871ンスタライブ #027（w/伊藤甲介さん)
#871ンスタライブ #027
2021年1月13日(水)
テキスト：宙組
主催：柳井貢(以下：871)
ゲスト：伊藤甲介(以下：伊藤)
(871) こんばんは。
今日は『THE ORAL CIGARETTES(以下：オーラル)』の(山中)拓也の本の発売の発表があったので、KADOKAWAの伊藤さんをお呼びしています。普段、出版社の方とお仕事することはそんなに沢山はないし、業種違いの中で一緒に本を作って作戦会議をしていくのが面白くて。勿論『他がままに生かされて』のプロモーションが目的の1個ではあるんですけど、伊藤さん、面白い方だしKADOKAWAっていったら超大手なので、そんなこんなもひっくるめてお話しを出来たらなと思っております。
(伊藤) 伊藤です！よろしくお願いします。
(871) こんばんは！今日はありがとうございます！改めて自己紹介してもらっていいですか？
伊藤甲介さんについて
(伊藤) 伊藤と申します。KADOKAWAという出版社で編集の仕事をしてまして、入社して9年目になります。ずっと編集の仕事をしているんですけど、最初の6～7年ぐらいは雑誌の部署におりまして、基本的には雑誌畑におりました。その頃はタレントさん系の連載とかをよくやってたので、アーティストさんと絡む機会もありつつ、2年ほど前に書籍の部署に異動しまして、今に至るっていう感じです。出身は三重県です。
(871) 三重県！(中西)雅哉と一緒なんすね。
(伊藤) そうなんです。結構地元の話させてもらったんですけど、実家がめちゃくちゃ近いことがわかりました。車で10分ぐらいの距離で、結構三重の話で盛り上がりました。
(871) ちなみに伊藤さん、ラーメンWalkerはまだやってるんですかね？
(伊藤) ラーメンWalkerもやってますね。でも本自体は毎年秋にドカッと一気に出すので、夏の終わりから秋口にかけてラーメンを集中してやってるんです。出稼ぎみたいな感じで（笑）それ以外は基本的では書籍ですね。7：3で、7が書籍で3がラーメンくらいの感じです。去年初めてラーメンWalkerのリアルなお店を出しました。
(871) えー！すごい。
(伊藤) リアル店舗です。今、所沢に店があるんですけど。
去年は本だけじゃなくて、ラーメンも色々やらせてもらえましたね。
(871) なるほど。ところで、何でKADOKAWAに入ったんですか？
(伊藤) ずっと出版社志望だったんですよ。でも元々は文芸志望で小説とかが強いところを探してました。あんまりここで言うのもあれなんですけど、学生時代は文春とか新潮とかが第一志望でしたね。ただ、文芸の部署に一回も配属されたことはないので、作ったことはないんですけど。
(871) 本はすごい読んでるんすか？
(伊藤) 学生の時よく読んでました。昔からずっと好きですね。
(871) オーディオブックとか、色々どうなっていくんでしょうね。
(伊藤) 紙の本が無くなることは絶対ないと思ってます。本も、ちゃんと売れるものは売れるし、売れないものは売れないっていう、他の業界と同じ感覚になったぐらいかなーって思ってまして。昔は本なんか出せば絶対売れるような時代だったんですけど、今はやっぱり、ただ作るだけではダメで。その本をどういうふうにプロモーションして、どういう人に渡っていくか、みたいなことも編集者がちゃんと考えてやらないと本が売れない。ってなってきた感じですね。それって普通の食品メーカーとか、他の業界だったらもう当たり前だと思うんですけど。
(871) 僕、本の歴史をちゃんと知らないですけど、音楽はこの100年の間にフォーマットがめっちゃ変わったので、僕らの方が珍しいのかな。
(伊藤) 確かにそうですよね。音楽はめちゃくちゃ変わってますよね。
(871) レコード、カセット、ＣＤ…。CDなんて30年ぐらいで全部デジタルにいっちゃったっていう。
本はどのぐらいですか？200年ぐらい？
(伊藤) そうですね。200年どころじゃないと思います。
(871) 今みたいなしっかりしたモノになったのは遅いかもしれないですけど、紙っていう媒体で言ったら1000年ぐらいはいきそうですもんね。
(伊藤) そういう意味では、音楽と比べると進歩のスピードが非常に緩やかですよね。
(871) この20～30年ぐらいでPC、タブレット、スマホが出てきただけでね。
『他がままに生かされて』を制作してみて感じること
(871) どうでしたか？拓也の本を作ってみて。
(伊藤) 手前味噌なんですけど、めちゃくちゃいい本に仕上がってるなぁと思ってます。僕、一冊の本でこれだけ長い時間かけて作ったの初めてなんですよ。書籍の場合、本によって制作期間って変わってくるんですけど、最初にご相談させてもらったのが去年の4月ぐらいで、発売日まで換算したら約1年ぐらいになるので。結構大作を作らせてもらってるなっていう感じが非常にありますね。何より山中さんがこの本に対してめちゃくちゃ真摯に向き合って下さってるので、とにかくその誠意にお応えして、良いものを作ってちゃんと売る。っていうところは大前提としてやらせてもらってる感じですね。
(871) 製作途中の印象深いエピソードとかありますか？
(伊藤) 直接的に本には関わってはないんですけど、1つ凄く印象に残ってるのが、Zepp Yokohamaで開催された『ORALIUM』に行かせてもらったことですかね。その時に、ライブのクオリティとかはやっぱり申し分なくめちゃくちゃかっこよくて感動したんですけど、それ以上にびっくりしたのがお客さんの反応です。コロナの状況だったんで、皆さんが山中さんとかバンドの意図を汲み取って、そんなに騒がずに、すごく大人しく…っていったら語弊がありますけど、静かに見守りながら聴いてたんですよ。やっぱり泣いてる人も多かったですし。僕が今までDVDとかで色々見させてもらったオーラルのライブって、お客さんと一緒に盛り上がって一緒に騒いで、っていうのがほとんどだったので、その光景が異様でものすごく美しかったんですよね。今回の本に関しても皆さんのツイートとかコメントとかもそうですし、バンドとファンの絆の深さみたいなのをライブでめちゃくちゃ目の当たりにして、結構衝撃を受けまして。
山中さんも本の取材で、ファン方の話はめちゃくちゃされてるので、そこでかなり繋がったな、っていうのは印象に残ってますね。
(871) 面白い。皆さん、伊藤さん良いでしょう？（笑）でも本の中身もそうですけど、販促どうするとか、発表日からどういう風な作戦でいくかとか、僕そういう話楽しかったんですよね。
(伊藤) 僕もめちゃくちゃ勉強になりました。
(871) やっぱり拓也が本を出すとなれば、もちろん買ってくれる人は一定数いてくれて。でもその中で、伊藤さんは打ち合わせの度に「オーラルのファン以外にも拓也の人としての魅力を伝えたい」「そのためには書店の協力とかも含めて盛り上げていきたい」みたいな気持ちをずっと言ってくれてるじゃないですか。で、ざっくり言うと、発売日まではまず、オーラルのファンの方に予約なりをしてもらって初速をつける。っていうのはすごく大事だし、僕ら側の役目だなと思ってるんですけど、発売日以降、オーラルファン以外にどうやって届けていくのかっていうのはもう伊藤さんに丸投げしようと思ってるんで（笑）。
(伊藤) はい！僕もその心づもりでおります（笑）頑張ります。ありがとうございます。
出版の仕事の醍醐味
(871) 出版の仕事をしてる醍醐味みたいなのってどんな感じですか？現時点では。
(伊藤) そうですねー…。やっぱり色んな業界とかの超一流の人と仕事できるっていうのはありますね。個人的にはなんの能力もないんですけど。編集者って基本的に、本に対して企画をして色々進めていくっていう仕事なので、中身に関するクリエイト的な部分は何も出来てないんです。それこそ今回の本でいうと、山中さんっていう大前提、著者の大きいバリューがベースにあって。それをめちゃくちゃかっこよく撮ってくださるカメラマンがいて、山中さんの言葉を取材する人がいて、それをうまく外に伝えるためのデザイナーがいて、って超一流の人達に助けてもらって物を作るっていう流れなんです。なので、1人じゃ何も出来ないんですけど、そういう色んな業界の一流の方と一緒に仕事ができて、且つその商品が時にはすごく世に影響を与えることができる。っていうのが醍醐味ですかね。
あとは、純粋にめちゃくちゃ楽しいです。毎回やっぱ違うものを作ってるので。一冊の本を作る中でも、いい原稿がきた時とかめちゃくちゃ嬉しいですし、いい写真が上がった時とかも凄い嬉しいですし、表紙のデザインが上がった時とか、本当に感動するぐらいが嬉しいですし。そういう節々の喜びも結構あって、それが毎回違う。っていうのもこの仕事の面白いところかもしれないです。音楽も通じるところがありそうですね。
(871) そうですね。なるほどなるほど。本を作ることに対して、凄く純粋ですよね。
僕の勝手なイメージで、編集の仕事ってバクマン。のイメージが強くて。漫画の編集者さん、編集担当者さんのイメージ。だから客観視ってどのぐらいいるんだろう？って思ってて。伝わるようにディレクションしたり、コンセプトに沿ってシャープにしたり、要は作家さんや演者に第三者の意見を提供することだと思うんですけど、僕らもそういうところが多少あるんですよ。「コンサートをこうこういう風にしてみるのもありかもね」とか。マネージャーやレコード会社のディレクターによってタイプは様々なんですけど。でも僕は、15年～16年ぐらいやっている中で、日に日に言わなくなってますね。
(伊藤) それは任せてるっていうことですか？
(871) 任せてるのもあります。ただ、すごく明確にロジックが説明できることは口出すんですけど、赤がいいか青がいいか、みたいなところってあんまりマーケティングとかそういうことじゃないような気もしてて。だから僕、今回も販売に関してとか、進め方みたいな事はちょこちょこ発言しましたけど、内容の話になると出てこなかったじゃないっすか（笑）
(伊藤) そうですね（笑）仰る通りです。
(871) そこはもう基本、拓也と伊藤さんのスタッフに任せようかなっていうのが凄いあって。僕の仕事の仕方とか向き合い方でいうと、さっきの“表紙ができて感動する”とか、そういうお話が凄く新鮮です。
(伊藤) そうなんですか。でも基本は、客観的に見てるんです。一番最初の企画を立てる時は、これが世間に対してどういうバリューやものを与えられるか。そういうのを考えます。なので今回も、山中さんの持ってる言葉とか今までの過去や経験が、今の情報社会の中で辛い思いしてる若い人達とかの参考になる、希望になる、って思ったのでお願いさせてもらって。そこは客観的に見させてもらってるんですけど、かたや、作っていく中で、山中さんの個性とかカラーを、山中さんのことをよく知ってるファンの方とかにもちゃんと認めてもらいたいですし、勿論本人にもすごく胸を張って「この本はいい本だ」って言ってもらいたいので。そこのバランスはいつも考えながらやってます。
『他がままに生かされて』の裏キャッチコピー？
(871) 伊藤さんがこの本の、裏キャッチコピーを今決めるとしたらなんですか？
(伊藤) 裏キャッチコピーですか。でもやっぱり、帯にも入れてるんですけど『弱さを強さに変える』っていうのは一つの大きいキーワードだと思っています。事ある事にそれは打ち出していこうと思ってますね。柳井さんはよく分かると思うんですけど、山中さんがあまりにも辛いことが多くて、壊れちゃうんじゃないかなって僕ですら思うことがあるんです。でもそれがイコール強さでもある、っていうことを本人もちゃんと仰ってて。本当にその通りで。これほど、強さと弱さが表裏一体な人いるかな、ってお話を聞いてる中で結構感じて。『弱さを強さに変える』っていうキーワードは、今回の本の大きいメッセージかなって思ってますね。僕は。
(871) なるほどね。
(伊藤) 因みに、「はじめに」の原稿読まれましたか？
(871) 読んでないんですよ。
(伊藤) あ！読んでないんですか〜。もう〜ね、めちゃくちゃいいので。僕はあれを見た時、本当に涙が出ました。素晴らしい原稿です。皆さんもすごく感動すると思います。本当に素晴らしい原稿です。あの原稿がきた時、本当に確信しました。やっぱりこの人の、文章を作る力って凄いなって。
(871) むっちゃ楽しみなんですよ。だけどなんか下手に口出したくないなっていうのもあるので、ゆっくり時間がある時に読もうかなと思ってるんです。
(伊藤) そっちの方がいいかもしれないですね。
特典の“朗読ボイス”について
(871) ちょっと質問も貰ってますね。「(Amazon事前予約特典が)なんで朗読ボイスなんだろう？」みたいな。
(伊藤) なるほど！今の時代、オーディオブックっていう、いわゆる読み聞かせみたいなやつがかなり伸びてきてるんですよ。っていう背景が一つあるのと、山中さんの声ってかなり低音じゃないですか。低音の方って相性がめちゃくちゃいいんですよ。しかも山中さんって、ラジオとかでも色々話されてるので親和性もあるかなっていうのと、且つ、前例が全然ないっていうところもありまして。うちの本でも特典で朗読データをつけるってケースほぼないんですよ。そういう初めての試みっていうのも踏まえて、ちょっとやらせていただいたっていうところですね。勿論、山中さんとかスタッフの皆さんもそれは承諾いただいて、今回試み的にやらせていただいたっていう感じです。。
(871) 特典どうする？みたいな話の時に、やっぱり今、音声メディアもすごい増えてるし、僕も音声はすごく乗り気でした。拓也がこの本を作るに至った経緯だったり、その内容にリンクしてるものがいいんじゃないかな？って思ってたので。あと、デジタルのデータで特典にできるっていうのは、Amazonみたいなeコマースだからこそやりやすい事でもあるし。｢デジタル書籍の場合にも特典つくんですかね？｣っていう質問がありますが、デジタル書籍の販売までは予定してないっすもんね。
(伊藤) そうですね。電子版はもちろん出しますけど、だいぶ先なので、電子版の方にはつかないですね。
(871) じゃあみんな、電子も出るけど本を手に取ってみよ！音声もつくし。
(伊藤) 今回の本は結構紙にもこだわってるし、厚さもちゃんと出てて、アイテムとしても非常に質が良いので、ぜひ紙で見てもらえると嬉しいです。
(871) 半分事故のタイミングで台割変えましたよね。（笑）
(伊藤) 通常じゃ絶対変えないタイミングで、しかも半分くらい変わりましたね（笑）でもおかげさまでだいぶ良くなったので、有難かったです。
(871) アイディアさえあればギリギリまでやっちゃうんですよね。間に合うなら間に合わせようと、っていうモードになっちゃうんですよね。
(伊藤) でもすごいですよね。やりたい、って言った２日後に撮影に行くっていう…。あんなにお忙しいのに時間も作って、スタッフさんも手配して。やっぱりクリエイターとしてのこだわりとフットワークの軽さが尋常じゃないですね。
電子書籍と紙媒体、それぞれの役割について
(871) この質問気になるかも。｢山中さんの本、っていうことではなく、出版社的にはデジタル書籍と紙の本ってどっちを買ってくれた方が嬉しいんですか？｣
(伊藤) 基本的にはどっちも嬉しいんですけど、やっぱり紙の方が嬉しいですね。本を出す時にどの紙を使うかとか、この写真はこの紙の方が写りがいいとか、そういうのまで考えて作っているので、どの編集者さんも紙の方がより本の良さを分かってもらえるよう作ってると思います。ただそれって編集者のエゴなので、やっぱり読んでもらうことが一番嬉しいのはあります。なので、そこは皆さんの環境とか好みに合わせて読んでもらえるとありがたいです。
(871) 僕は(電子書籍と紙媒体に対して)役割の違いかな、と思ってて。要は、本ってコミュニケーションツールにも成り得るものだと思うんですよね。電子書籍だと、僕が買ったビジネス本をスタッフだったりメンバーに貸すってなかなか難しいけど、(紙の)本なら自分が買って読んだ本を誰かに渡したりとか、そういう役割もある。情報をとにかくスピーディーにピックアップしたいなら、僕は電子書籍を使うと思うんですけど、本の価値ってその中の情報だけとは限らないよね、みたいな。それこそ今回の本も「ここはこういう紙だからカラーにしてこの写真を入れる」みたいな意図ってやっぱデジタルじゃ伝わらないし、それを所有して部屋の本棚にあるっていう存在感もあるし。あとはアーカイブ力の面でも、確実に紙の方がアクセスが近いんですよね。僕、電子漫画でどの漫画を課金して見れる状態だったのかを忘れちゃうんですよ。
(伊藤) めちゃくちゃわかります！どの本を電子で買ったかも全然覚えてないですもん（笑）
(871) 時間経ってもまた読みたいな、って思うものは結果的に紙の本で買った方がいいと思うし。その辺は、皆がそれぞれ本や物とどう向き合うのかによって、どのメディアで購入するのかを決めてもらうのがいいのかな、と思いますね。だって音楽も「ＣＤは買うけど、通学通勤の時にサブスクで聴いてます」っていう人がめちゃくちゃ多いんで。僕もそうだし。
(伊藤) そうですよね。
まとめ
(871) 5年後ぐらいに僕の本を出してもらおうかな。伊藤さんに。
(伊藤) 柳井さんの経歴とかを勝手にちょっと拝見させてもらったんですけど、めちゃくちゃ面白そうですよね。noteも拝見させてもらって、山中さんとの対談とかも面白かったですし。
(871) そうなんすよ。今ウェブの媒体で連載の話もしてて。
（ぴあ関西版WEBにて連載中です。 ）
(伊藤) あ！そうなんですか。
(871) そうなんですよ。だから時が来たら。
(伊藤) 時が来たら是非！その時は僕が担当させてもらいますので（笑）ちょっと頼りないかもしれないですけど、その頃になったらもうちょっとスキルとかも上がってると思うので（笑）
(871) ははは（笑）でもやっぱり拓也が本を作ってるのを見てて、ちょっと羨ましさもあったんですよね。拓也を羨ましいって烏滸がましい話なんですけど、ちゃんと自分のやってきたこととか考え方を1個、記録の形として残すっていうのは羨ましいなと思って。このインスタライブをアーカイブに残してるのもそれの1つだったりするんです。まあでも映像は見るのすごい時間かかるので、本とかだとすごくいいなあと思って。で、将来子供に読ませるっていうね。（笑）
(伊藤) はは（笑）なるほどです。
(871) 伊藤さん1時間経ちました！
(伊藤) 本当ですね。早いですね。
(871) 最後に何か言い残しなりメッセージなり、あれば！
(伊藤) とにかく「ありがとうございます」に尽きる感じですね。担当編集って基本黒子なんで、あんまり前に出ないんですけど、今回こういう形で(インスタライブに)呼んで頂いたり、生配信も出させてもらって、僕の名前も含めて沢山のコメントとかツイートとか頂いて。こういう経験があんまりないので、それがめちゃくちゃ有難く、新鮮でしたね。自分はそういう(前に出る)タイプではないかなってずっと思ってたんですけど、編集者が自ら前に出ることで、多少喜んでもらえたり、著者にとってもいい事になるのであれば凄く良いことだなって今回めちゃくちゃ思いました。
よく慣例とかって結構言われちゃうんですけど、それを良い意味で崩して頂いたなっていうのが、僕の中で感謝してるところがありますね。山中さんとファンの皆さんの誠意にお応えするためにも、本は絶賛製作中なので、より気を引き締めて本当にいい本を作りたいと思います。
(871) 伊藤さんを引っ張り上げてるのは、僕が特に去年くらいから“裏方が引っ込んでたら伝わらないことを伝えていこう”みたいなモードだからっていうのもあるし、あとは、僕ら側からKADOKAWAさんに本を出しましょうよって持ちかけてるものであればここまで引っ張りあげなかったと思うんですけど、今回、出したいって言ってくれたので。なんで出したいって思ったのかとか、どういうものにしたいのかとか、どういう世の中に対して提示したいのかっていうのを拓也とは違った視点で、伊藤さん主観の気持ちを話せると思っているので、こんなにも引きずり倒してる、っていうね。まあ発売までまだ2ヶ月弱あるんで。色々やっていきましょう。
(伊藤) はい！ありがとうございます。
(871) 明日からも宜しくお願いします。ではでは、今日はありがとうございました。
(伊藤) こちらこそ、皆さんもありがとうございました。
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