令和４年２月定例会本会議一般質問
令和４年３月４日
質問要旨
１ 国勢調査の結果について
（1） まちづくりについて
（2） 将来人口推計は
（3） 小選挙区の区割りについて
（4） 行政改革について
（5） 区再編について
２ 指定管理者への対応について
（1） 消費税問題について
ア 募集要項について
イ 協定について
ウ 協議について
エ 国からの通知について
（2） 新型コロナウイルス対策での支援について
ア 支援のスキームについて
イ この２年間の市の認識は
ウ 令和２年度分の収支と評価について
エ 令和３年度分の収支見込みは
３ 新潟駅南口整備について
（1） 再改修について
（2） 駅部以外の鉄道高架下の活用について
午後３時58分開議
〔副議長退席・議長着席〕
○議長（古泉幸一） 本日の会議を再開します。
次に、小泉仲之議員に質問を許します。
〔小泉仲之議員 登壇〕（拍手）
◆小泉仲之 昨日の中山均議員から引き継ぎ、ウクライナへのロシアの軍事侵略に断固抗議し、平和を願い、ウクライナカラーのピースバッジをつけ質問させていただくことを、議長をはじめ皆様方どうかお許しください。
１、国勢調査の結果について。
初めに（１）、国勢調査の結果を受け、急速に進む人口減少に対応した本市のまちづくりについて伺います。
昨年の11月末に、一昨年行われました国勢調査の確定値が発表されました。本市は、５年間で人口減少が北九州市に次ぎ全国で２番目、２万人以上も減少しました。しかも、８区全てで減少し、大変厳しい結果です。改めて政令市新潟市の真価が問われました。国勢調査の結果をどう受け止めたのかをお伺いします。
○議長（古泉幸一） 中原市長。
〔中原八一市長 登壇〕
◎市長（中原八一） 小泉仲之議員の御質問にお答えします。
令和２年国勢調査による本市の人口は78万9,275人で、平成27年の前回調査に比べて５年間で約２万人の減少となりました。本市の人口は、高齢者人口の増加から死亡数が出生数を上回って増加しており、今後もその傾向が続くことが予測されるため、人口の減少局面が長期にわたり継続することが見込まれます。
人口減少が進むことは、労働力人口の減少や地域の活力の低下に直結することであり、本市の社会経済の根幹に関わる重要な課題であると認識しており、まちづくりを進める上では拠点性を高め、市内産業の発展や交流人口の拡大を図り、若い世代をはじめ、広く市民や事業者から魅力あるまちとして選ばれることが重要であると考えています。
昨年公表しました「選ばれる都市 新潟市」は、こうした人口減少対策に直結するまちづくりの方向性を示すものであり、これからも課題意識を共有しながら、官民一体となって「選ばれる都市 新潟市」を築いていきたいと考えております。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 今、中原市長からも、長期にわたって人口減少が予想されるという答弁をいただきました。
それでは次に（２）、今回の国勢調査の結果から、本市の将来人口の推計についてもお伺いしたいと思います。
○議長（古泉幸一） 三富政策企画部長。
〔三富健二郎政策企画部長 登壇〕
◎政策企画部長（三富健二郎） 新潟市第２期まち・ひと・しごと創生総合戦略は、昨年１月に策定したものでございますが、その中で前回の国勢調査結果を基にして本市独自に将来人口を推計しております。それによりますと、2045年の将来推計人口は63万6,513人となり、令和２年国勢調査における78万9,275人から約15万人減少することが見込まれます。
一方で、2020年、令和２年の国勢調査の結果を基にした国立社会保障・人口問題研究所の地域別将来推計人口につきましては、来年以降の公表と見込まれております。しかしながら、その間に新たに市独自の推計をするかにつきましては、様々なデータを勘案しながら検討していきたいと考えております。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 2045年に63万6,513人という大変厳しい見込みでございますが、さらに今回の国勢調査から、それよりも下回るという見込みでございますので、今後、我々はある意味では心を引き締めて本市のまちづくりを進めていかなければならないのではないかと思います。
次に衆議院の議員定数についてお伺いいたします。
10増10減案がほぼ確定し、国勢調査の結果から県内の小選挙区が６から５になる新区割り案を、国の選挙区画定審議会が６月までに勧告することになっております。10増10減案では、ますます地方の声が国政に届きづらくなるという声もあります。また、新潟市内は、合併の影響で小選挙区が４つ関係している現状をどうするかという課題もあります。
（３）、小選挙区の区割りについて、市長の考えをお聞かせください。
○議長（古泉幸一） 中原市長。
〔中原八一市長 登壇〕
◎市長（中原八一） 議員御指摘のとおり、現行制度では人口減少が進む地方の定数が減少してしまい、地方の声が国政に届きにくくなることが懸念されます。新潟県については、定数が６から５に減少するため、衆議院議員選挙区画定審議会から知事へ意見照会があり、それを受け、知事から県内市町村長へ照会がありました。
本市としては、現行の選挙区における経緯なども踏まえ、有権者が大きく混乱することのないものが基本的には望ましいと考えます。その上で、審議会の区割り基準において、人口が最も少ない鳥取２区と比べて、本市の人口は２倍以上となることから、選挙区が分割されることはやむを得ないものの、分割は最小限とし、同じ区の中ではできる限り分割させないことが望ましいと考えており、このことについて本年１月に県知事に回答いたしました。その後、県知事は本市をはじめとした県内市町村長の意見をまとめて、審議会に要望しております。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 本市の思いを花角知事から国政に届けてもらったと、非常に大切なことだと思います。しかし、同時に本市としての思いもあるわけですから、ぜひ国政に太いパイプのある中原市長からも本市の思いを届けていただきたいと思うんですが、改めていかがでしょうか。
○議長（古泉幸一） 中原市長。
〔中原八一市長 登壇〕
◎市長（中原八一） 今ほど申し上げましたように、意見につきましては県知事を通じてお伝えしてありますけれども、この人口減少が進む中、地方の定数が減少してしまいますと地方の声が国政に届きにくくなるということが懸念されますので、機会を捉えてこうした状況を国のほうに伝えていきたいと思っています。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 中原市長、本当に心強い答弁ありがとうございます。
（４）、行政改革について。
国勢調査の結果を一喜一憂しても意味がありません。しかし、新しい総合計画を策定する取組が始まりました。昨日も質問がありましたが、新総合計画では、人口減少、子育て、まちづくり、産業基盤の整備といった課題とともに、現実の人口減少に対応した行政組織、サービスの見直しが急務です。10年や20年先を見越した取組が大切です。行政のダウンサイジング、スケールダウンをどう取り組むかも、大きな課題です。太るのは容易ですが、本当にダイエットは難しいですね。
市はこの間、集中改革プランを策定し、事業見直しを行いました。さらに、今月策定する新しい財産経営推進計画では、公共施設削減数値目標を計画の終期の2051年度までに面積削減で９％、施設運営経費は2031年までに10％削減を掲げております。要は、住民サービスの削減と集中を行おうとしております。ぜひここは、情報通信技術やＩＴ、ＡＩの積極的な導入で、できるだけ住民サービスの低下を緩和する取組が大切ではないかと思います。同時に、住民サービスの見直しだけでなく、現実の人口減少に対応した行政改革を加速化させなければなりません。民間との連携や市民協働の推進を図り、現在の行政組織の改革、スリム化、見直しを進めることが必要です。長期の視点を持ち、一歩一歩の取組が大切です。市はどのように取り組むのか、お伺いいたします。
○議長（古泉幸一） 古俣総務部長。
〔古俣泰規総務部長 登壇〕
◎総務部長（古俣泰規） 本市では、人口減少を踏まえながら、これまでに様々な行政サービスの見直しに取り組んでまいりました。議員御指摘のとおり、行政サービスへＡＩをはじめとしたデジタル技術を活用していくことは重要だと認識をしており、今後もデジタル技術を活用しつつ人口減少を踏まえた行政サービスの在り方、市民の利便性の向上に向けた検討を進めてまいります。あわせて、人口減少に対応した持続可能で効率的、効果的な組織体制の構築も重要だと認識をしております。
本市は、ほかの同規模政令市と比較をして区の数が多いことから、必然的に部や課といった組織の数が多くなる傾向にございますが、今後も内部事務の効率化などを進めつつ、業務の在り方を見直すことで、市の重要課題に的確に対応できる柔軟な組織体制の構築に取り組んでまいります。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 そこで、現行政改革プラン2018の進捗状況と、新年度末でこのプランが終期を迎えることから、次期の行政改革策定の取組について再質問をしたいと思います。
○議長（古泉幸一） 古俣総務部長。
〔古俣泰規総務部長 登壇〕
◎総務部長（古俣泰規） これまで令和元年度から令和３年度を集中改革期間と位置づけ、行政改革プラン2018の重点改革項目を土台とした集中改革プランを進めてまいりました。
お尋ねの行革プラン2018の進捗状況についてですが、新型コロナの影響などで一部遅れが生じているという取組もございますが、全74の取組のうち約８割で指標や工程が予定どおり達成されている状況となっております。
今後も「選ばれる都市 新潟市」の実現と持続可能な行財政運営を両立するためには、行財政改革を不断に進める必要がございます。集中改革プランにおける改革の視点や手法を継承しながら、行財政改革の歩みを止めることなく取り組むため、次期総合計画の中に行財政改革の視点を位置づけるなど、検討を進めてまいりたいと考えております。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 次期総合計画の中に、新たな行政改革プランも組み込むということで理解をいたしました。
次に（５）、公共施設の再編でパンドラの箱となっている区の再編についてお聞きいたします。
先ほど公共施設削減数値目標の終期、財産経営推進計画の終期が2051年ということでしたが、2045年の将来推計人口が約63万人ですから、そうすると2050年には60万人近い人口に本市は落ち込むということです。今、古俣総務部長もお話しのように、今の８区体制は非常に非効率だと。特に人口４万人から18万人までの区を抱え、明らかに人口の割合から他の政令市に比べて区の数が多く、厳しい状況だというふうなお話がありました。ただ、合併の歴史から見ると、直ちに区を再編するという議論にはならないと思います。しかし、少なくとも、行政の根幹である再編の論議を始めなくては、市行政が将来にわたってもたなくなるのではないかと大変懸念をしております。そこで、市としてどのような考えがあるのか併せてお伺いしたいと思います。
○議長（古泉幸一） 三富政策企画部長。
〔三富健二郎政策企画部長 登壇〕
◎政策企画部長（三富健二郎） 本市の行政区は、地域のつながりを尊重し、住民が行政区を身近に感じることができる範囲として８区とすることが適当との行政区画審議会の答申を受け、現在の８区体制になったという経過でございます。平成27年度に将来に向けた中長期的な区の在り方を検討した、新潟市区のあり方検討委員会でも、現行の区割りについて定着してきていると、委員から御意見をいただいております。
区の数につきましては、人口規模のみならず、住民の意向や地理的条件、地域の一体性なども考慮し、決められてきた経緯がございます。現在では、特色ある区づくりに住民の皆様から取り組んでこられたその成果がございますし、区の一体感が醸成されてきたものと認識しております。このようなことから、当面は現行の８区体制を維持してまいりたいと考えております。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 私は直ちに現行の体制を壊せなんて言っていません。今、古俣総務部長からもありましたように、今の８区体制は他の政令市に比べたら非常に非効率だという認識を皆さんも持っているわけです。そうすると、2050年なり2045年には60万人程度しかない人口の中で、８区体制がもつのかという非常に懸念があるわけですね。今、区が15年たって、住民の皆さんからもある意味で定着しているわけですから、そのためにすぐ区をどうするというわけにいきません。しかしながら、将来にわたってどうするのか、これも５年や10年じゃなくて、10年、20年かかって議論していかなければ乾かない問題ですから、今から区を含め市全体の行政組織の在り方についてもしっかりと議論をする、そのことが大切ですし、そういう場をつくる必要があるのではないかということを言っているんですが、改めて再質問です。
○議長（古泉幸一） 三富政策企画部長。
〔三富健二郎政策企画部長 登壇〕
◎政策企画部長（三富健二郎） 議員から今お話がございましたとおり、人口減少に対応していくためには行政の効率化は重要であると認識しております。ＩＣＴ技術の普及、デジタル化への対応などによる効率的な行政サービスの提供や本庁と区役所の役割の検討等、取り組むべき事項はあることから、区とともにまずは行政の効率化に向けた検討を行ってまいりたいと考えております。ほかの先行政令市の中で区の数の議論をしているところもございますけども、並行してそういったところの情報を収集しながら研究をしてまいりたいと考えております。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 三富部長、よろしくお願いいたします。
次に２、指定管理者への対応について。
（１）、消費税問題についてです。
今定例会で、現年度分議案第135号調停の申立てについてを考察対象に、指定管理者制度について質問をさせていただきます。
最初にア、市は、募集要項で消費税が課税事業だと誰がどのような理由で判断し、誰と誰が決裁したのか、最終決裁者は誰かです。
○議長（古泉幸一） 古俣総務部長。
〔古俣泰規総務部長 登壇〕
◎総務部長（古俣泰規） まず、指定管理料に係る消費税及び地方消費税が過払いであった事案が発生したということについて、おわびを申し上げなければなりません。この件に関しては、２月定例会で過払いであった分について、指定管理者に返還を求める調停申立ての議案を御議決いただいたところでございます。これから調停を申し立てていくということで、詳細については申し上げにくいところもあることを御了承ください。
まず、一般論といたしまして、指定管理者を募集する際には募集要項の中で管理、運営の業務内容や対価となる指定管理料の上限を設定しますが、業務の性質や内容を含め、施設所管課において募集要項を作成しており、専決区分に基づき決裁されているものと考えます。今回の件については、区長が決裁したものということになります。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 私はやっぱりこの問題は組織的に10年以上にわたって誰も気づかなかったことが、非常に大きな問題ではないかと思います。
では、今回の件は組織としてどのように認識しているのかについてお伺いいたします。
○議長（古泉幸一） 古俣総務部長。
〔古俣泰規総務部長 登壇〕
◎総務部長（古俣泰規） 今回の件につきましては、児童厚生施設を経営する事業に対し、本来指定管理料に消費税及び地方消費税が不要であるところ、誤って支払っていたということであり、市の認識が不足をしていたものと考えております。今回の件を覚知して以降、施設所管課に対し業務マニュアルや説明会などで注意を促しており、二度とこのような事案が生じないよう再発防止に取り組んでおります。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 同じく再質問です。
平成９年９月29日付で、当時の厚生省は、社会福祉事業の委託に関する消費税の取扱いについてとして、地方公共団体が設置した社会福祉施設の経営を委託する場合は、社会福祉事業団等に支払われる委託料は非課税としました。しかし、民間の事業者に送迎、給食、洗濯、清掃サービスの一部のみを委託した場合は、課税されるとしました。要は、契約の内容によって課税、非課税が決まるとしました。しかし、募集要項では、応募者は内容の質疑しかできません。今回の場合、募集要項で指定管理料が消費税込みとされた以上、応募者は当然に口を挟む事項ではなく、疑いもなく課税事業と取らざるを得ませんでした。先ほど言いましたが、改めて募集要項は市の専決事項だったかどうかだけ確認します。
○議長（古泉幸一） 古俣総務部長。
〔古俣泰規総務部長 登壇〕
◎総務部長（古俣泰規） 指定管理者制度を導入するに当たりまして、指定期間や業務内容、対価として支払われる指定管理料の上限額などを設定することになりますが、これらをまとめてお示しします募集要項や業務仕様書につきましては、公の施設に指定管理者制度を導入しようとする本市が作成をするものと認識をしております。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 改めて募集要項は専決だったということで確認をいたします。
次に、別の角度から質問いたします。イ、協定についてです。
募集要項で示す指定管理者の業務や業務仕様書、さらに経費に関する事項等の基本事項を、市と指定管理者決定者とが協議、合意し、協定を締結します。では、市が示した内容に対して、協定の協議では何が変更可能で、何ができないのか、できるだけ具体的にお伺いいたします。
○議長（古泉幸一） 古俣総務部長。
〔古俣泰規総務部長 登壇〕
◎総務部長（古俣泰規） 本市と指定管理者との協定におきまして、協定書の中で協議事項について触れられておりますけれども、事業計画や備品等の取扱いについては協議により変更することが可能であるほか、各条項等の解釈に疑義がある場合や協定に特別の定めがない事項については、協議の上、これを定めるものとするとしております。基本的に協議の対象になるかは、個々の案件の内容により決められるものと考えております。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 先ほどの質問の繰り返しになるかもしれませんが、市は指定管理者への消費税の請求書の中で、協定に関する市の主張は、本件各協定が貴法人との合意の下で締結されたと言っています。しかし、前項の募集要項の質疑からも明らかなように、協定の内容は相互に協議する事項と承認を求める事項で構成されております。そのように答弁があったと思います。
では、協定での指定管理料の扱いはどうでしたか。各年度の協定書では、指定管理料が消費税込みと明記されました。さらに、協定書では、本協定のほか募集要項等に従って管理業務を実施するともしております。消費税込みの指定管理料部分は、市の募集要項を基に提示し、指定管理者が承認し、締結した協定ではないのか、市の認識を改めて確認いたします。
○議長（古泉幸一） 古俣総務部長。
〔古俣泰規総務部長 登壇〕
◎総務部長（古俣泰規） 協定を締結する際には、施設ごとに具体的なやり取りをしているものと考えておりますけれども、協定は指定管理業務を進める上で重要な取決め事項であると認識をしておりますので、内容を相互に確認の上、必要に応じてお互いが協議、合意の上、締結をするものだと考えております。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 市は、協定を私法上の契約として、返還請求趣意書で請求の根拠を民法でいう共通の錯誤に当たるとしました。分かりやすく言えば、お互いに思い違いをしていたから責任は半々だよねということでしょうか。しかし、思い違いをしていたのは市側だけです。指定管理者からは、福祉事業である、消費税は非課税との指摘があったのか、それとも一度もなかったのかというと、あったというふうに聞いております。
また、同じく返還請求趣意書で、仮に当市が本件指定管理業務について消費税が非課税であるということを認識していれば、消費税を含む金額での授受を内容とする協定を締結することはなかったと、民法第95条第１項の意思表示の要素の錯誤とも主張しております。指定管理者からは、それでも複数回指摘があったのに、なぜその時点で調査しなかったのか。その時点で調査していれば、意思表示の要素の錯誤も早い段階で解消できたはずです。あわせて、やらなかった理由についてもお聞きしたいと思います。
○議長（古泉幸一） 古俣総務部長。
〔古俣泰規総務部長 登壇〕
◎総務部長（古俣泰規） 2015年４月になりますけれども、事業者様のほうから社会福祉事業等の事業開始届についてメールでやり取りをしているとなっておりますけれども、その中では具体的に消費税について言及されていなかったため、事業者から消費税の指摘があったというふうな認識には立っておりません。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 指定管理者は、再三、福祉事業である、消費税は非課税であるという趣旨で市の担当者に指摘をしても、担当者からは、議会から承認はもらっている、消費税込みで指定管理料を払うと、聞き入れてもらえませんでした。全て市の指示どおりに消費税を受け取り、善良な納税者として、市から頂いた消費税は一円も残らず国に納付してきました。それが10年後、やっぱり非課税で、消費税は不要だった、不当利得だから10年分３％の利息、のしをつけて返還しろと、指定管理者に市は請求したんです。
一方、指定管理者は、国から５年分は返還され、それ以前は時効で返還されないので、国から返還された５年分は市に返還すると回答しました。当たり前の対応です。市の指示に従い、国民の義務を果たしたことが、後から、おまえも悪い、全額弁償しろと言われても、はい、そうですかと誰が言えるんですか。これが一連の経過です。
問題の本質の第１は、10年以上にわたって、信じられないことに延べ200人以上の職員が決裁し、錯誤していたことです。たった１人や２人の錯誤ではありません。第２は、市が組織として前例追認で管理業務を怠った結果です。それを今、共通の錯誤とか、また今も部長は消費税が非課税であるという根拠にした福祉事業だとの申入れに対し、イコールではないという答弁をしました。苦しい言い逃れです。錯誤ではなく、初めから福祉事業者という最低限の常識が市になかったということです。
協定では、協定に定めのない事項は、互いに協議の上、別に定めると言っていますね。では、令和２年11月12日付で5,473万円余の返還請求を出し、さらに１か月後、同年12月24日に督促状をクリスマスプレゼントするまで、何度互いに協議したのか。
ウとして、協定で定められた協議の実施について、あったのかどうなのか伺います。
○議長（古泉幸一） 古俣総務部長。
〔古俣泰規総務部長 登壇〕
◎総務部長（古俣泰規） 今回の件につきましては、過払い金の返還ということで、民法の規定に基づき10年間分の返還請求を行いました。指定管理者に対し、税務署への更正請求が認められた期間よりも過去の分について請求する考えもあるということをお伝えしたところ、御同意をいただけないということでした。月ごとに支払いを確定させる施設があり、返還請求をする時期により請求金額が変わっていくことから、時効の成立により受け取るべき返還金額が減少しないよう、早期に返還請求を行ったところです。
その後、指定管理者とは複数回、お互いの考え方について協議を行いましたが、主張が平行線であり、早期に解決を図ることがお互いにとって望ましいことから、調停の申立てについて議案を提出したという経緯でございます。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 今、私言いましたよね。当たり前でしょう、身に覚えがないこと、市の言うことをそのまま聞いて善良にやったことが、おまえが悪い、全額弁償しろなんて言われても弁償しようがないんですよ。
では、協定書に定められる協議を事前に何回やったのか。私はゼロと聞いていますが、なぜやらなかったのか、そのことについてお聞きします。
○議長（古泉幸一） 古俣総務部長。
〔古俣泰規総務部長 登壇〕
◎総務部長（古俣泰規） いわゆる協議というのが相対して話合いをするということの協議でございましたら、その請求の前はメールでの確認ということでございます。その後、請求後については、複数回お互いの考え方について協議を行っているというところでございます。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 後でこの問題についてもう一回聞きますけれど、請求書を発送した翌日に、市から指定管理者に送られたメールには、遅くなりましたが、当市の対応方針が定まりましたので、お伝えします、お伝えしますと少し上から目線で、気になる文章です。その中で、当市の対応方針の定めに時間を要したともお聞きしております。対応方針が決まって、協議をしないまま請求書を送付した、行政処分を行ったと率直に書いてあるんです。
市は、協定を私法上の契約と言います。それでは、協定で定める協議を事前に行わず、指定管理者に不当利得があると請求書を送付した行為は、協定で定める、お互いに協力し信義を重んじ、本協定を誠実に履行するとの協定義務違反であり、手続が協定から大きく逸脱し、本当に不誠実です。市の見解をお聞きします。
○議長（古泉幸一） 古俣総務部長。
〔古俣泰規総務部長 登壇〕
◎総務部長（古俣泰規） 今回の請求は、過払い分の返還を請求する権利の喪失を防ぐために行ったものであり、返還請求書の送付は適切であったと考えております。返還請求書の送付が協議後でなければならないということはなく、先ほど申し上げましたとおり、その後であっても協議自体は行っております。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 部長と私の意見は、多少空中戦のようになっておりますが、それは仕方がないと思います。市は市の考えがあるでしょう。私は、市の手続は明らかに瑕疵だと思います。
一方で時効を気にし、他方で結論が出るまで１年近くかけ、事前協議も行わない。論拠がめちゃくちゃです。事前協議や、双方の弁護士を交え、話し合える時間は十二分にあったはずです。にもかかわらず、行わない。一方的に相手の理解を得られない請求書を突きつけて、後で協議をするということで、市の行政処分が変えられるほどそんなに本市の行政処分は軽いものなんですか。結局、変えられないから第三者、司法の手を借りることになったのではないでしょうか。改めて、今回の自らの対処の在り方について市は反省はないのか、ぜひお聞きしたいと思います。
○議長（古泉幸一） 古俣総務部長。
〔古俣泰規総務部長 登壇〕
◎総務部長（古俣泰規） 本市としては、今回の事態が生じたことは大変重く受け止めております。二度とこのような事案が生じないよう、施設所管課に対して周知を行い、再発防止に取り組んでおります。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 部長、変えなくちゃいけないのは、市の上から目線、お上意識ではないかと思います。自分たちの決定に従いなさいという姿勢です。これからの行政運営で最も大切な一つは、行政と市民、指定管理者も含めた民間との協働です。協働の基本は話合い、互いに理解をし合うことです。市民協働の在り方を、本市は自らで再点検する必要があると、中原市長、つくづくそう思います。
では、なぜこのようなミスが起こったのか。単に区の担当者の認識不足だったのか。指定管理者制度が導入されて、指定管理者が福祉事業としての指定を受けるときは、消費税は非課税となりました。しかし、先ほども述べましたように、契約の内容により課税、非課税が決まることは依然同じでした。本市で起こったことが、全国で相次ぎました。まだ考えがはっきりしない中で、当時の南区や江南区の担当者が課税だと判断したことは、全てが誤りだとは言えません。
そこで、厚生労働省は平成21年３月31日に、児童福祉法の改正で児童館が第２種社会福祉事業に位置づけられたことに関連し、税制上の取扱いとの通知を出し、消費税は非課税と再度、本市にも通知しました。この通知がしっかりと現場、区に周知されていれば、誤りは起こらなかったはずです。
質問のエは、国からの非課税の通知を誰が受け取ったのか。また、受け取って現場、区にどのように周知したのかをお聞きいたします。
○議長（古泉幸一） 古俣総務部長。
〔古俣泰規総務部長 登壇〕
◎総務部長（古俣泰規） 児童厚生施設を経営する事業につきましては、平成３年の厚生省通知により、消費税が非課税であるとされておりますが、平成15年の指定管理者制度の活用に関する通知においては消費税について言及されておらず、その後平成21年３月、議員御指摘の通知で非課税の対象範囲が拡大されたものと認識をしております。
当時の通知の受理あるいはそれをどのように庁内に、関係課に周知をしたのか、それにつきましては今となっては検証できませんけれども、今回のような事案が生じないよう、引き続き再発防止に取り組んでまいります。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 やっぱり国は、再三、消費税の取扱いが紛らわしいと注意をしております。本市にも通知し、市組織としてしっかりと認識をしなければならない初歩的な事項です。問題の原因は、現場のミスではなく、紛らわしい消費税の取扱いを周知徹底しなかった市の組織上の問題です。現場ではなく、管理部門の責任、縦割り組織の欠陥です。それをあたかも共通の錯誤、意思表示の要素の錯誤として区の現場担当者や指定管理者に責任を負わせ、不当利得だと請求しております。これこそがまさに不当。プーチンです。
最後に、指定管理者は、事前に十分な話合いをしないまま請求されたことに、当然不信があります。しかし、これまでの市との良好な関係を考えれば、早期に話合いで解決すること、さらに一層利用者、市民から評価を得られるよう取組を進め、市とはより深く信頼関係を築きたいと、指定管理者の職員の皆さん一同決意していることも、改めてお伝えをいたしまして、次に進みたいと思います。
（２）、新型コロナウイルス対策での支援についてです。
市は、行政経営課長名で、令和２年５月15日付で、新行経第87号指定管理者制度導入施設における新型コロナウイルスによる影響の取扱いについてというものを、関係所属長宛てに通知しております。内容は、新型コロナウイルスによる影響での費用負担等の取扱い方針です。令和２年５月11日を基準日に、以降の施設再開後は不可抗力を除外し、通常時の取扱いとしました。コロナの真っ最中です。さらに、令和３年度分についても、この通知と同様の取扱いをするように、令和３年９月１日に職員向けの掲示板にアップしております。
質問のアとして、現在もこの２回の通知による支援のスキームが続いておりますが、どのような状況で、何を目的に通知したかです。
○議長（古泉幸一） 古俣総務部長。
〔古俣泰規総務部長 登壇〕
◎総務部長（古俣泰規） 本市における新型コロナウイルスの確認後、感染拡大防止のため、一部の施設では休館や利用制限を余儀なくされました。未知のウイルスである新型コロナウイルスの影響が全く見通せない中、施設の休館等は市の指示によるものであり、指定管理者の責めに帰すものではないため、不可抗力規定に照らして対応してまいりました。
その後、新型コロナウイルスの正体が次第に明らかになってくる中で、感染拡大防止と社会・経済活動の両立を目指しながら施設の再開に至ったことから、取扱いの終期と個別協議による対応を含めた費用負担の考え方について明確にする必要があったため、通知を発出したものです。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 ２回の通知が今日まで継続しております。今は本当に不可抗力ではないのですか。
そこでイとして、今日までの２年間、新型コロナウイルス感染症という天災、不可抗力ではなく、通常の状態が続いていると市は認識しているのか、どうでしょうか。
○議長（古泉幸一） 古俣総務部長。
〔古俣泰規総務部長 登壇〕
◎総務部長（古俣泰規） この２年間、新型コロナウイルスと闘う中で、ウイルスに立ち向かい、ウイルスを想定した新しい生活様式が確立されつつあります。新型コロナウイルスが発生する前の日常とは、当然大きな違いはありますけれども、公の施設だけでなく、新型コロナウイルスの感染拡大防止と社会・経済活動の両立を図りながら社会全体が新しい日常に対応しなければならない、そういった状況であると認識をしております。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 そうですよね。一丸となって新型ウイルスと闘っていかなきゃいけないんです。
次に、指定管理者のうち、指定管理料を基本に運営し、利用料金は自主事業に充てるコミセン等の施設は、これでも大きな影響はありません。しかも、この２年間、自主事業はできないのですから。しかし、本市で利用料をメインに運営している４施設の結果はどうなったか。お配りした表を見てください。各施設が公表しているデータを集計したものです。令和２年度の４施設の収支は、少ないもので約600万円から多いもので2,000万円近い赤字でした。
そこでウ、令和２年度分の収支状況と市の支援がこれでよかったのか、評価をお聞きしたいと思います。
○議長（古泉幸一） 古俣総務部長。
〔古俣泰規総務部長 登壇〕
◎総務部長（古俣泰規） 議員からお示しいただいた４施設につきましては、施設の使用料を直接指定管理者の収入とすることで、指定管理者のやる気を促し、指定管理者によるサービスの向上につなげることにより、施設の効用が高まるとの考え方から、利用料金制を導入している施設でございます。新型コロナウイルス感染拡大防止のための休館は市の指示であり、指定管理者の責めに帰すものではないため、不可抗力規定を適用しましたが、施設再開後も利用者が減少することなどにより、令和２年度の収支は前年度に比べ減収となった施設もありました。
そのため、公の施設として継続した運営を図るため、指定管理者と施設所管課との協議の上、施設再開後に行った人数制限などへの対応に係る部分など、本市が負担すべきと判断される事項に関し必要な費用負担を行うなど、対応を行いました。支援を行うことで、指定管理者制度導入施設の継続した運営につなげることができたと考えております。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 部長、もう一回確認したいんですけど、国の緊急事態宣言明け、施設を再開した令和２年６月２日以降は、利用制限を設けたアクアパークの６月から９月までの26日間と、アイスアリーナの個人利用を制限した分以外は４施設に対して、原則市の負担の対象外とするとして支援をしなかったからこの数字になったんです。利用人数も、平均３割程度落ち込んでおります。この原因は、やっぱりコロナの影響であり、協定で示す天災、不可抗力ではないかと思います。それともほかの何でしょうか。この原因についてどう考えるのか、改めて確認したいと思います。
○議長（古泉幸一） 古俣総務部長。
〔古俣泰規総務部長 登壇〕
◎総務部長（古俣泰規） 先ほど申し上げましたとおり、新型コロナウイルスの感染拡大防止と社会・経済活動の両立を図りながら、社会全体が新しい日常に対応しなければならない状況であると認識をしております。コロナ禍の中で、新しい日常を踏まえた制度運営が基本であると考えることから、施設再開後は通常時の取扱いということで考えております。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 施設再開後は通常時ですか。ちょっとがっかりですね。皆さん、どう思いますか。
12月にリニューアルしたじょんのび館は、投資効果が出ていると伺います。早速私も実は利用させていただきました。西蒲区の名物食堂のおいしい料理を味わえて、とても高評価です。議員の皆さん、市の職員の皆さん、今も開館しておりますので、ぜひ一度利用していただきたいと思います。
再度、配付した資料の表を見てください。令和３年度は、アイスアリーナは比較的健闘しておりますが、それ以外は大変苦戦しております。
では次にエ、令和３年度分の収支見込みをお聞かせてください。
○議長（古泉幸一） 古俣総務部長。
〔古俣泰規総務部長 登壇〕
◎総務部長（古俣泰規） 議員お示しのとおり、令和元年度と比較して収支差額が大きい施設もございますが、民間ノウハウを活用した指定管理者の自助努力により、令和３年度の収支見込みが前年度と比べ回復している施設もございます。一方で、依然として収支状況が芳しくないという施設があるというところも認識をしてございます。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 部長、令和２年度に遡ってはなかなかできないでしょう。ただ、今年度はまだ１か月あります。ですから、これらの施設を永続的に運営できるように、そして何といっても、４施設の皆さんは大変努力をしておりますから、そのことにぜひ報いていただきたいと思います。
改めてですけど、もう一点言わせてください。４施設と直接所管する区や課との交渉では、さきの２つの通知に縛られて必要な支援ができていない現状です。さらに、利用料金の減収に伴う対応が必要な場合は、個別対応と言いながら、結果、指定管理料の追加支出となる場合は通常の取扱期間であるということを考慮しながら、対外的に説明ができるよう、追加支出の必要性や考え方を整理する必要がある。予算措置は担保されていないので、必要に応じて財務課と調整してくださいと、当たり前のことを言っているようですが、しかし、これが結局は担当課の職員の手足を縛って、支援ができないんです。また、対外的な説明は、コロナの影響、不可抗力では駄目なんでしょうか。
指定管理者は、単なる請負や委託業者ではありません。先ほども言いましたように、市との協働のパートナーです。また、多くの成果も生み出しています。誰が考えても、この２年間、新型コロナ感染症は天災で、不可抗力です。協定の趣旨に沿ってしっかりと総務部、財務部の皆さん、そして担当職員の皆さんからも力を合わせ、知恵を出して支援をしていただきたいということを、改めてお願いをいたしまして、次に移ります。
次に３、新潟駅南口整備についてです。
新潟の顔となる万代広場整備事業が着実に進展しています。南北の開通を前に、議会でも、また国土交通省からも、整備が完了した南口広場のロータリーに大きな欠陥があると指摘されております。具体的には、自家用車とタクシーの通路が一体になっていることから、夕方、送迎時にはいつも混雑です。さらに、新潟は雪が降るということが前提ですが、待合・停止部分を除くと実質１車線しかなく、除雪対策スペースが確保されておりません。降雪時には大渋滞が発生し、とても新潟の玄関、顔と言える状況ではありません。
（１）、南口再改修については、昨年、一般車駐車場の交通混雑の状況を踏まえ、広場施設の配置見直しの方向性について、検討を進めると議会でも答弁をしております。具体的な進捗状況についてお聞きしたいと思います。
○議長（古泉幸一） 柳田都市政策部長。
〔柳田芳広都市政策部長 登壇〕
◎都市政策部長（柳田芳広） 新潟駅南口広場は、議員御指摘のとおり、一般車とタクシーの通路が重複していることなどから、一般車の駐車場への入庫待ちや乗降場での待機列により、週末などを中心に日常的に混雑が生じていると認識しております。
このような中、南口の西側においては、直轄事業による仮称、バスタ新潟の整備が検討されており、その中で現在、仮設の駐輪場として利用している用地の有効活用や、タクシーと一般車の通行路の見直しを含めた南口広場の施設再配置の検討も併せて進めております。より具体的な計画につきましては、令和４年度より国が中心となって進めるバスタの周辺道路計画の策定作業において、広場内外の道路や通路の在り方から、順次再改修に向けた検討を進めていく予定としています。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 大変力強い御答弁ありがとうございます。新潟の顔ですから、速やかな改修事業の実施を願うものでございます。
次に（２）、ＪＲの鉄道高架下空間の活用については、駅部は新潟駅部高架下開発計画に沿ってＪＲが実施します。それ以外は、市とＪＲとの協定で市も一定のスペースがあるとのことです。新潟駅部以外の鉄道高架下の全体の活用計画について、市及びＪＲ、その他のものがあれば新しい内容をお聞かせください。
○議長（古泉幸一） 柳田都市政策部長。
〔柳田芳広都市政策部長 登壇〕
◎都市政策部長（柳田芳広） 連続立体交差事業により生まれます高架下の空間は、鉄道事業者が所有しますが、国が定めた要綱に基づき、市が利用できるスペースも確保されます。
市が利用できる高架下空間につきましては、要綱上、公共の用に供する施設で利益の伴わないものとされており、現時点では鉄道南北を結ぶ生活道路であり、令和４年度より順次、供用を開始します９本の区画道路のほか、歩道などとしての整備、活用について、現在ＪＲとの協議、調整を進めております。今年６月に全線高架化を迎える連続立体交差事業の事業効果を着実に発揮できるよう、高架下空間の速やかな有効活用に向け、令和７年頃の完成、供用を目指しまして引き続き取組を進めてまいります。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 もう少し具体的に教えていただけませんでしょうか。先ほどの南口の改修の中で、現在ある駐輪場の移転等についても、これらのところについて活用しなければいけないわけですから、例えば歩道だけではなくて、駐輪場やそのほかの公園とか、こんなものを考えている、どのぐらいのところを考えている、そういうことについて、もう少し具体的にイメージできるように教えていただけませんでしょうか。
○議長（古泉幸一） 柳田都市政策部長。
〔柳田芳広都市政策部長 登壇〕
◎都市政策部長（柳田芳広） 市が活用できますスペースは、国の要綱に基づきまして、駅部も含めてということになりますが、約１万平米程度となっております。鉄道高架化の区間約2.5キロメートルの間で、点在する形で確保するような流れになってございます。主に、先ほど申し上げました約800平米ほどの９本の区画道路として活用するほか、駅東側では歩道空間として約2,700平米、また駐輪場としては約1,700平米を利用する予定でございまして、その他観光案内所、またレンタサイクル置場、さらには除雪車の置場等として利用する予定となってございます。
また、駐輪場につきましては、新潟駅東線と新潟駅西線のそれぞれの隣接した場所に、東側に約1,000台分、西側には約700台分の整備をしていく予定としております。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 それではもう一つ再質問なんですけど、ＪＲも商業利用も含めて検討しているということをお聞きいたしました。貴重な税金で生み出されたスペースですので、ＪＲに対しても一定の公共性を有した利用を、市としても求めていく必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（古泉幸一） 柳田都市政策部長。
〔柳田芳広都市政策部長 登壇〕
◎都市政策部長（柳田芳広） 国の要綱に基づきまして空間を区分していることから、鉄道事業者が所有し、活用できるスペースについては、鉄道事業者のほうで活用方法を検討することとなりますが、市としても地域住民や駅利用者の利便性の向上に資する施設や、また公益性の高い空間の確保に配慮した整備について働きかけてまいりたいと考えております。
〔小泉仲之議員 発言の許可を求む〕
○議長（古泉幸一） 小泉仲之議員。
〔小泉仲之議員 登壇〕
◆小泉仲之 今日は大分全体的に厳しい口調で問いただした部分もありますが、やはり市との関係で、指定管理者や例えば下請業者の皆さん、直接市の皆さんに言えないこともたくさんあるんですね。やっぱりそういう声を、議員を通じてこの議場の場で受け取ったということで、ぜひ好意的に解釈していただいて、市民全体でこの新潟市政を一緒になって、力を合わせてつくっていきたいと思います。
今日は、どうもありがとうございました。終わります。（拍手）
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