小林よしのり氏が語る戦争論──編集長インタビュー ＜２＞
引用元URL：http://www.ohmynews.co.jp/InterView.aspx?news_id=000000003155
「日本の戦争は、国民が騙されてやったわけじゃない」
鳥越俊太郎
2006-11-16 07:30
小林よしのり氏と鳥越インタビューの第２回です（第１回「小林よしのり氏に編集長インタビュー＜１＞）。今回は、イラク戦争から日米・日中関係、そして「戦争論」まで、いよいよ核心に迫ります。（編集部）
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撮影者：堀 信
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■アメリカのイラク戦争
■｢北朝鮮が怖いからといって、イラクを侵略していいのか｣
鳥越 話は変わりますけど、小林さんはアメリカのイラク戦争についてどう評価していますか？
小林 もうまったく反対ですけどね。
鳥越 反対？ あのとき日本では賛成する人が多かったんですけど。
小林 わしは「朝まで生テレビ」とかに出て、ほとんど絶叫調で反対していましたよ。北朝鮮が怖いからって、イラクを侵略していいのかって。（自分の）作品でも、テレビでも反対した。あのとき、他にそこまで絶叫調で反対したっていう人は誰も聞かない。
鳥越 小林さんの認識では、アメリカがイラクの国を侵略したということですか？
小林 もうまったくそうですね。スコット・リッターなんかが査察して大量破壊兵器はないって、もうとっくに言ってたわけでしょう。それ考えてもね、９９％ないと思ってましたよ、わし。木村三浩（一水会代表）とかね、イラクなんかをしょっちゅう出入りなんかしてるから、いろいろ情報もたらしてくれるしね。
けれども、９９％なくて、もし１％あったらまずいでしょ。これは全面的にないとはいえないわけですよ。そのたった１％の可能性で、保守言論の側も、アメリカのやつらも大量破壊兵器はあると言っていたわけだから。
でも、いくらなんでも国連の場でね、大量破壊兵器の危険を日本の政府が言い立てながら、「アメリカを支持しろ」って口説いて回るっていうのは、あまりにも度が過ぎていた。こうまでない可能性の方が高いのに、大量破壊化学兵器があるっていうのは絶対おかしかった。
それだけの話じゃないですよ。（イラクは）イスラム教の国の中でも最も近代化された国だった。政教分離で、最も近代化されて。独裁だったけど。でも、独裁がいけないとかって言ったら、台湾はどうなるんだって話になりますよね。
鳥越 他にもいっぱいありますよ。
小林 台湾は、蒋介石から蒋経国を経て、民主化を成し遂げた李登輝っていう独裁政治家の変遷があったわけだから。イラクも、フセインのあと、李登輝のように誰が出てくるか分からないじゃないかっていうこともあった。だけど、フセイン政権を壊してしまったら、もうムチャクチャになっちゃうっていうのが見えてたからさ。これはもうデタラメですよ。なおかつ、北朝鮮の危険があるっていうときに、アメリカがもう巻き込まれてしまったから、（日本も）イラクの混乱に巻き込まれ……。それで、北朝鮮の方がおろそかになっちゃうし、もう国益にもなんにもなりゃしないっていうデタラメさ加減だから。アフガニスタンをやったら、その次は（イラクが）テロとの関わりあるとかね。まったくそんなの嘘だって、初めから分かってたことですよ。
鳥越 僕はね、アメリカはイラクに大量破壊兵器がないっていうのは知っていたんじゃないかと思う。
小林 知っていてやった……。
鳥越 うん。ないということがわかっていたという報告書が、あとから出てくるわけでしょ。おそらく別の意図で強引に入ったということしか僕には思えないんですよね。さらに悪いことに、大量破壊兵器はないっていうことを知りながら、あると言いつつ入っていって、戦争で独裁政権を引きずり倒した。その結果、世界中にある独裁国家というのは、やっぱり大量破壊兵器というのは本当に持っていないとやられるんだと、そういう気持ちにさせたと思うんですよ。
それが、今の北朝鮮です。持っているようなそぶりじゃだめなんだと。結局は、攻め込まれて、取りつぶされる。だから、本当に抑止力になるには持ってなきゃいけない。それはパキスタンだって、インドだって、イスラエルだって持っているわけだ。なぜかというと、最終的に大国に踏みつぶされないために。イラクの戦争は、世界中の独裁国家や独裁者にレッスンを与えたんじゃないかと。それが今の北朝鮮の核開発や、そして実験するという話にもつながっているような気がしてならない。だから、バカなことやったなと、ブッシュは。
小林 まったくバカなことですよ。
鳥越 背景にあるのは、おそらく石油だったり、軍産複合体だったりね。要するにまあ、ブッシュの背後にあるいろんな利益団体が戦争を求めていたというのが僕はあると思いますよ、明らかにね。
小林 軍産複合体とか石油とかって言うとね、どうしても陰謀論的な雰囲気にとられるんですよ。それを言ってもなかなか説得力を持たないから、わしは大量破壊兵器を理由に突入したことを一番問題視するんですよ。それともう１つは、シーア派やスンニ派やらの分裂ですよ。ああなるのは見えてたじゃないかということが問題なんですよ。“無秩序”っていうのが一番恐ろしい状態だっていうことを、曽野綾子さんが『アラブの格言』っていう新書に書いていたから、「朝生」の時に言いましたよ。「無秩序が一番恐ろしい」って。でも、みんな結局なんていうのかな、無気力で、どうでもいいわけでしょ、別の国がどうなろうと。
鳥越 ところがね、あのとき自衛隊をサマワに送るときに、日本人の大半の言論人を含めて、「イラクを助けなくてはいけないんだ」と。「イラク復興のために自衛隊を送るんだ」と言った。僕は正直言って腹が立ったんですね。おまえらいつからイラクのことをそんなに考えるようになったんだって。イラクのことなんか考えてもないくせにね、イラクを復旧、助ける？ なんだと。そんなこと急に言うなと。僕はイランにいたし、イラクも知ってるから、日本人がイランやイラクについて何のシンパシーも、何の興味も持ってないことを知ってるのよ。それなのに、にわかにイラクの復興とか言い始めたのが欺瞞（ぎまん）に思えて、非常に腹立った。
小林 そうですね。全部政治的な嘘ですけどね。政治的な嘘だってことを、みんなどっかで知っているんでしょうけどね、日本人も。アメリカにどうにか顔を立てなくてはならないと、北朝鮮も怖いからと……。
■日米関係について
■「憲法９条を守るということは結局、アメリカに守ってもらうということ」
鳥越 アメリカに対する日本としての国のあり方、アメリカへの対し方について、一応、日米安保条約、日米同盟がありますが、こういう日米関係について、小林さんはどう見てますか？
小林 わしはこう思ってますよ。いわゆる反戦平和で護憲と言う人たちと、岡崎久彦みたいに徹底的にアングロサクソンについていくって言う人間たちは同じだと。
鳥越 なるほど、なるほど（笑）。
小林 憲法９条と日米安保というのは表裏張り合わせです。憲法９条を守るって言うんだったら、もうこれはアメリカに守ってもらうって言ってるのと同じです。これはもう張り合わせです。だから、わしにとっては同じなんです。アングロサクソンについていきさえすれば、「全部アメリカが守ってくれる」「アメリカの青年が日本のために死んでくれる」って言っている人間と、「憲法９条を守れば平和がくる」って言っている人間は同じなんですよ。自分で守るしかないって言うのが、わしの考えなんですから。
鳥越 その点では、僕も似たような認識だと思うんですけど。戦後、日本がこういうふうになってきた。いろんな事件が起きたり、問題がいっぱい起きてくるようになった。それは、全面的にアメリカにおんぶしてしまって、精神的に退廃してしまったから。つまり、自分の最終責任を誰かに預けているというのは、自立した人間ではないじゃないですか。だから、戦後日本は一度も自立してないわけですよ。
小林 ないですね。
鳥越 こうしたことが、今いろんなところに出てきているんじゃないかという気が前からしているわけ。これをいうとね、「おまえ、そんなこと言うと、最後は核兵器を持つのか」と必ず言われるんだけどね。
小林 吉田茂がね、当時は再軍備はしないと言ったけど、いつかやらなきゃいけないと思ってたわけですよ。ただ、その時点では日本は疲弊しすぎているから、まず経済の復興からだって言ったわけであって。ところが、この前、堀辺正史さんっていう「骨法」という武道の先生から習ったんだけど、「武備恭順」っていうのがあるわけですよ。「武を備えて従うを見せる」っていうね。つまり、徳川幕府に従った長州・毛利家で、毎年正月のたびに「今年は江戸に攻め上りましょうか」と家臣が言うと、殿様が「ちょっと早いな、ちょっと待て」と言うことをずっと続けるわけですよね。その考え方や精神が持続すれば、明治維新のときになって長州藩から、いよいよ倒そうっていう人間が出てくるんですよ。その感覚というのは吉田茂のときまでの日本人にはあったんだろうと思うんですよ。
だからこそ、東京裁判だって容易に認めないという感覚があって、当時国会で東京裁判を認めず、遺族には全部恩給を払うっていうのを全会一致で決めてますから。そのときに、最初にいわゆるＡ級戦犯とされた人間たちには恩給も出てないし、靖国神社にも祀られていない。こんなかわいそうなことがあるかって言ったのは、社会党の堤ツルヨですからね。社会党員までがそういった感覚があったんですから。アメリカに負けたけど、今は「武備恭順」だという感覚が日本国民全部にあったのに、どんどんそれが薄れていって、今じゃとうとうアングロサクソンについていけば１００年安泰だと。だから年次改革要望書だって、何だってすべて受け入れちゃう。すべて北朝鮮が怖い。で、イラクでもどこでも付いていっちゃう。
鳥越 今の沖縄の基地の問題とか、グアムに移転するときに一兆円近い金を出してやるじゃないですか。ああいうのをどう思いますかね？
小林 うーん……。
鳥越 しょうがないですか？
小林 日本人が、結局はアメリカに守られるんだということしか思っていないんだから、しょうがないじゃないですか。
鳥越 でも、本当にアメリカは日本を守ると思いますか？
小林 もちろん、わしはそんなふうには思ってないですよ（笑）。ＣＮＮのキャスターが、日本にタカ派がいるっていって、ウチにやってきて取材したときがあったから、「日本には北朝鮮からの脅威が身近にあるんですけれど」と言って、「日本がいよいよ北朝鮮からミサイルをぶち込まれたりして、危なくなったときには、アメリカの若者は血を流して日本人を守ってくれますよね」って言ったら、「No, No, No!」と言って、言下に否定するっていう感じだったから（笑）。国民感情とか世論としてね、日本が危ないから守ろうって言ったって、どれだけの世論が支持するんだろうって思っちゃうしね。
鳥越 日本にある米軍基地っていうのはね、日本を守るためにアメリカが置いているんだっていう、一種の信仰みたないなものがあるんだけどね。僕はそれはまやかしだと思っているわけ。アメリカはアメリカの国益のために日本を利用しているだけであって。
小林 でも、それを言うんだったら、「日本は自主防衛する」って言わなくてはならない。自主防衛するっていうのを知識人、言論人が言って、国民にその必要性を分からせなければならない。それを、いわゆる政治家や知識人、言論人、マスコミも含めて、自主防衛は嫌だとしか言わない。軍事費にお金をかけるのは嫌だと。もちろん国民全体がそう思ってるんだろうから、じゃあもうアメリカに守ってもらいましょうという話にしかならない。そしたら、いくらでも金出せるんだから。
鳥越 それで、小林さんはどう思ってるの？
小林 わしはまったくその反対。自主防衛だっていってるんです。自主防衛でいくべきだっていってるんですよ。例えば、自主防衛なら最終的に核をもたなくては成り立たないと。論理的にはそうでしょ？
鳥越 「論理的には」ね。
小林 だから、もちろん核武装ですらかまわないですよ。けれども、核に対するアレルギーがそこまで強いのだったら、自主防衛体制だけでいい。なぜならば、核落とそうが、何だろうが、最終的には地上軍が入らないと占領はできないですから。イラクと同じですよ。最後に国民全部が抵抗したら、米軍だって結局は統率できないってことだってあるんですから。ベトナムだって、地下に穴掘ってやれば勝てる。ヒズボラだってそうですよ。地下に穴掘って、そこに全部武器もロケットも隠して、地上に現れて反撃してたんですから。それでイスラエルの軍隊を撃退できる。
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撮影者：堀 信
鳥越 僕はテレビでですね、「在日米軍基地をゼロベースから考えよう」ということを言ったことがあるんですね。バカかと言われましたけどね。１回、在日米軍基地をゼロにして、日本人がどうやって日本の国を守るかっていうことを考えましょうと。そういうことを考えない限り、日本人はいつまでたっても一人前の自立した国民になれないよと。いつも誰かにお願いしてね、精神的にやっぱりどっかに退廃してるというのかね。そういうふうに僕は思っているんですよ。
小林 それ、言ってくれなきゃ、それ（笑）。鳥越さんほどの影響力のある人が。
鳥越 言ってますよ。
小林 自主防衛っていうのは、倫理観を守るためですよ、言っとくけど。自分がイラクなんか攻撃したくもないのに、なんでそんなもん支持しなきゃいかんのか。
鳥越 だって、サマワにいくの反対でしょ？ 僕は行って見てきましたよ、サマワ。（自衛隊は）なんのために行っているのか分かりませんよ、あれ。
小林 だけど、もう帰ってきているじゃないですか、全然復旧してないけど、結局は。混乱するだけ混乱して。
鳥越 病院とか学校とかちょっと直しましたけどね。結局は途中で放り出して帰ってきたんだから。
小林 日本がたとえ軍備を持ったとしたって、日本が侵略なんかするわけないじゃないですか。中国を侵略しますか？ 北朝鮮、朝鮮半島を侵略して統治します？ もうやらないですよ、どこも。
■日本と外国の感覚の違い
■「日本は歴史の連続性があるから、ルール感覚ができあがっている」
鳥越 それとね、逆はどうですか？ 逆もないでしょ？
小林 逆ね……。
鳥越 まあ、北朝鮮は分かりません。北朝鮮はまだ分かりませんが、中国が日本を侵略するっていう……。まあ、主権争いっていうのはありますよ。例えば、尖閣列島とかね、そういうことについての争いはある。これはおそらく残ります。しかし、地上軍を入れてね、侵略をするというのはないと思いますよ。ただ、台湾と中国大陸の間では分かりません。
小林 中国が台湾を侵略する可能性は十分ある。それは大問題ですよ。
鳥越 それはあるでしょうね。
小林 ある。台湾をとられると、今度はシーレーンを全部取られますよ。台湾から２００カイリっていう話になってきたら、日本の船は石油運ぶときに全部バシー海峡のほう通ってこなくてはいけないですよ。そこを封鎖されたら、もう終わりですよ。なんかの問題があったら、そこに常に弱みを握られている状態ですよ。
鳥越 ロシアのサハリンの天然ガスをやってたんだけど、それもストップかけられちゃいましたけど。
小林 領土だけじゃなく、そういう領海の問題もあるっていうこと。それと結局、竹島だって同じじゃないですか、いっぺん軍事的に占領されてしまったら、もう回復難しいくらいの話でしょ。
鳥越 あれ、戦争するしかないよね。
小林 うん。
鳥越 でも、戦争できないでしょ。
小林 今回のあの漁船銃撃の問題だって同じじゃないですか、北方領土のところ。北海道のすぐそばですよ、あれ。あまりに近すぎる。なんであんなところまでロシアの領土なのか。
鳥越 そういう意味でいえばね、歴代の自民党政権は何をしていたんだってね。
小林 まったくそうですよ。
鳥越 ロシアに対して、ちゃんとした……。おそらく、ロシアにいろいろ（コネクションを）持っていた佐藤さんとか鈴木宗男さんなんかを切っちゃったから、ほとんどロシアとのパイプがなくなっちゃった。
小林 漁船銃撃だって、何の警告もしてないですよ。あったりまえだ。そういうやり方にするに決まってるもん。日本ぐらいなもんですよ、発煙筒撃ってから警告して、何度も停まりなさい、停まりなさいって。いったいどこにそんな国があるの？ それはもう、中国だろうとロシアだろうと韓国だろうと、いきなり発砲してきますよ。そのぐらいのルール感覚ですよ。だから、ここで日本人のルール感覚を他の国の民に当てはめるのもちょっとどうかなって気がするんですよ。日本人はそういうルール感覚を持っているでしょうけれども、果たして中国はどうだろうなと。だって、中国の今の経済発展みたいなのって、今はＮＨＫもどこももてはやしていってるけども、「大躍進」って言ったときも、「文化大革命」って言ったときも、もうすごいバラ色の国になりつつあるっていうふうにマスコミは全部報道してたけど、その裏側で何千万人ていう人を殺しているわけでしょ。
鳥越 そうですね。
小林 今の経済発展っていうのも、裏で暴動がどれだけ起こっているか分からない。それをどれだけ武力で鎮圧しているか分からない。結局のところ、こんなものつぶれますよ、はっきりいって。
鳥越 それだけじゃなくてね、１３億人が経済発展するっていうことは、おそらく世界中の石油のガブ飲みするってことですよ。
小林 もちろんそうですよ。それも環境破壊がすさまじいって状況でね。もちろん、そのことも大問題なんだけど、そういうルール感覚っていうのは歴史の連続性があってできるんですからね。日本は歴史の連続性がずっとあるから、ルール感覚ができあがっているわけですよ。けど、歴史の連続性が何回も寸断されてしまうと、ルール感覚ができあがらないから。そうなると、北京オリンピックのあとくらいに経済政策破たんしてね、台湾の財産を取らなくてはならないと。とてつもない財産があそこにあると。
■日中関係について
■「靖国神社参拝を棚上げしてもいい」
鳥越 そうすると小林さんとしては、これからの一番の問題は中国と台湾の問題？
小林 ものすごく大きいですね。
鳥越 北朝鮮問題より大きい？
小林 まあ北朝鮮は、どうかな……。北朝鮮はまた折れてくるのかなあ……。北朝鮮だって分からないですよ。ノドンは持ってるんだから。ノドンは何百発って日本を狙っているんだし。核を搭載できるかどうかだけの問題なんだから、あとは。
鳥越 でも、北朝鮮はやったとたんに消滅しますよ。
小林 だって、やらなくったって消滅するんだから。
鳥越 だから、やるときは消滅覚悟だろうね。
小林 今このまま黙ってたら、経済制裁の締め付けがあるから、どうしようもない状況になってる。軍部におみやげも何もやれない。だから、核実験ってなるわけでしょ。核実験やらなかったら崩壊するんだから。崩壊が嫌だから核実験やるんでしょ。だったら、次はミサイルをぶち込もうっていうのだって、自分のところが崩壊してもいいと思わない限り、金正日が自分は亡命してもいいと思わない限り、それはやるかもしれないですよ。だから、やるってことも可能性としては考えておかないと。パーセントとしては低いけど、考えておかないといけない。
中国はもっと分からない。もっと恐ろしいと思う。いざっていうときに、何をやらかすかっていうのは。そのときのために、最低限ね、わしは靖国参拝止めても、一応棚上げしてもいいと言ったことがありましたよ。そしたら右翼の新聞みたいのから、たたかれたってこともありましたけど。
鳥越 それは、どういうつもりで言ったの？
小林 条件があると。つまり、条件は反日教育を止めろと。反日教育を止めて、ちゃんと交流しようと。いきなり共産党体制を民主主義体制にしろとも言わない。あれだけの民を治めていくためには、ある程度の強圧的な制度も必要だろうから、それもいいと。ただ、反日教育を止めろと。反日ってものを、国民国家を作るときの核にするのを止めろと。それで、こういうことを、わしが中国人の学者と話したときに……。
鳥越 今はもう止めてるんじゃないですか？
小林 いや、やってますよ。ぜんぜん止めてないですよ。ものすごい反日の映画も作ってるし。日本のアニメとかを排除して、反日アニメを今からやるって言ってるし。止めないでしょ。
鳥越 でも、戦後のアメリカの映画はぜんぶ反ドイツの映画だったじゃないですか。
小林 はあ。
鳥越 サンダース軍曹が出てくる「コンバット」とか。僕らが見ていた映画は、ドイツがぜんぶ悪でね。
小林 うんうん。
鳥越 ただ、もう６０年経ってるからね。もうそろそろ止めてほしいんだけどね。そうしないと友好関係っていうのは国民同士の間でできないから。おっしゃる通り、止めてくれっていうのは、それはちゃんと言うべきだよね。
小林 それが条件ですよ。その条件でなら靖国棚上げだっていいと、わしは言ってるわけだから。でもね、中国人っていうのはやっぱり感覚が違うんですよ。中国の学者と話したって、平気で言いますもん。太平洋の日本列島から連なるインドネシアとか、洋上の諸島を日本にあげよう。それで大陸につながるところは中国のものだと。こういうふうにすればいいじゃないかって、言いますよ（笑）。
鳥越 ああそう（笑）。
小林 うん、わしとか編集者とかがいる前で。みんな青ざめたけどね。しらけちゃったけどね。
鳥越 学者なの、それ？
小林 学者。みんな凍りついたけどね。感覚違うわって。
鳥越 そりゃ、違うね。
小林 そんなこと、夢にも思ってない、こっちは。それを向こうは平気で言えるわけだから、やっぱり中華思想っていうの……。
鳥越 中華思想でもあるし、かつての帝国主義時代の考え方でもあるよね。つまり世界中を自分たちがどうやって分割しあうかという。
小林 でも、中華思想そのものが、どこまでも自分のところが“華”っていう。世界の中心で華であり、外側は蛮族であるから、どこまでも拡張するっていう思想に支えられている。だから、今、弾圧されているウイグルだって、チベットだって、手放す気なんかないじゃないですか。どこまでも拡張していくっていう感覚は刷り込まれたものですから。それが怖いっていうのがあるわけですよ。
鳥越 それは僕も分かります。文革のときにね、いかにひどいことが行われたかっていうの。僕がテヘランにいたときに、新華社の記者が文革の被害者で、下放されてひどい目に遭ったその人がその後ようやく復帰して、記者としてテヘランに来てたのよ。それから、東京でときどき行く、中華料理店をやっている兄弟のお父さんとお母さんは相当ひどい目にあってるわけね。そういう話はいっぱい聞いているから、文革がいかに中国国民にも被害をもたらしたかっていうこともよく分かっている。中国がやるときはは、日本のやるときとケタが違うなっていうね。何百万人という人が死んじゃうんですよね。
小林 それで、言論統制も今の方が強めてるでしょ、インターネットから何からね。強めないと、もうやれないんですもん。言論の間口を少しでも広げて自由にしてしまったら、共産党が今までやってきたこと、文革から何からの批判に向かうかもしれないんだから。だからどうしても、その批判は日本に向けておかなくては成り立たないんですよ。
鳥越 向こうがね、反日教育をやるのは困ったものなんだけど、それに呼応して日本の中で反中で盛り上がり、ナショナリズムになっていくのもね、これはまた不幸なことになるんじゃないかなという気がするんですけれどね。だから、そうならないような道を、やっぱり……。衝突するとよくないでしょ、お互いが反中、反日っていうことでね。そのために首脳同士がちゃんと話をしてね。小林さんがいったように、「靖国行かないから、（反日教育を）止めろよ」と言ったらいいんだよね。
小林 そこを言わないままだったら、まったく靖国を止めるだけの話で、向こうは反日教育を続けるわ、ＯＤＡはもらうわ、なんにもいいことなしですよね。北朝鮮に対するなんらかの圧力をかけるとか、金正日を亡命させて、北朝鮮の政権自体を倒すというということに、中国がどこまで同意するか。それも同意しないというんだったら、もうなんにもいいとこないじゃない。単にそれは、安倍政権が参議院選挙勝つためだけに訪問してるだけじゃなかいかという話になっちゃうでしょ。
■戦争論
■「だまされてやったわけじゃない」
小林 靖国を参拝するっていうのは基本的には、要するに国防に携わる人間に敬意を払うかどうかっていう話ですからね。国のために死んだとて、単なる悪政の犠牲者でしたということで同情はされるけど、褒めてももらえないし、国のトップの人間が敬意を払うこともないっていうのなら、もうバカバカしいと思うでしょ、国を守るために死のうという人間たちは。
鳥越 そこは、おそらく認識の違いになってくるんでね、あれが国を守るための戦争だったということには、僕は疑問に思うんで。明治維新から始まって、違うコースに乗っちゃって。僕は違うコースがあったと思ってるんですよ、日本の近代化のね。
小林 わしは絶対、違うコースはなかったと思ってるんです。
鳥越 現実はありえなかったけども。
小林 あれしかもうなかったと思ってる。
鳥越 要するに、日本も欧米の帝国主義列強と植民地ぶん取り合戦をやっただけ。
小林 うん、それをやらなかったら仕方がなかった。もうそれは運命だったと思ってますから。なおかつ、それを言うんだったら、もしね、今、共産党やら何やらが、Ａ級戦犯が祀ってあるから行かないとなったら、そもそもの原因がすべて見失われる。つまり、なぜマスコミ、あるいは国民がやる気だったのかってこと。そこが見失われる。
鳥越 戦争を？
小林 戦争をね、望んだかっていうこと。だまされてやったんじゃないですよ。政治家にだまされたり、一部の軍部や支配者にだまされてやったんじゃなくて、みんながやりたかったから、やったんですもん。
鳥越 それは、そう思うけどね。
小林 全部自分たちが……。
鳥越 でもね、本当にやりたかったかどうかっていうのは分からなくて、戦争に行くのは嫌だって思っていた人たちもいっぱいいたはずですよ。
小林 そりゃそうですよ。
鳥越 でも、社会の空気がそれに反対したら、捕まって刑務所に入れられるから、しょうがないから。脱走することもできないからっていう……。
小林 そんなこと、わしは思ってないなあ。
鳥越 治安維持法もあったし。
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撮影者：堀 信
小林 治安維持法は、あの時代に共産主義を唱（とな）える人間は革命思想ですから。天皇を殺そうと思ってたんだから。だから、そういうふうなのに対しては危険だと、その当時は考えただろうなと。国民国家になってからまだそれほど時間が経ってはいない時期に、そういう革命思想っていうのは危険だったろうし。
鳥越 元に戻るけど、現実にはありえなかったっていう話なんだけど、今後のことも考えると、やっぱり本当は明治維新のときにね、欧米の植民地ぶん取り合戦の中に日本は参入していったわけだよね。それで、満州とか東南アジアの国を資源獲得のために、特に満州だよね、満州を建国したと。これは明らかに侵略行為。よその国に行ってとってるわけですから。イラクにアメリカが行ったのと、基本的には同じですよね。
小林 まあ、そこは厳密に言うといろいろあるんですよ。満州建国からいけないといったらね、日露戦争からいけないってことになるんですよ。そもそも満鉄があるからなんだから。満鉄があって、そこに居留民を置くからなんですもん。要するに、今のイラクみたいなもんですよ。そこでテロがどんどん起こるわけですから。じゃあ、そこに満鉄もいけないってことになりますよ。そうしたら日露戦争がいけないってことになりますよ。それじゃ日露戦争を戦ってなかったら、どうなるだってことになるわけですよ。ロシアはどんどん南下しちゃいますよ。歴史っていうのは全部連続してるんですよ。だから、満州建国からいけないとか、張作霖爆殺からいけないとかいえないんですよ。じゃあ、あのとき満鉄を置くなってことになっちょうんですよ。
鳥越 いや、だからね、現実にはありえなかった話なんでね。そんなことはありえないと言われれば、それまでの話なんだけど、やっぱりよその国に軍隊をもって出かけてね、その国を占領するという行為をやった時点から原子爆弾が落ちる日までね、歴史の連続があったと思うわけ。現実にありえなかったんだけど、国内の民主主義を進めて、市場を大きくして、要するに貧富の格差を少なくして、国内の消費マーケットを大きくして、国内の資本資本蓄積を大きくすることによって、もちろん貿易はちゃんとやりますけれど、他国に土足で踏み込んで資源をとってくるということは欧米はやってもウチはやらんという考え方は、“考え方”としてはあったと思うんだよね。でも、実際にはできなかった。
小林 と言うかね、そういう国際法感覚っていうのは、現代の人間だから思えるんですよ。その当時に日本がそんなことを考えられたか、そこまでの余裕があったか。それこそ帝国主義である大国よりも、すでに先んじている大国よりも、もっと余裕のある国民じゃないといけないですよ。
鳥越 僕は、なぜそんなことを言うかというとね、今後の問題を考えるときにも、これは１つの教訓として出てくるんだろうと。歴史の、これはありえない話なんだけれど、本当はこうした方がよかったんじゃないかという考え方を持つことは、今後のことを考えるときに参考になるという意味で言ってる。
小林 うん、なるほど。今の国際法のルール感覚みたいなものでいけば、こういう感覚を当時の日本人がみんな持っていればね、当時そういうふうに考えることもできたでしょう。でも、そのときの日本人の感覚では、ひたひたと欧米諸国はどんどん戦争か何かで押し寄せてきているっていう切迫感しかなかったとわしは思うから、出て行くしかないっていう思いしか日本人にはなかった。
孫文を一生懸命日本人がね、頭山満とかが助けようとしたけどね。それで、王道か覇道かって問われればね、王道を行きたいけど、結局は覇道しか生き延びる道がないというような世の中であったと思うわけですよ。今の法感覚でいえば、今の日本人だからそう考えるゆとりができている。だったら、今の中国人はどうだろう。まさに国民国家ができあがらんとしている国民にとってみたら、今まで欧米から日本から虐げられてきた中国がね、いよいよ今から世界のアメリカと渡り合って、世界の覇者になると。それは過去の日本の感覚ですよ。そういう感覚で、とるものはとる。台湾は何がなんでも、軍事力をもってしても獲る。これはもう公言していることですからね。
鳥越 しかし、中国をね、どこかの国が侵略をするというような様子はないでしょ。
小林 いや、中国が。中国がそれをやる様子があるってことでしょ。
鳥越 でも、中国が攻められるっていう様子はないよね。
小林 中国はない。
鳥越 だから、中国はそんなに（とるものは獲ると）思わなくてもいいはずなんだよね。
小林 でも、覇権主義というものは、やっぱり中国の……。
鳥越 軍事的な問題というよりもむしろ、経済的な問題の方が大きいって気がしますよね、石油とかね。
小林 もちろんそうだけど、その中に屈辱の感覚っていうものが国民意識の中にたまってないと、いざというときに戦おうと思わないから。そうなったときに（中国の）世論として沸騰するかですよ。「よしやろう」と思うかどうかですよ。そのときに、中国人国民のルール感覚が日本人に近くて、いくら経済のためでもそこまでは止めろ、と（中国の）世論がそうなればいいわけですから。だから、世論の力っていうのがすごく恐ろしくって。
それは今の日本だって同じですよ。郵政民営化を参院で否決されたら、衆議院解散だって言って、議院内閣制もなにもヘッチャラかして、やろうっていったら、それをかっこいいってみんな言うから。
鳥越 その辺はマスコミも加担しているから、われわれもちょっと非常に……。
小林 それで「抵抗勢力だ」って言ったら、抵抗勢力のところに落下傘部隊が下りていったと、そこをどんどん取材して、お祭り騒ぎでやっていくと。それにみんな乗っかっちゃうわけですから。やっぱり世論、そしてその世論を作るマスコミ。その共犯関係っていうのが、実に恐ろしい。政府にしっかりと考える人がいて、「ストップ」って言う人がいればいいんだけど。「北朝鮮が怖いからといって、イラクを攻めるのはおかしい」と言ったところで、わし１人ではそんな世論を巻き起こすってことはできなかったんだから。そういう問題ですよ。
鳥越 その辺のところはよくわかりました。
（小林よしのり氏との鳥越インタビュー第３回は近日、掲載します）
【関連記事】
小林よしのり氏に編集長インタビュー
※引用文中【画像省略】は筆者が附記
この記事は鳥越編集長アーカイブに掲載されました。
前回のインタビュー記事は以下。
この記事についたコメントは５９件。自己削除されましたのでシステム上は５８件です。取得に失敗していますので保全できたところまで引用。
58 ひらりん 11/18 07:21
あのね…。
57 金本 11/18 03:55
プロ市民記者の安住殿
まあいいじゃないですか。私の街ではプロ市民は人気者ですよ。
私の事をプロ市民と呼んでもらっても結構ですよ。
デモ参加もパレード参加もいいじゃないですか。
オピニオン会員がいなくなったとたんに急に元気に書きまくっている安住さんと評判ですよ。
56 ひらりん 11/17 22:28
54 安住るり様
金本君はもうオーマイを退会では排除されたので、反論が出来ません。
反論できない人にそれをいうのはかわいそうですよ。
安住さんは言ってすっきりするかもしれませんが……。
＞集団の言論暴力これは
ここのコメント欄では最近はあまりそういうことはなかったように思います。
＞「私を鍛えてくださってありがとう」と。
それが本音であれば、これから記事を書く市民記者におしえてあげてください。
じつはオピニオン会員が排除されてから編集部の思惑とは逆に殺伐とした感じになっています。
オピニオン排除の経緯は以下リンクのコメント欄に詳しいです。
量が量なので大変ですが。
大袈裟に言うと構造的には三里塚闘争のようなものです。
http://www.ohmynews.co.jp/omn/News.aspx?news_id=000000003023
55 安住るり 11/17 20:09
なお、今回の「オピニオン会員廃止」の是非については、
事の経緯を知りませんので、私は意見を言っていません。
因みに、JANJANで同様のことがあったとき、
私は一度もその方針に賛成意見は言っていません。
「去る人たち」に謝辞を述べました。
「私を鍛えてくださってありがとう」と。
54 安住るり 11/17 20:08
金本(ojeb)様
驚きですね。
あなたは、私の個人的行動を把握しておられるのですか？
この文の意図は、「安住るりはプロ市民だ」ということなのでしょうね。
そうでないのなら、どうでもいい話ですが。
私は、わたしのことを「プロ市民だ」と断言した人の「定義」に沿って、
反論したのですよ。
あなたにはあなたの違う「定義」がある、というわけですね。
困ったものですね。
因みに、私はどこからどう見ても「市民」です。
「市民でもないのに市民団体という名前を使って」というのは、どういうことでしょうか。私にはわかりません。
「市民でもないのに」とは、どういうひとのことを言っているのでしょうか？
たとえば、「共産党員」とか？？？
私について言えば、「政党」に属したことはないし、
「市民団体を名乗った」こともないし、
特定の市民団体に所属してもいません。
ひとりで気ままに動いています。
そう書きましたでしょ？
因みに、「デモ」は嫌いですから、ほとんど行きません。
「パレード」は、二，三度行ってみたことはあります。
「なんでもかんでも反政府活動する輩」？？？？
そういうことをいちいち調べた上で、誰か個人に「プロ市民」というレッテル貼りをしているのですか？
そうじゃありませんよね。
ネット上の「噂」や、勝手なイメージで、ある「個人」に「匿名の集団で攻撃する」ための「合言葉」じゃありませんか？
もっともらしいことを言わないで下さい。（もっともらしくもないですがね）
集団の言論暴力に、愉快犯的に乗ってまともな議論の場を破壊する「輩」のことを、
私は【白日のもとに出て来れない卑怯者】と呼ぶのです。
52 金本 11/17 11:48
安住るり様
「プロ市民」は報酬の有無なんか関係ない
市民でもないのに市民団体という名前を使って、東にデモがあれば出かけていき、西で集会があればで出かけていき、北で署名活動があれば出かけていき、南で何か揉めていれば出かけていく
なんでもかんでも反政府活動をする輩の事だ
51 たろちゃ 11/17 11:07
>>38
余計なお世話かも知れないけど、ひらりんさんは記者登録しているししばらくはここに残ってみると宣言しているので「あと１日」なくはないと思いますよ。
もっともひらりんさんの反応を読む限り、まともに相手したくないようですが。
どうも「あと１日ないぞ！がんばれ！」というのが勝利宣言のように取れたのでご忠告しておきます。
僕の余命もあと１時間ちょっとなのでついでにもう一つ。
多くの右・左の方々に。
サヨクの反対語としてウヨクがあると思いますが、だからといってサヨク的思想に反対するのはウヨクとは限りませんよ。同じくウヨク的思想に反対するのもサヨクとは限りません。
この辺、ニックネームによる記事が承認されたら記事を書こうと思っていろいろ暖めていたのですが日の目を見ずに終わりそうです（苦笑）
＃そのうち「たろちゃブログ」でも上げようか
50 たろちゃ 11/17 10:49
>>48
＞中国からの食糧に依存していながら中国を仮想敵視することの滑稽さ！！！
それは日本も中国もお互い様だと思いますよ（苦笑）
中国に対しての円借款がどれだけあるのか。
日本の工業製品を中国人民がどれだけ使っているのか。
滑稽なのは日本も中国も同じです。
その状況で「中国を仮想敵視することの滑稽さ」などと言っちゃうから左のレッテルを貼られるのではないかと。
人前でおならをしておいて「私がおならをしたなんていってからかうのは侮辱だ！」と言っても、プンプン臭ったら「あなた臭いよ」と言っちゃうものです。
もう少し落ち着いてご自分の発言に陶酔する前に推敲されることを推奨いたします。
49 ひらりん 11/17 10:45
おたきちさん、議題がずれるようなので下記にメールを戴ければと思います。
ただし、議論の前に私が中傷と感ずる「ネトウヨ」と呼んだことに関してレポート用紙40枚分の釈明をお願いします。
hero303@mail.goo.ne.jp
「言論の封殺」ということにおいては、反論権のあるコメント欄という同じ土俵で議論が出来るもの同士であればそれに当たらないと思います。言論には覚悟と勇気と責任が必要です。
しかし、権力を持ち、制度を変えて言葉を奪うことは「言論の封殺」といいます。
「言論の封殺」をいうのであれば、土俵ごとひっくり返して言葉を奪うものをまず批判しなければならない。
オーマイニュースでもうすぐそれを見ることが出来ます。
48 安住るり 11/17 09:52
念のため、補足します。
まさしくんはい！様が紹介してくださった、安住るりが過去に書いたもののごく一部ですが、
下記の私の意見は、「日本は食糧自給率を上げる努力をすべきだ」ということです。
対外的な「武力装備」をするよりも、危機管理・自衛のためには「食糧確保」のほうが、はるかにはるかに重要ではないか、という問題提起です。
中国からの食糧に依存していながら中国を仮想敵視することの滑稽さ！！！！
偉大なるよしりん様にも、ぜひとも考えていただきたいです。
鳥越編集長！！！！
たのみますよ！！！！
＊＊＊
、私の早とちりのようですな、こりゃ又失礼しました。
>私は主張してきた。
> 【樹を植えよ田を耕せよ自衛隊】
> 【食糧を自給してこそ自衛ならん】
> 【雑草を試食し備える食糧難】
> 「陸上自衛隊は屯田兵となって、荒れ放題の山の手入れをし、洪水を予防し、水や空気をきれいにし、食糧自給のために農業に目をむけよ」と。
> そして、災害救助のために活躍するなら、心から感謝されるだろう
http://www.janjan.jp/government/0410/04102527/1.php
47 安住るり 11/17 09:44
43 まさしくんはい！(MASASHIKUN)様
そこそこ誠実（？）な【言いわけ】を、ありがとうございます。
あなたは明らかにわたしを「左翼」と決め付けた「ひと言」を書いたのですよ。
「さあ、こいつをみんなで攻撃しよう！」という合図ですね。
私くらいにオバサンになって怖いものナシになっていれば、反撃ができますが、
初めて自分の意見や記事をネットに公表する人にとっては、これが
とても「怖い」「ひと言」になるのです。
それを分かっていて、やっていますね。
集団による言論封殺ですよ。実に卑怯です。
あなたもたぶんお使いになったことがあるでしょうが、
「プロ市民」という言い方の裏には、
「なんらかの報酬ナシに平和運動とかいう直接カネにならないことをやる者が居る筈がない」という発想です。
実は、日本中世界中に、大勢いるのですよ。
持ち出しで、カネにならないことを、子供たちの未来のために、世直しのために、
熱心に活動する人たちが。
安住るりは、その中のたったひとりの例にすぎません。
みなさんそれぞれに、自分なりのやり方で頑張っています。
私はわたし流で、気ままに、ゲリラ的に活動しています。
いっさいどこからもカネも指令も受けていません。
そういう人間が存在するということが信じられない、あるいは信じたくない人たちもまた存在するのだろうな、と、わたしは想像することができます。
だから、そういう卑怯者たちとは戦い続けます。
46 ひらりん 11/17 08:13
38 おたきちさん
そのまえに、私を「ネトウヨの君」とする根拠はなんすか？
ネトウヨって定義はなんすか？
45 Ｄ宰Ｙ紀夫 11/17 02:59
鳥越氏はあまりに小林よしのりに話し合わせすぎ、このマンガ作家先生は既に終わった人物なのに…。いまではネット右翼と呼ばれる方々も、この作家さんを支持していません。読む訳はないけれども、このマンガ家さんに言いたい。
ご自身がお書きになったゴーマニズム宣言・脱正義論をお読みになったら。と。…
冒頭に書かれてありますが、左翼運動活動家が、先生が漫画家になった後も、まだ左翼思想を信奉しているのを見て、この漫画家先生は呆れていましたね。それと漫画家先生は一緒ですよと。…
まだ右翼思想信奉しているの？靖国神社信奉は、遺族会とりわけ東条由布子女史とおんなじこと言っています。コピペですか？失笑！
今後誰ももう相手にしていないこの漫画家さんを、無視することを祈ります。若者向けにレベル下げたつもりなのか。あまりに下らないし、完全に時代遅れです。
44 呆 11/17 02:43
おお。２回目はそれなりにじゃあなりすとしてるじゃん、編集長ｗ
１回目をまとめた担当編集がタコだっただけなのかもしれませんね。
いくつかあった編集長インタビューのなかでも出色の内容だと思います。
編集長の権力でもって排除される一オピニオン会員の感想でした。
ではでは。
43 まさしくんはい！ 11/17 01:27
先程の続きです。
>③自衛隊の大幅縮小・廃止という意見を、私が、どこに書きましたか？
下記記事で自衛隊は屯田兵になれって書いてましたから、てっきり自衛隊反対だよなと思ってましたが、よく読むとああ人民開放軍みたいに自給自足して食料増産しろという事ですな、私の早とちりのようですな、こりゃ又失礼しました。
>私は主張してきた。
> 【樹を植えよ田を耕せよ自衛隊】
> 【食糧を自給してこそ自衛ならん】
> 【雑草を試食し備える食糧難】
> 「陸上自衛隊は屯田兵となって、荒れ放題の山の手入れをし、洪水を予防し、水や空気をきれいにし、食糧自給のために農業に目をむけよ」と。
> そして、災害救助のために活躍するなら、心から感謝されるだろう
http://www.janjan.jp/government/0410/04102527/1.php
それから、私は前のコメントで①と④については一般的な左翼はそうだけど、安住さんの言動からは全く分からないと言ってますよ・決め付けはしていません。
私は本日よりこのコメント欄に書き込めなくなりますが、少し勘違いだったようですね、ではでは。
42 まさしくんはい！ 11/17 01:25
安住さんへ
どうも回答有難うございます。発言読み直してみると確かにそうかもしれませな。
>②日米安保について、賛成とか反対とか、明確な意見を発表したことはありません。
>米軍基地については、寺島実郎さんの見解にほぼ一致しています。
そうですか、以前ジャンジャンの某記事のコメントでノドンやテポドンよりも
米軍や自衛隊の方がよっぽど怖いなんておっしゃってた方でしたから、てっきり米軍基地反対だろうと思ってました。こりゃ失礼しました。
コメント19504：
>燃えカスなどが「落ちてきたら迷惑」なのは、テポドンも花火も人工衛星も小惑星も、【米軍】や【自衛隊】の飛び道具も、民間の飛行機もヘリコプターも、おんなじですね。確率としては一番怖いのが【米軍】じゃないですかね。
http://www.janjan.jp/nigaoe/0606/0606170198/1.php
コメント20280：
>あんなヘッポコミサイルがロシア沿岸に訓練で発射されたからって、（軍事訓練のミサイル発射は世界中で日常的に行われてる）
>日本で事故や事件を何度も起こしている（政府は必死で隠蔽するが）米軍よりも「怖い」って本気で怯えるひともいるらしい。（正直、その臆病ぶりに、おへそが茶わかす）
http://www.janjan.jp/government/0607/0607137783/1.php
41 ひゅーべりおん 11/17 01:01
＞ふねしゅーさん
＞私の場合、日本が好きで、アメリカは嫌いで、共産主義ではないので、どちらかといえば、右ってことになりますか。。
ええ、そういう立場からの「反米」も当然ありかと。
ただ、気をつけなくてはいけないのが金本さんが指摘なさっている「サヨク」の存在ですね。
いまどき、確信犯的な共産主義者（あるいは社会主義者でもいいですが）なんて、絶滅危惧種に指定されかねないほど数を減らしています。
しかし35番で指摘したように、左翼というほどではないにしろ「急進的民主主義者」とは極めて親和性が高い方々は多数存在しています。
こういう方々は「自分は左翼ではない」と思っているのですが、紛うことなき「サヨク」ではあることが多いようです。
ポイントになってくるのは「民主主義」とか「人権思想」なんてものと、「伝統」なんて呼ばれることもあるものとに対する距離感でしょうか。
もしふねしゅーさんが、「人権思想」みたいなものからある程度の距離を置かれていて、「伝統」もそんなに捨てたものじゃないじゃん、みたいなお考えの持ち主さんでいらっしゃれば、その自己認識は極めて正確なところではないかと・・・。
＞いちろーさん
＞何で右翼、左翼論争になっちゃってるの？
一応、私は交通整理役のつもりですよ。
40 いちろー 11/17 00:37
鳥越氏の思想はともかく結構いいインタビューだと思うんですが（ばしばし小林氏の本音を引っ張り出してるように見えるんですが）何で右翼、左翼論争になっちゃってるの？
てゆうか私の書き込みは多分これが最後。
短い命でした。人知れずさよなら。
39 ふねしゅー 11/17 00:36
（つづき）
鳥越氏「そこは、おそらく認識の違いになってくるんでね、あれが国を守るための戦争だったということには、僕は疑問に思うんで。明治維新から始まって、違うコースに乗っちゃって。僕は違うコースがあったと思ってるんですよ、日本の近代化のね」
小林氏「わしは絶対、違うコースはなかったと思ってるんです」
このあたりの意見の相違によるやりとりも、興味深かったです。日本が欧米の植民地争奪戦に加わっていったことを認識の土台として、日露戦争から満州国建国に至る流れを仕方なかったとするか、あるいは他の方法があったのではないかとするか、大いに考えさせられました。
私は、小林氏についてはゴーマニズム宣言などよく読んでいるのですが、むしろオーマイニュースの記者でありながら、鳥越編集長のお考えについては、よく知らない部分がありました。今回の対談では、その一端を知ることができて、よかったです。
３回目もあるとのこと。楽しみにしています。
38 おたきち 11/17 00:36
ををを、なんか、おもろいことになっとるやないか。（笑）
23 ひらりん 殿
>なのにオーマイの平和論者は誹謗中傷を非難しつつ「ネット右翼」「ネウヨ」だのと人を中傷する言葉で
>レッテル貼りするだけだ。そして真正面から話そうとしない。
ならば、おっさんが真正面から話してやるから、言ってみなさい。（笑）
ところで、別記事のことでいきなり聞いてすまんが、ネトウヨの君はフセインの裁判をどう思う？
http://www.ohmynews.co.jp/News.aspx?news_id=000000003074
勝者が敗者を裁く「みせしめ」以外のなにものでないぞ。まさしく東京裁判の再現とはこのこと。ネトウヨの君はこの判決に断固として反対しなければなりませんぞ。（笑）
自主防衛論者などと言っても、具体的にアメリカの核の傘から離れて自主的にどう国を守るというのか？君の意見をぜひ聞かせてくれ。さあ、残された時間は少ない。あと１日ないぞ。がんばれ！（笑）
37 ふねしゅー 11/17 00:34
以下、記事についての感想です。
前回の第１回が掲載されたときから楽しみにしていましたが、（前回記事が故郷の福岡談義などに終始し肩透かしだったのに比べ）今回は非常に面白い記事でした。
小林氏「（イラクは）イスラム教の国の中でも最も近代化された国だった。政教分離で、最も近代化されて。独裁だったけど」
鳥越氏「僕はイランにいたし、イラクも知ってるから、日本人がイランやイラクについて何のシンパシーも、何の興味もないことを知ってるのよ。それなのに、にわかにイラクの復興とか言い始めたのが欺瞞（ぎまん）に思えて、非常に腹立った」
小林氏「憲法９条と日米安保というのは表裏張り合わせです。憲法９条を守るって言うんだったら、もうこれはアメリカに守ってもらうって言ってるのと同じです」
鳥越氏「全面的にアメリカにおんぶしてしまって、精神的に退廃してしまったから。⋯⋯（中略）⋯⋯。だから、戦後日本は一度も自立してないわけですよ」
私はイラクも、あるいはイランも訪れたことがあり、少なからずイスラム圏の国々に思い入れがあります。そしてイラク戦争には大反対でした。今でもイラクはテロが相次ぎ、内戦状態となっていますが、そんなニュースを目にするたび、現地で出会った人たちのことを思い出し、悲しい気持ちになります。
日本でも、イラク戦争反対を唱えた人は少なくなかった。ただ、結局憲法９条を拠り所としてしか、反戦を訴えられない点が、日本の平和運動の弱さだと思います。
両者の意見に同感。
（つづく）
36 ふねしゅー 11/17 00:30
＞金本様、ひゅーべりおん様
なるほど。。
「保守」＝「右」、「革新」＝「左」というのが、そもそもの考え方ですよね。
派生して色々な条件下において分類手段として使われるので、ややこしいですが。。。
私の場合、日本が好きで、アメリカは嫌いで、共産主義ではないので、どちらかといえば、右ってことになりますか。。
35 ひゅーべりおん 11/17 00:09
ついでに。
「左翼」というのは「社会主義者」や「共産主義者」を指すと述べましたが、そもそも左翼という言葉の語源は、フランス革命の折に国民議会で議長席から見て左側にフランス革命の理想を早急に体現することを求める勢力（言ってみれば急進的民主主義者）が陣取っていたことからきています。
この急進的民主主義者の思想の延長線上に「社会主義」あるいは「共産主義」がある・・・という考え方を私は採っていますが（これには異論がお有りかもしれませんが）、こう考えればここでの問題が理解しやすくなるんではないでしょうか？
34 ひゅーべりおん 11/16 23:51
＞ふねしゅーさん
通りすがりが横から失礼します。
おっしゃるとおり、反米＝左翼の構図は必ずしも真ではありません。
・・・が、いくつかの要因により、ある程度の相関関係があるとも言えます。
元来、「左翼」というのは「共産主義者」あるいは「社会主義者」を指しているという理解で（わが国においては）いいと思いますが、これら共産主義、あるいは社会主義の思想の中には「帝国主義批判」という文脈があり、今日においては特にアメリカ（の他国へのコミットメントの仕方）がこの批判の対称になっています。
「米帝（アメリカ帝国主義）」という言葉、聞いたことありませんか？
学生運動のスローガンなんかには「打倒米帝！」みたいなのがよく並んだものですが、「反米」を思想の核にしていない左翼人士というのは非常にレアな存在ではないかと思います。
そういう意味で、少なくとも「左翼は反米である（蓋然性が極めて高い）」ということは言えるのではないかと。
「逆もまた真なり」とは必ずしも言えませんが。
33 ブーゲンビリア 11/16 23:51
15で言いましたが、ブログでも書きました。ではお休みなさい。
32 金本 11/16 23:36
国粋主義の追求のための反米＝右翼
社会主義への移行を目的とするための反政府・反米＝左翼
よくわからないけどとりあえず反政府・反米＝サヨク
30 ふねしゅー 11/16 23:18
左翼とはなんぞやという議論がおこっているようなので、一つ質問させてください。
②日米安保・米軍基地反対（一般的に反米）という分類法が出されていますが、「反米」というのは「左翼」に分類されるのですか？
たとえば小林よしのり氏は、一般的に「右翼」であるとされていますが、その考え方は明らかに「親米」ではなくて「反米」です。
もちろん単純に「左翼」「右翼」の二元論で分類できるものではありませんが、他の記事のひと言欄を見ても、「反米＝左翼」だと決めつけるようなコメントが少なくないようなのでお聞きします。
詳しい方がいたらお答えください。
（記事についての感想は、おって書きます）
29 ひらりん 11/16 22:58
27 安住るりさん
共感しますねえ。私もこの３ヶ月でついてしまった「ネウヨ」「ネット右翼」「２ちゃんねらー」のレッテルをはがすのがたいへんなんすから。
28 オーマイゴッド 11/16 22:12
レッテルっていうのは、十把一絡げにして張り付けるからレッテルなんですよ。だから、みなさんの使い方は正しい（笑
個人的にはJanJanの記事も拝見してますが、ここに出てきた記事だけ読んでれば十分ですよ。言ってることは変わりませんから（笑
27 安住るり 11/16 21:43
私に「左翼」とか「プロ市民」とかいう見当外れなレッテル貼りをする方へ
アズミルリについて言及するなら、まずは、過去に私が書いたものを読んでからにしてください。この3年ほどは、ほとんどは、ＪＡＮＪＡＮですから、JANJANの検索機能(最近強化されて便利になりました）で、カンタンに調べられます。
まずは、コラム【安住るりの昭和史瑠璃色眼鏡】をお読みください。
私を「左翼」と呼ぶのがどれほどトンチンカンか、もしもあなたに読解力があるなら、わかるでしょう。
ネット上の噂とか、勝手な「イメージ」でレッテル貼りするのは、
白日のもとに出て来れない卑怯者のやることです。
＊＊＊＊＊＊
＞＞＞＞ 2006-11-16 14:50:54
安住さんこんにちは（笑）
左翼の説明ですか.....中々体系的に話すのは難しいですがイメージとしてはこんなポイントが一般的に左翼と言ってると思いますよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%A6%E7%BF%BC
①政党的には共産・社民・新社会党あたりを支持する
②日米安保・米軍基地反対である（一般的に反米）
③自衛隊の大幅縮小・廃止を訴える
④天皇制廃止を訴える
で安住さんもＫ牧さんも②③あたりを主張されているので、
26 安住るり 11/16 21:38
まさしくんはい！(MASASHIKUN)さまへ
お返事ありがとうございます。
ブゲンビリアさん(Ｋ牧Ｍどりさん）というお名前は、11月になって私がオーマイに記事を出すまで、全然知りませんでした。
安住るり、という名前が、どこでどんな風に「知られている」のか、私自身は、
さっぱり知りません。
「左翼」という定義は、非常に恣意的なものなのですね。
①私は、強いていえば「民主党」に期待しています。ヒドイ議員もかなりいますけど、
「政権交代」のためには、いまの民主党に期待するしかない、という理由です。
共産党とも社民党とも、ほとんど何の関わりもありません。
②日米安保について、賛成とか反対とか、明確な意見を発表したことはありません。
米軍基地については、寺島実郎さんの見解にほぼ一致しています。
寺島さんは、「左翼」でしょうか？
③自衛隊の大幅縮小・廃止という意見を、私が、どこに書きましたか？
おしえてください。
④天皇制廃止という意見を、私がどこに書きましたか？
絶対にどこにも書いていませんが。
(字数の都合でふたつに分けます）
25 甘粕正彦 11/16 19:45
＞小林 「全部アメリカが守ってくれる」～って言っている人間と、「憲法９条を守れば平和がくる」って言っている人間は同じなんですよ。自分で守るしかないって言うのが、わしの考えなんですから。
＞鳥越 その点では、僕も似たような認識だと思うんですけど。
さすが我らの鳥越ボス。わかってらっしゃる（￣ー￣）
「その点では、僕も同じ認識だと思うんですけど」とあえて言わないことろが憎い。（笑）
賛否は別に小林氏はフェアに思想的立場を明確にして発言してるわけですからここは
「似たような認識」などとお茶を濁さず、鳥越氏のスタンスも示すべきだったでしょう。
それとも、「小林氏と似たような認識」の鳥越ボスが日本自主防衛主義で
論理的にとはいえ最終的に核武装を目指すというなら話は別ですが。（笑）
24 ひらりん 11/16 19:19
コメント21のリンク内容の肝心な部分、不審なソフトバンクファンの方に削除されてしまいました。
しかし闘争の生き残りの方が、ずっと語り部として、語り継ぐことでしょう。さて、私も週末は喪に服すかな。
■忌■
23 ひらりん 11/16 18:44
話し合いで国際紛争を解決できると主張する方がいるのならば、自主防衛論者と真正面から議論すべきだ。なのにオーマイの平和論者は誹謗中傷を非難しつつ「ネット右翼」「ネウヨ」だのと人を中傷する言葉でレッテル貼りするだけだ。そして真正面から話そうとしない。
なんなんだこのダブルスタンダードは。話し合いで平和をというくせに話し合いで解決してないじゃないか。誹謗中傷をするなといって自分たちでしているじゃないか。
このコメント欄問題だって記者・オピニオン会員間で話し合いで解決すべきだったのではないか。それを編集部に泣きつき、編集部の権力でオピニオン会員を圧殺してきた。
話し合いで平和実現なんて嘘だ。あまりにも能天気だ。
22 たろちゃ 11/16 17:44
まあ要するに思想の左側に住んでいる人たちは国家に対しては「権力に対する闘争」をいまだに行なっていると信じている割には、自分たちが権力側にいるときには虐げられた人のことなんか髪の毛ほども気にならないんだということがはっきりわかったわけで。
根本的には「相手と分かり合える」と信じているからこそ、核も武力も放棄し、アメリカ軍も追い出し、争いのない平和な世界を築きましょうなんて御託を並べているわけでしょ。
しかしOMNのこの状況が正当だと考えているのであれば、結局は「対立した意見がある状態から、対立した意見のない状態へ移行するための最も有効な手段は相手の抹殺にある」ことを認めたってことです。
特に鳥越さんが今後この手の発言をしたら、我々は「どの口がそんなこと言ってやがるんだっ！」と感じるでしょうね。
21 ひらりん 11/16 15:42
安住るりさん、ブーゲンビリアさん
話し合いでは通じない国家・人間はいるのです。
「ひと言」論争にかんしては、同じ土俵ではなく運営体制側との紛争的な事態にいたったので、論争というより「ひと言闘争」といったほうがいいかもしれません。いったん締結した「合意」を一方的に反古にされ、明日から新体制が強行されようとしています。
いきさつについてはある程度中立的な説明がある（Wikipedia）のオーマイニュースの日本版（*注）のオーマイニュースの項参照。
*注
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%B9
20 なんだ 11/16 15:10
>>11 安住るりさん
またまたご冗談を。東大紛争をリアルに体験している方が左翼の意味をご存じないとは。コメント欄で質問したり、ネットで検索しても答えは得られるかもしれませんが、ご自身の記憶をたどられるのが、脳のトレーニングにもなってよろしいかと存じます。
>>15 ブーゲンビリアさん
話し合いで解決しなかった問題を、ＯＭＮはオピニオン会員強制削除という形で解決しました。これを核兵器にたとえるのは不穏当ですか？そしてオピニオン会員に対し、市民記者になれといっていますが、これは考えを改めてＯＭＮのいうことを聞けば、うちにある核がお前らを守ってやるぞという、核をちらつかせた恫喝になぞらえることもできますね。
それに対して核を持たないオピニオン側が、どうやったらそれを思いとどまらせることができるのか、ぜひお教えいただきたい。もう時間がありません。予告された期限まで24時間を切っています。どうか知恵を貸してください。
19 まさしくんはい！ 11/16 14:50
安住さんこんにちは（笑）
左翼の説明ですか.....中々体系的に話すのは難しいですがイメージとしてはこんなポイントが一般的に左翼と言ってると思いますよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%A6%E7%BF%BC
①政党的には共産・社民・新社会党あたりを支持する
②日米安保・米軍基地反対である（一般的に反米）
③自衛隊の大幅縮小・廃止を訴える
④天皇制廃止を訴える
で安住さんもＫ牧さんも②③あたりを主張されているので、世間一般的な左翼（リベラル）の方々といえるのではないかと。（①④については知りませんが）
>なお、ブーゲンビリアさんのお名前は、つい最近、つまり11月になってから、私がオーマイに出したお寺廻りの記事にコメントをいただいて、
はじめて知りました。
そうですか、それは素晴らしい事ですね。
お二人とも市民メディア界では結構名の知れたライターですし、まあ今オーマイのコメント欄がゴタゴタしてる状況で、急にこのタイミングでお二人の記事やコメントが目立つようになったんで、思わず突っ込みを入れたくなった次第です。ちょっと口が悪かったかもしれませんね、こりゃ失礼しました。
（まあこのタイミングも偶然だと思いますがね....笑）
18 ひらりん 11/16 14:50
15 ブーゲンビリアさん
圧倒的な権力の前にはテロリズムしかないと考える方達の気持ちが、ほんのわずかですが、分かったような気がした「ひと言」論争でした。
一方的な解決策を押しつけられ、多数のオピニオン会員は、自由な発言を封じられ、強制排除されてしまうのです。
17 金本 11/16 14:48
ブーゲンビリアさん
編集部によりオピニオン会員殲滅といういわば核兵器が使用されましたが、何か？
16 スナギモ 11/16 14:45
ブーケンビリア氏 wrote:
＞サヨクとウヨク、そのちがいはなんですか。
周波数です。
サヨク→超短波
一般人→中波
ウヨク→長波
15 ブーゲンビリア 11/16 14:41
金本(ojeb)さま
話しあいで解決しなかったひとこと欄論争、それで武力で解決しようとは思わないでしょう。
それなら外交ではなおさら武力で解決なんて、無関係の人々を巻き添えにすることになるんで慎重にならざるを得ないでしょうね。
サヨクとウヨク、そのちがいはなんですか。
わたしは天皇制についての見解の違いではないかと思っています。
それはこの記事ではなく別の機会にしましょうね。
14 スナギモ 11/16 14:25
ブーケンビリア氏と安住るり氏は同じ周波数帯の高性能トランシーバーを持っているみたいだが、私たち一般人は安いラジオしか持っていないので受信できないようです。
ただ、電磁波の影響が心配なのでOAエプロンをつけて記事を読んでいます。
13 Ｔ中Ｍ彦 11/16 14:19
戦後のアメリカの映画は「アメリカは正義」 φ（．．）ﾒﾓﾒﾓ
12 金本 11/16 14:13
たろちゃさんが言うように話し合いでは解決しないという事が今回のひとこと欄論争で証明されました。
たかがひとこと欄ですら合意はできないのですから政治・宗教・国益が絡む外交で話し合いで解決なんて絵空事です。
サヨクのみなさん現実を見ましょう。
11 安住るり 11/16 14:04
MASASHIKUN様、こんにちは。
おもしろい（？）のかどうかわかりませんが、このコメントのなかの
｢左翼」って、どういう意味ですか？？
無知なおばさんに教えてください。
なお、ブーゲンビリアさんのお名前は、つい最近、つまり11月になってから、
私がオーマイに出したお寺廻りの記事にコメントをいただいて、
はじめて知りました。
そのご彼女が、自己紹介をしてくれて、ある会合で偶然ご一緒したことがある
と分かりました。
お互いに名前も知らないままに歩きながら雑談を一度したことがあるだけの関係です。
これから、親しくなっていくかもしれません。
ネットでの発言がきっかけでともだちが増えるって、すてきなことですね。
で、「左翼」って、なんのことか、おしえてくださいね。
9 まさしくんはい！(MASASHIKUN) 2006-11-16 13:47:45
ブーゲンビリア・安住の強力電波お○さん左翼キタ－－－(ﾟ∀ﾟ)－－－!!!!
10 たろちゃ 11/16 13:54
>>5
あなたの意見は「全ての国が武力によって他国と交渉することを行なわないという合意が取れた世界」でしか通用しない論法です。
OMNを見てもわかるように、編集部がオピニオンのことを信頼できない、オピニオンも編集部を信頼できないという状況が発生しています。
同じ日本人同士ですら理解し合えず、お互いを信じることができないと言っているのに、どうやって他国の人間を信頼できるのでしょうか。
また相手を信頼して裏切られた後、どうやったらその裏切った相手を再度信頼できるようになると思います？
＃あ、これはあくまで裏切った相手＝北朝鮮という話ですよ。
裏切られても裏切られても相手のことを信頼し、挙げ句の果てに無防備になれという主張のように聞こえましたので書いてみました。
9 まさしくんはい！ 11/16 13:47
ブーゲンビリア・安住の強力電波お○さん左翼キタ－－－(ﾟ∀ﾟ)－－－!!!!
いや～、もう議論がどうこういうよりも、念仏に近いものがありますな（笑）
ああ、どうして分かり合える事が出来ないんでしょうか（笑）
しかしこのインタビュー面白いでんな～、思想や歴史的検証よりも鳥越お得意
の「反米・体制批判」に持っていきたいが上手く合わずにグダグダになっている所が最高でんな～！
8 スナギモ 11/16 13:14
ブーゲンビリア氏 wrote:
＞憲法九条を実現して、米軍基地の段階的縮小、おもいやり予算をやめ、軍事費を減らして、雇用対策や教育や社会福祉、外交努力などにお金を使うべきです。武力で平和は作れませんし、アメリカとも中国ともうまくつきあって、日本を守っていくのが政治の役割ではないでしょうか。
憲法九条を実現？おかしな日本語使いますねｗ
すくなくとも隣にあるアジアの盲腸（南北ともに）が日本に敵意をむき出しにしている以上、なんらかの防衛策は必要でしょう。
ブーゲンビリア氏は隣の家にキチガイが住んでいても不安じゃないですか？
そういえばブーゲンビリア氏の大好きな沖縄の某平和主義団体は北朝鮮のミサイルが飛んできた瞬間から態度をコロっと変えましたね。
7 安住るり 11/16 12:54
（６．に続けて）
もっと「例」を挙げましょう。
私が直接まきこまれた１９６７年前後の「大学紛争」というもの。あの時代の大学生は、「みんな」ストライキやデモやバリケード闘争に参加したのか？
とんでもないですね。少なくとも私個人は、大反対で、集会で「反対」と叫んだけど、無視された。
多くの「ノンポリ」学生は、諦めて、様子を眺めていた。
当時のことに関心があるかたは、JANJANのコラムに私が、連載しましたから、当時の「一人の学生」の回想としてお読みください。
グーグルでもなんでも、「安住るり、東大」で検索できるでしょう。
このインタビューでは、
昭和１０年代の日本が、「みんな」で戦争をやりたかったのだ、と小林氏は言ってるが、事実誤認でしょう。
軍の内部にも、政府の要人にも、皇族の中にも、戦争に突っ込むことに反対の人は少なからずいた。多く記録が残っていますよ。
少なくとも、私の夫の父親は、海軍の大佐だったが、戦争にはいつも反対だった。
しかし軍人になってしまったから(本当は法律家になりたかった)仕方なくドンパチやった。
私の両親は、青春を完全に奪われた。二人とも、戦争には絶対反対だったが、
どうしようもなかった。
行け行けドンドンになった人のほうが多かったことは確かでしょうが、
庶民には「情報」がなかった。
いまの北朝鮮と似たものでしょう。
政府が、軍が、冷静に情報分析して、国民に伝えていたら、状況は違っていたでしょう。
情報遮断、情報操作は、権力者の得意とするところですね。
いまもあまり変わっていないかもしれません。
ここまで。
中国共産党が台湾に攻め入ろうとしている現在に読み返すとなかなか感慨深いインタビューだと思います。
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鳥越俊太郎編集長（当時）のインタビューは好きで雑誌の対談とかも目についたら読んでいました。オレがオレがという点はありますが良いインタビュアーだと思います。ハズレ記事は少なかった印象です。