the same questions apply here. When is it better for a couple to forget and move on? When should they explore the dark corners of their past together and face these things? Anyway, you can see what you make of the new book when you read it.

judgeDAmNation asks:

The Unconsoled is also my first experience of your writing, and at just over 200 pages in I’m wondering why I ever left it so long to investigate your books. Needless to say, the book has prompted much debate in our Reading Group, but a common theme seems to be that the book is a meditation on stress and memory.

Personally I see the book more about guilt and artistic success, and particularly the guilt that the artist feels towards neglecting his family in the name of his craft (hence Boris being forgotten in the cafe for hours on end and so on) - is there an element of this in the book, or am I reading too much of myself into it? (Having two young children of my own, the predominant theme in my life seems to be guilt at either not spending time with them due to work, or not being a good enough role model when I am with them). I read an old interview of yours the other day where you mentioned how having children changed you, and so I was just wondering how much of this feeling impacted on the book - there are certainly moments like this that strike me as incredibly poignant...

KazuoIshiguro

20 January 2015 1:03pm

I think it's fair to say the book is fuelled by stress and by guilt - the both of them. Not just parents' sense of guilt towards their children, but the child's sense of guilt and responsibility for things going wrong in the parents' world. I think there's quite a lot there too about people trying their utmost to fulfil other people's ideas of what they should be - other people they love - and the tragic strain that puts on them.

I enjoyed The Unconsoled so much that I didn’t want to reach the end but, when I got there, the final scene turned out to be one of my my favourites. It made me want to laugh, smile affectionately and cry all at the same time. Readers seem to interpret it in many different ways though. Did you mean it to be ambiguous or was there a particular message you wanted to convey?

The endings to my novels often go for a kind of sad courage. (I think my new one - The Buried Giant - ends on a note like this too. I must try and break this pattern at some point.) The situation may well be pretty hopeless, but the protagonist makes a huge desperate effort to be optimistic, against all the odds. I admire that in people. Their ability to find a bit of courage, a bit of optimism, a bit of humour and spirit in the face of overwhelming knowledge that it's all hopeless, everything one cared for is lost...

By the way, that ending on the tram turns up in musical form as the title track of Stacey Kent's 2007 Blue Note album 'Breakfast On The Morning Tram'. I co-wrote the song with Jim Tomlinson, and it's consciously a recreation of the ending to The Unconsoled. You could call it 'The Consolations of Breakfast' or something like that. I liked the idea of it happening on a tram going round and round the city on a circular track. I liked the kindness of strangers, and the overwhelming comfort of breakfast food and coffee.

Glad you loved it. Not everyone does. I've just been reading it over the weekend in preparation for this webchat - and I'm not sure I always loved it all of the time! But about this dream business. I don't think I ever thought of it literally as a dream. It was more that I was telling a story, set in a particular kind of world a little removed from the one you and I normally live in, and I decided to borrow from the world of the dreaming mind. It was more like thinking, well, if the Dreaming Mind was a famous author, and I was allowed to plagiarize many of his/her signature stylistic quirks, what would they be? Which ones would I most want to nick? So yes, a lot of what happens is dream-like, and I did refer to my own dreams in working out how to do things. Not the content of the dreams, just the method by which my dreams went about unfolding a narrative, etc. The Unconsoled isn't about dreams. It just borrows a lot of the techniques and stylistic traits from the average dreaming mind. Far too many to list here, but you know what I mean. Old schoolfriends turning up out of context, with little sense of surprise. Being able to 'remember' or 'realize' a huge hunk of someone's backstory when you've run into them for the first time. The backward projection of intentions. Odd ability to witness things happening outside of one's normal field of vision, etc, etc.

Not sure I agree there's relentless cruelty, etc. The conceit in the book is that a community's musical values are crucial to its well-being. If they get their musical priorities wrong, it will lead to inevitable decline and misery; conversely, getting them right will lead to regeneration and happiness. e.g. the guy called Christoff - he's the cellist who came to the town some years before, and became their 'guru': now that decline has set in, the community is turning on him in much the way people might, in our world, turn on a political/religious leader they once believed in, who they now blame for all their woes. The bitterness shown to Christoff is of the same ilk - and proportion - as we show to such figures who we feel have misled/betrayed our trust. The town poet you mention, I think, is the guy who does a turn at the concert at the end of the book. He's a minor figure, but I guess he just gets caught up in the high stakes emotion of the town, as does poor Brodsky.