フランス3のDimanche en Politique(日曜政治番組)に招かれたジャン=リュック・メランション

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以前から左派は復活の兆しを見せていましたが、マクロン大統領がマティニョンの鍵を渡すことはありませんでした。予算に関する議論では、新人民戦線は富裕層や超過利益に対する課税を実現させるなど、一定の影響力を示しました。しかし最終投票では左派は少数派となり、振り出しに戻りました。とはいえ、今のところ新人民戦線は団結を保っています。
この点について、フランス左翼党のジャン=リュック・メランション氏と話を伺います。まず国際情勢についてですが、ロシアはウクライナに対して2年半前の戦争開始以来、最も激しい空爆を行っています。これは、ゼレンスキー大統領がロシアとの紛争終結に向けた外交的解決の可能性を示唆し始めた矢先のことです。ただしその条件として、ウクライナがプーチン率いるロシアと単独で向き合うことは避けたいとしています。
つまり、ウクライナの安全保障のためにヨーロッパは責任を持って行動すべきでしょうか？
「もちろんゼレンスキー氏の提案を受け入れるべきです。マクロン大統領が我々の代表に伝えたように、ゼレンスキー氏は停戦と和平に前向きな姿勢を示していることは分かっていました。ロシア側も同様だと大統領は述べていたので、この機会を逃してはいけません。
ただし、今は慎重に対応する必要があります。ゼレンスキー氏の態度が変化しているのは、トランプ氏がウクライナを見捨てるのではないかという懸念があるからです。そのため私は、ロシアが優位性を高めようとして攻撃を強化したり、ウクライナ側が追い詰められて無謀な行動に出たりする可能性を危惧しています。
ドイツはプーチン氏との交渉を直ちに開始したいと表明しました。今日、最善と最悪の可能性が両方とも存在していると思います。フランスは停戦を提案し、原子力発電所のある地域の非武装化を進めるべきです。必要であれば、欧州各国が国境を保障するために国連平和維持軍やその他の形で関与することもできるでしょう。
ただし、ここで一つ重要な点を付け加えさせてください。合意が可能となるためには、影響を受ける住民の意見を聞く必要があります。つまりウクライナ人による投票です。もしドンバス地域がロシアの管理下に置かれることになるのであれば、そこに住む人々の同意が必要です。そしてロシアには、主権は人民にあり、力による支配は認められないということを受け入れてもらわなければなりません。
我々フランス人は4度も侵略を受けた経験があります。そのため侵略者に対して同情的になることはできませんし、ヨーロッパのどこかで再び侵略が起こることを助長するようなことはしたくありません。」
「中東情勢について。イスラエルは2ヶ月前からレバノンのヒズボラに対して戦争を仕掛け、南部の拠点を爆撃しています。昨夜も爆撃があり、ガザでも新たな死者が出ています。時おりシリアでも攻撃が行われています。誰がネタニヤフを止めることができるでしょうか？」
「まず米国大統領です。武器供与を停止すれば即座に止めることができます。」
「トランプ氏ならそれができると思いますか？」
「いいえ、できないでしょう。最も過激な統合主義者を外交官として派遣するなど、そういった対応をしています。現在のネタニヤフ氏は、トランプ氏が米国大統領であることを追い風に感じており、レバノンを一つの国家として破壊することを目指しています。私の想像ではありません。彼の最も影響力のある閣僚の一人、スモトリッチ氏がそう発言しました。幸いなことに、彼はフランスへの訪問を中止しましたが。
つまりそれが彼の目的なのです。彼を止めなければなりません。トランプ氏は武器供与を停止できますし、欧州各国もそうすべきですが、ドイツは正常だと言って供与を続けると表明しています。そこで残されているのはフランスの声です。
我々フランス人は影響力を持っています。なぜなら我々は存在感があり、レバノン国家が自衛するのを支援することができるからです。レバノンには手段を持たない国軍がありますが、もし国軍に手段があれば、レバノン人自身が国境を守ることができます。フランスは武器供与を含めて、レバノン軍を絶対的に支援すべきです。
現在、700人のフランス人が国連平和維持軍として駐留していますが、私はシラク大統領の教義を思い出し、それを支持します。ネタニヤフ氏に警告すべきです。『国連や我々の兵士にまだ手を出すのなら、我々は報復する』と。これはシラク氏が述べたことであり、彼は正しかったのです。国連の旗の下で派遣されて殺されるだけなら、『軍』を名乗る意味がありません。」
「先ほどヒズボラについて『運動』という表現を使った際に、あなたは反応されましたね。なぜですか？」
「いいえ、私が反応したのは、ネタニヤフ氏がヒズボラの拠点を爆撃していると言われたからです。実際には、彼はキリスト教徒の村も爆撃し、誰もが利用する病院を破壊し、学校や道路を爆撃しています。つまりそれは口実に過ぎません。『運動』や『イスラム運動』という表現については反応していません。彼ら自身がそう名乗っているのですから。レバノンにはヒズボラの議員もいます。ヒズボラはレバノンの政治勢力なのです。あなたも私も様々な考えを持っているでしょうが、それはレバノン人が決めることです。
ただし、介入するつもりはありませんが、レバノン人に一言申し上げたいと思います。大統領を選出すべきです。私は今年1月にレバノンを訪問しましたが、ジョセフ・アウン将軍という軍参謀総長がいます。彼が少なくとも暫定期間中は国家とレバノン国民を率いることができるでしょう。軍人を選出することもあり得ます。我々もド・ゴール将軍をかなり長期にわたって選出したことがあります。」
「フランスに話を戻しましょう。年金受給者への支給額は1月に引き上げられますが、一部のみです。政府は2025年の経費削減方針を維持しています。2025年度予算案の第一部が議会で採択されなかったため、予算案全体が否決されたとみなされています。上院での審議では、下院で採択された修正案を反映した政府の修正案が提出されることになります。」
「予算審議での選択とは、誰が負債を負担し、誰が公共サービスを提供するかということです。企業から調達できなかった資金は、患者や失業者、年金受給者から徴収されることになります。特に年金受給者が、累積した赤字のツケを払わされるべきではありません。我々の要求は、1月1日からの年金支給額の引き上げと、最も厳しい状況にある年金受給者のための反インフレ対策です。」
「議長、良いアイデアはどこにでもありますね。あなたは非常に重要な問題を提起されました。後で取り上げたいと思います。しかし、真実を申し上げますと、あなたの会派が最初にこの高齢者問題を取り上げました。ただし、他の会派も...社会党の会派も左派の会派も、私が聞いた限りでは...」
「10ユーロや15ユーロの増額なんて、本当に人々をバカにしています。私は月1200フランしか受け取っていません。1%の増額で何ができるというのでしょう。もう暖房も使えません。」
「メランション氏、年金はインフレに連動して1月に1%の一律引き上げが行われ、7月には最低賃金以下の最も低い年金受給者への引き上げが行われます。あなたは、全ての年金受給者が同時に同じ率で引き上げられるべきだと考えていますか？」
「もちろんです。それが普遍的権利の原則だからです。普遍的権利に段階をつけ始めると、別のシステムが適用されることになります。
しかし、首相が提供している情報の種類について特に言及したいと思います。これは当然ながら美しい言葉の羅列です。なぜなら、ある一定の基準以下の人々の年金をすぐに1%引き上げることに、我々は同意しています。はい、しかし1%はインフレ率ではありません。彼らが言うインフレ率は1.8%です。
したがって、2025年末に到達した時点で、2026年に新たな再評価が行われます。0.8ポイント、半分の評価が事前に行われた年金を再評価することになります。これは詐欺です。つまり、今日は1%に過ぎませんが、2026年に到達した時点では、実際のインフレ率と比較してさらに少なくなっているでしょう。
最も高額な年金受給者については、年金制度への拠出の不平等を是正したいのであれば、拠出金が徴収されなくなる上限を引き上げる必要があることを皆さんに思い出していただきたいと思います。例えば、月額3000ユーロ以上の年金受給者について、給与所得者は2倍の拠出をすべきだと決めるのであれば、より多く拠出することを決めればよいのです。しかし、皆が得をするかのように思わせようとするような取り決めはすべきではありません。」
「数日後、フランス左翼党の議員たちは、493条で採択された64歳への年金改革の廃止を議会で主張することになります。これは62歳という以前の状況に戻すためですね？」
「はい、でもお話ししますが...これはフランス左翼党の要求です。60歳という要求は、当時NUPESが掲げていました。しかし、その間に社会党が同意しないと表明しました。したがって、一緒に主張できることに取り組みましょう。つまり、マクロン氏の決定以前の状況に戻すということです。」
「60歳については、同盟者の一部に疑念があるということですか？」
「いいえ、彼らは望んでいないのです。望んでいないなら、どうすることもできません。62歳への引き下げを財政的に実現する方法も、60歳への引き下げを実現する方法も分かっています。しかし、当面は64歳への法改正に対する年金闘争での勝利を示す必要があります。」
「議会での勝利ですが、新人民戦線の票だけでは足りないことはご存じですね。したがって、年金改革の廃止を主張している国民連合の票も必要になります。」
「それは日によって異なりますね。しかし議会では、左派は国民連合の法案に賛成票を投じませんでしたが、国民連合は左派の法案に賛成票を投じる可能性があります。それは国民連合自身に聞いてみてください。なぜ我々が投票したくなかったのか...投票を見送ったのか。提案理由の説明で、彼らは全ての社会保障負担金を廃止すると説明していたからです。つまり、62歳への復帰と引き換えに、年金を税金で賄うことを受け入れなければならなかったのです。しかし、我々はそれには全く同意できません。年金は社会保障負担金で賄われるべきです。」
「彼らがあなたの立場に近づいてきているように見えますが、それは論理的だと思いますか？」
「そうすべきだと思います。さもなければ...何が起こるでしょうか。我々は彼らがマクロン政権を擁護していると言うでしょう。不信任案の投票を拒否したのは彼らです。バルニエ政権を擁護したのは彼らです。本会議での提出を1票差で阻止したのはルペン氏本人です。つまり、彼らがマクロン政権を支持しているのです。
不信任案に反対するなら、彼らはマクロン政権を支持していることになります。しかし、先ほどマルセイユ氏が非常に巧みに、実在しない商品を売り込もうとしたことについて申し上げたかったのは...我々は、最終投票前に下院で提案され採択された内容に基づいて...考えてみてください、多数派が自身の法案に反対票を投じるような国は、フランスでしか見られません。
我々は予算を議論するという妥協を受け入れました。これは正統性のない政府ですが、我々が提案し可決させた富裕層や大企業への課税により、収入レベルを...よく聞いてください。まず地方自治体の問題は解決され、さらに重要なことに、我々は赤字を3%以下に抑えることができます。我々がそれを実現したのです。
一言付け加えさせてください。私の大統領選の計画が1000億ユーロの負債を生み出すと言って非難されましたが、彼らは1兆ユーロの負債を生み出し、我々が会計の均衡を回復させているのです。それが証明です。」
「その証明は政治的にはそのように行われましたが、もう一つの証明は、新人民戦線にはそれを可決させる多数派がないということです。したがって、いくら計画を提示しても、決して可決されることはないでしょう。」
「では、我々は議会を去って放棄すべきだと結論付けられるのですか？いや...申し訳ありませんが、あなたの立場に立ってみると...」
「私の立場には立たないでください。」
「分かりました。2024年にはOKですか？象徴的な勝利を...申し訳ありませんが、エリエ氏、私はあなたを高く評価していますが、全てのジャーナリストの中に反議会的な基調があることが気になります。議論は無意味だ、修正案を出すのは無意味だ、象徴的な勝利など何の意味もない...いいえ、象徴的なものではありません。我々は証明を行ったのです。
エリエ氏、政治とはそれだけなのです。それは大規模な国民教育の講座です。人々は、政府が地方自治体から50億ユーロを削減し、あらゆるものを削減しようとしているのを目の当たりにしています。そして我々が、均衡を回復し、会計を整理し、特に負債の支払いを開始すると同時に、環境負債の修復のための資金調達を開始できることを目にしているのです。
したがってフランス人は、次回は反抗的な人に投票するのではなく、左翼党に投票した方がよいと考えるでしょう。」
「いいですね。議会での討論について、バルニエ氏は最後の最後まで493条での脅しをかけながらも、討論は進めさせると言っています。」
「我々が投票する時は姿勢を示しているのに、彼が討論を進めさせて投票を阻止するのは...まあ、彼は好きなようにすればいいでしょう。彼が政権を握っているのですから。もし私か、あるいは新人民戦線のリュス・カステ氏が...ここで厳かに申し上げたいのですが、彼女は依然として我々の候補者です...バルニエ氏の政権は今年12月15日から21日の間に崩壊するでしょう。そうなれば、大統領が自身の退陣だけが解決策だと理解するまで、新たな首相を選ばなければならなくなります。」
「カステ氏が依然として候補者だと明確に述べられましたが、これは左翼党の立場であり、社会党の立場ではありませんね？」
「はい、環境派の考えもよく分かりません。しかし、我々はこの件について何時間も議論してきました。政権が変わるたびに最初からやり直す必要はないでしょう。」
「国民戦線の欧州議会議員アシスタント問題について伺いたいと思います。裁判官は最大で禁固2年を含む5年の懲役と、5年間の被選挙権剥奪を求めています。あなたはツイッターで『政治分野における司法の行動には疑問がある』と一言書かれましたが、これはどういう意味でしょうか？」
「ご存知の通り、私は文学の大学資格、つまり高卒後2年の資格と学士号を持っています。したがって、十分に理解できるフランス語で表現していると思います。」
「その文は理解できますが、何を意味しているのでしょうか？司法が政治に過度に介入しているということですか？」
「世界で...私の文を読んでください。『世界で』と書いたのは、ある指標を示したかったからです。我々左翼党は、フランスであれ世界の他の地域であれ、法に関して同じ主張を行っています。世界中で、司法が反対派の選挙を妨げようとする場合、我々は全ての上訴手段が尽くされるまでこの刑罰を適用しないよう求めています。上訴とは何か？それは控訴する権利です。」
「したがって、これはルペン氏にも当てはまるということですね？」
「もちろんです。なぜそうなのか説明しましょう。これは対象者によって変わることではありません。ルペン氏は我々にとって完全な政敵です。彼女には刑罰が...分かりやすく説明するために誇張して言いますと、彼女にはオレンジを盗んだと言われています。私にはわかりません、裁判官がそう言っているのですから。
そこで彼女には、まず2本のオレンジの木を植えることと、二度と盗まないよう手を切断することが言い渡されます。しかし、2本のオレンジの木を植えることについては控訴できますが、手の切断は直ちに執行されると言われるのです。これは不条理です。
法治国家では、全ての刑罰は上訴可能でなければなりません。そういうことです。分かりやすくするために付け加えますと、私は上訴手段を尽くさないうちに被選挙権剥奪を適用すべきではないと考えています。そして判決が下された後は、もし裁判官が適用を決めれば、それを適用すべきです。彼女も私も、必要だと考える評価を行うでしょう。」
「ルペン氏について、あなたは政敵だとおっしゃいました。2027年に彼女が立候補できないとなれば、あなたにとっても大きな変化となりますよね？」
「いいえ、我々にとって...同じポイントで...あなたにとって個人的には、なぜなら彼女は長年あなたの政敵であり、あなたは常に『最後は私とルペン氏の対決になる』と言ってきましたから。」
「いいえ、そうは言っていません。私が言ったのは、最後は彼らか我々かということです。我々というのは私個人ではなく、集団的なものです。誰も...それはルペン氏ですから、計画が変わることになりますね？」
「ええ、もちろん全ての人にとって変わることになります。しかし正直に申し上げますと...もし繰り上げ選挙となれば...あなたもご存じの通り、それは我々にとって...後で話しましょう。」
「では、彼女の立候補を禁止することは政治的影響を持つ決定ということですね。」
「しかし付け加えさせてください。検察官は求刑を行いました。それは彼の仕事です。したがって、彼は『彼女をこれこれの理由で有罪とすべきだ』と言っているのです。そして裁判官が判断を下します。だからこそ裁判官は、被選挙権剥奪をすぐには適用しないと決めることができるのです。」
「あなたはそれが...」
「私はそれがより正常だと考えます。そして申し上げますが、これは法に関する他の全ての分野で私が主張していることと一貫しています。私は自動的な刑罰を信じていません。国会で一度、自動的な刑罰が可決されましたが、当時我々左翼党には議員が一人もいませんでした。それはサパン氏が行ったことです。私はそれを信じていません。なぜならそれは最低刑と呼ばれるものだからです。
エリエ氏、申し上げますが、もし最低刑の原則を受け入れるなら、裁判官全員を解雇して経費を削減できます。なぜならChatGPTが仕事をしてくれるからです。『彼女がオレンジを盗んだ？規則にそう書いてある。手を切断せよ。』というわけです。」
「2027年の選挙について話していましたが、選挙運動はおそらくもう始まっています。フランスの道を行く中で...ジャン=リュック・メランションがこのように戦没者記念碑に献花する姿は珍しいものでした。11月11日のこの曇り空と、終わりのない戦死者名簿が刻まれた記念碑は、昨日も今日も未来も戦争を想起させる記憶の場です。『呪われよ、戦争』というスローガンは、私に、そして我々全員に語りかけるものであることは明らかです。なぜなら我々は再び戦争への精神的準備のサイクルに入っているからです。
パレスチナの旗は決して遠くにありませんが、左翼党のリーダーは今や新たな路線、つまり地方での活動に取り組んでいます。支持者たちは、耳にする全てのことに少し意気消沈しているようです。『実際、これまで一度も簡単だったことはない。逆流に逆らって漕ぐのは常に困難だったことを思い出さなければならない。』
これは下院の71人の左翼党議員にとっても新たな戦略です。喧噪と怒りを抑え、責任ある立場に就いています。エロセルは財務委員会の委員長を、アウルーは経済委員会の委員長を務めています。ナダン・ゴリエは議長席から、左翼党内でも権威を確立しています。『若者担当の元国務長官として...修正案についてお願いします。いいえ、いいえ...修正案についてお願いします。申し訳ありません。』
一方、フランソワ・リュファンは彼のドキュメンタリー映画『働く場所で』の中で、富裕層を労働に戻し、労働者階級と農村部の人々の名誉を回復しようとしています。ジャン=リュック・メランションがそれらの人々から遠ざかったと非難する人々です。当事者の回答は：『私は都市と農村の分断について聞いたことがありますが、それは政治的な問題であって他の何物でもありません。そしてそれは政治的に解決されるべき問題です。分断を作り出すのではなく、団結を実現することで。』
オルドーニュはおそらく左翼党の新たな征服地を探しているのかもしれません。『これは小さな選挙運動の地域ですね。』『いいえ、これは選挙運動ではありません。』
「信じがたいですね。」
「いいえ、信じがたいことはありません。選挙運動だと思いたければそう思えばいいでしょう。私には関係ありません。聞いてください。ここでは私が招待客なのです。」
「あなたは残酷ですね。『普段はこのような姿を見かけない』と言われましたが、私は通常フランスの道を行き来しています。これは私にとって5回目の11月11日で、平和主義者たちと共に参加しています。私は平和主義者ではありませんが、平和主義者たちは我々の良心の呵責として必要な存在だと考えています。彼らが我々に...」
「あなたは選挙運動中ではないとおっしゃいますが...」
「いや、常に選挙運動中です。左翼党員は今、フランス全土のあらゆる都市で選挙運動を行っています。我々は常に運動を続けています。政治とはそういうものなのです。」
「しかし、大統領選挙が視野に入っています。そして繰り上げ総選挙も...」
「市町村議会選挙は2026年3月です。新人民戦線や左派統一について話されていましたが、むしろ左翼党の独自候補について聞いています。あなたの戦略は何ですか？」
「私には分かりません。あなたは選挙運動について聞いたとおっしゃいましたが、私が聞いているのは、社会党が左翼党員を統一リストに入れたくないということです。環境派も望んでいないと聞きました。そして今のところ、左翼党員が言っているのは統一リストを望んでいるということだけです。私はあなたとは全く逆のことを聞いています。」
「マルセイユやモンペリエでも...」
「私に質問されているのですか、それとも他の人に？私は改めて申し上げます。我々は統一リストを望んでいます。しかし、新人民戦線と呼ぶにせよ、あるいは他の名称にせよ...いいえ、または他の名称でも...聞いてください。あなたの質問は興味深いものです。
新人民戦線を望まない人々の大半は、市町村選挙でそれを実現しない理由を作り出しています。そして、私や我々のコーディネーターであるマニュエル・ボンパール、あるいは他の地方指導者が何を言おうと、彼らは現地で自分たちの好きなようにするでしょう。なぜなら、環境派では規約でそうなっていますし、社会党も同様だからです。
したがって、イダルゴ氏は既に左翼党員をリストに入れないと決めています。彼女の窓の下でマンドリンを弾きながら待つべきだと思いますか？マルセイユで我々をひどく扱うペイヤン氏と一緒にそうすべきだと思いますか？もちろん違います。
したがって我々は準備を整えています。どこでも左翼党のリストを用意し、統一を目指すか、あるいは有権者の判断を仰ぐことになるでしょう。」
「国際情勢に戻りましょう。マクロン大統領はアルゼンチンを訪問し、トランプ氏に近く、その崇拝者とも言えるハビエル・ミレイ大統領と会談しました。そしてマクロン大統領は、アルゼンチンの独裁時代の犠牲者を追悼する記念碑に向かいました。フランス人犠牲者もいました...これは歴史的なことであり、フランス大統領は誰とでも対話できなければなりません。」
「そうですね。友人とだけ話していたら、世界中でそれほど多くの対話相手はいないでしょう。誰とでも話す必要がありますが、その後には容認できない行動もあります。ミレイ氏には、フランス共和国大統領という主催者と共に、この国の行方不明者、殺害された人々、拷問を受けた人々に敬意を表する場に行くことを拒否する権利はありません。アルゼンチンには32人のフランス人が殺害されたことを思い出させていただきます。
しかしそれだけではありません。第二に...これは彼とマクロン氏に対して言いたいことですが...マクロン氏、あなたはメルコスールとの駆け引きを止めるべきです。我々は、この条約が国民議会で議論され、フランス人が承認しない限り適用されないことを要求します。他の国は好きなようにすればいいでしょう。」
「ジャン=リュック・メランション氏、日曜政治番組にご出演いただき、ありがとうございました。」