871ンスタライブ #023（w/山中拓也くん)
#871ンスタライブ #023
2021年1月5日(火)
テキスト：宙組
主催：柳井貢(以下：871)
ゲスト：山中拓也(以下：拓也)
(871) こんばんは！
(拓也) こんばんは！
(871) 最近、大変やな。
(拓也) まじで大変っすね。家おるとむず痒い気持ちになる。だって…願うことはすごく良いと思うんすけど、参拝しに行って「コロナ早く終わりますように」はちょっと矛盾やんって思ってしまう自分もいて（苦笑）じゃあ行かんようにしよう？みたいな（笑）難しいっすね。
(871) 動いた先の立ち振る舞いもあるからな。遠出はしてないけど、近所のコンビニの前でたむろして酒飲んでたらあかんし、逆に神社行くのもまっすぐ行って一言も喋らんとマスクして、まっすぐ帰ってくれば、とかね。立ち振る舞いって大事やなって思うから、参拝行くのがイエスかノーかだけでは計りきらんところがあるけど、大きくルールみたいなものを作ろうと思ったら規制せざるを得ない。改めて学校の先生とか大変やろうなって思うよね。
(拓也) ほんまにね！生徒に対しても親御さんに対しても、どういう接し方をしていけばいいか大変やろうし。
(871) 大人になったからか、こういう仕事してるからかは分からんけど、その気持ち分かったりするよね。お客さんとのやり取りとかね。
(拓也) 確かに。似てる部分はあるかもしれないっすね。
COUPLING TOUR『Tonight the silence kills me with your fire』について
(871) 去年の春の対バンツアー（COUPLING TOUR『Tonight the silence kills me with your fire』）の話しよう。決まってないことあるから詳細は語られへんけど、ごめんな、っていう話と。
(拓也) そうですね。この対バンは昔からの仲いい友達やったり、久しぶりに行ける土地もあったからショックも大きいです。僕ら皆、柳井さんも含めて、出来るだけやれる方向でキャパの調整とか日程調整をしてきたけど、やっぱりライブハウスに何人入れていいかっていうルールに関しては、ちょっとこちらでどうしようもできなかった。っていうのが悔しいっすね。
(871) 振り返ると、そもそも1年前にあのメンツとあの会場でハマったこともだいぶ奇跡やん。結構オーラルってさ「どこでもいいです」っていうより、「この人達とこの土地に行きたいです」みたいな、その土地の押さえた会場とスケジュールに相手がハマるかどうかを確認してお願いするパターンもあるやん（笑）全部ではないけど。そうやって去年、あれだけの会場とゲストをブッキング出来て。で、「おっしゃ！まわるぞ！」って言ってたら4公演しかできず、14公演を残すっていう。結局出来ひんかったけど、(振替公演を)発表するだけしたやん。頑張って調整したんやで！っていうのをわかって欲しいみたいな（笑）俺らのエゴみたいなとこあるけどね（笑）
(拓也) でも何もやらずに、ただこういうタイミングやから中止したって思われるのもね。やっぱりそこは伝えておきたい部分やし。
(871) もしかしたらスタンディングで出来るんちゃうか、っていう期待を込めて今年の春まで調整してたけど、スタンディングフルキャパはまだ難しくて。今チケットを持ってくれてる人の人数を考えると、1日2公演しても入らんぞ、っていう。苦肉の判断でしたね。
(拓也)「え？これ、やるとしたら4公演やらな無理やったんすね？」みたいな（笑）それぐらいキャパの広がり方があったじゃないっすか。
(871) 一番大変なところ6公演とかあったよな（笑）そんな感じでツアー自体は中止になりましたが…、どんな形かはまだ決めきれてないんですけど、全会場行きますよ！
(拓也) 足を運ぶってことに意味がありますからね。行った場所(ライブが出来た場所)は『Tonight the silence kills with your fire』に関する内容だったり『SUCK MY WORLD』に対する内容を伝えられてるかもしれんけど、行けてない所の人にどうやって伝えるかは考えて回りたいっすね。
(871) 皆さんお楽しみに。というか、楽しんで貰えるかどうかは俺らもチャレンジではあるんですけど（笑）折角スケジュールをとってあるし、少しでもアクションすることで前向きな気持ちを共有できたらと思うので。
(拓也) ツアーの最後に『SUPER BEAVER』と2日間やったじゃないですか？この間、ぶーやん(渋谷龍太・Gt.Vo)と喋ってたんですけど、昔一緒に対バンツアーとか回ってた時に、ツアーの後半になればなるほどライブが良くなっていくっていう作用を感じてたらしいんですけど、それが今回のSUPER BEAVERとの2日間だけでもかなり濃く出てたらしくて。1日目より、2日目の方が良かったみたいな感じで。SUPER BEAVERも2日目の方が鬼凄かったんすけど。そういう僕ら自体の成長もかなりこのツアーで期待してたんですよね。ライブ出来へん分どうしようかなって家で考えても曲作るしかないし、ライブのことを考えて曲作るのか、皆が家で聴いて少しでも気持ちが安らぐような曲を書いたらいいのか、もうすっげえ葛藤で（笑）むっちゃ難しいっすわ。
積極的に活動を続けたコロナ禍
(871) もうとにかく量書こう。（笑）
(拓也) そうっすね。でも多分、人生の中で今一番曲書いてるっすわ。こんなん言うのあれやけど、むっちゃしんどい！（笑）
(871) いやいや！もうお互いやばいで。（笑）去年の秋くらいから（笑）表で動かれへん分、ブレーキのかけ方わからなくなってるから、「やったらおもろいんちゃうか？」って思った事をとにかく進めちゃう。
(拓也) でもやってないとメンタル病むので、動けてて良かったって思います。
(871) せやねん。『ORALIUM』やったりライブの企画やったり、だいぶ考え方も幅が広がったやん。拓也と打ち合わせしてる内容が「これ何屋さんですか？」っていう領域に入ってきてるよね（笑）
(拓也) そうっすね（笑）
(871) でも、そういうことでメンタル保てるっていうのもあるし、前向けてる感じも得られるからいいよね。勿論、1個1個のプロジェクトを成功に結びつけるために頑張るねんけど、大きくみたら最悪失敗してもいいって思うねん。「無理かも。やめとこ。」って動かずに得られるものってそんなに無いなって思うから。やれなくて苦しいことも物凄くあったけど、その分違うことをやりまくってお互い頭おかしなってきてるけどね。
(拓也) でも他のバンドマンの友達からも、「拓也めちゃめちゃ動いてんなー」って言ってもらえるから、それが身内にも伝わってるってことはちゃんとお客さんにも伝わってるかなーって思う。そもそも僕は音楽の大学出てるわけでもないし、専門学校行ってるわけでもないから、自分の才能なんて音楽は半分くらいで、あと半分は他の人に出来ない事とか、新しく何かを起こす事かもしれないな、って自分的にも思ってたから、それがこういう苦しいタイミングで発揮できたのはちょっと自信にも繋がったかなって感じがしてます。
にしても、僕の周りの人間びっくりするぐらい動いてて。（笑）凄く刺激受けるし、やっぱり勝っていく人ってどんな状況でも止めなくてすごいなぁと思いました。改めて友達も尊敬できたし、結構いい期間やった。
それこそ柳井さんが動いてるやつとかも、結構界隈で言われるでしょう？
(871) 俺もめちゃくちゃ意識してるよね。コロナなかったらインスタライブやってなかったかもしらんし。#オンラインライブハウス_仮 とか、LIFE OF MUSICもそうやけど、何かを発信していこうって思い出したのは、事務所にしてもサービスにしても、“何でそれをやってるか” “どういう気持ちでやってるか”、が結構重要やと思って。例えばLIFE OF MUSICやったら、これだけデジタルの時代でいくらでもアーカイブ残せるのに、色んな権利とかしがらみとかでライブパフォーマンスのセッションがアーカイブで残ってないの勿体無い、音楽ポップ史にとってもリスナーにとっても勿体無い、って思って始めて。それを顔が見える人が言ってた方が説得力ある。そう考えたら、自分の考えを、顔と名前を出して言える場所を作っておいた方が、自分に対しても周りの人間に対しても有益じゃないかと思って。
(拓也) 動き方とか生き方とか、その人の性格や生き様みたいなのって、顔を出して喋ったり行動にして発信していかないと意外と分からないじゃないっすか。僕、メジャーデビューしてから色んな人の前に立つ中で思ったのが、見ている人は「この人が喋ってることは信頼できそうやなー」とか「この人なんか薄っぺらいなぁ」ってふるいにかけていくと思うんです。更にそれがSNS上だとRTの嵐でどんどん広がってふるいにかけられてしまうから、そういう部分では（発信することって）かなりリスキーかもしれないし、もしかしたら音楽だけ発信してた方が人に元気を与えられる人もいるかもしれない。
でも結局、その人がどうやって育ってきたか？とか、僕は結構、その人自身を見て喋ってることを聞いたり知ったりして、そこに尊敬や憧れを持ったり「この人みたいに僕も頑張って生きよう」みたいなのを感じてきた人間やったから、そういうのを発信することで少なからず賛同者というか、信じてくれる人は絶対に濃くなって、より自分の人生に活かせると思うんですよね。だから柳井さんがやってることは、僕じゃ発信できないフィールドにもタッチできてるやろうし、凄くいいことやなって思ってますね。
(871) そうやなぁ。“裏方はアーティストをとにかく影で支えるのが美学”みたいな感じがまだ根強いなぁと思うんだけど、俺のやれることを別に隠す必要もないんちゃうかな、って思って。こうやって表で喋ったり、FCの配信出たりしてるけど、「運営に関してはこの柳井っていう顔出てる人が責任持ってやってますよ」って分かる方が信頼感があるんちゃうかなって。
自分が居心地の良い環境を作るための努力
(拓也) それをわかってもらうことも大事ですしね。
なんか、僕、生き方かっこいいなぁって思ってる美容師さんがいるんです。その美容師さんは、美容院に入ってくる若手の子達を育てようって一生懸命、怒るときは怒るし、褒める時は褒めるってすごい頑張ってるんやけど、やっぱり離職率が凄く高くて。なんでそんなに離職率が高いのか？ってなった時に、“美容師ってアシスタントの時はお金も全然もらえへんし、美容師で一位になったとしても何があるのか分からないので、もっと近道できる場所を探します”っていうので、辞めていく人が多いらしくて。「他のエンターテイメントの方とか、違う人を喜ばせられるところにいきます」みたいな。
で、それを聞いた時にその人は、自分がちゃんと美容師界でも一位になって、そこから更にメディアに出たり、洋服作ってみたり、やりたい事を出来る立ち位置にまでいって、ここまで来れば次のステップ踏めるんやぞっていうのを下に見せたい、みたいなことを言ってたんですね。この間柳井さんともちょっと喋ったけど「今就いてる仕事は居心地悪いから辞めて次のところに就いたら変われる気がする」みたいなので辞めても辞めることに達成感を得てしまうから、結局そこから何も始まらへんくて。その美容師さんは、「今、自分の目の前にあることとか空気をどれだけ自分の居心地の良いものにするのかを極めた先に、本当に自分のやりたいことが見えてくることを、僕は自分の人生を使って皆に知ってもらいたい」みたいなことを言ってて。素晴らしい若者への意見やなって、僕もちょっと喰らったんすよね。
(871) まさにそうやと思うで。俺もこの配信を通じて、「変化ハイ」っていう、“変化することにハイになってる”って話をしてて。例えば拓也の人生を振り返った時にさ、「銀行員にならずにミュージシャンになる！」って決めた時って、テンション上がってるやん？でも、その判断自体には覚悟がいったやろうけど、それで結果を出せるわけじゃないやん。ミュージシャンになる！って決めてからの努力量とか研究とかチャレンジで、今ここにいるわけやん。転職する！とか判断する！ってことに、人はテンションがすごい上がってくるから、3年以内でちょっと違うところが見たくなったりするけど、拓也が言ってたように目の前にあることとか、そこの環境を居心地良くするとか、そこで出来ることに全力で取り組むって本当に大切だよね。
(拓也) そうっすね。俺も学生時代にバイトやってた頃の目標が、自分がバイトに行って、「おはようございます」を言った時に周りがどんだけ気持ちよく「おはようございます」を返してくれる環境になるか。「あ、拓也来てくれた！おはよう！」って気持ち良く言ってくれる感覚とか空間を作りたい、みたいなのが目標やったから、ひたすら早くバイトリーダーにのし上がったろ！って思って、そこに向けては努力できたんすよね。
小さい頃、いじめられた時に、自分の属する空間が気持ちよくない時の自分の実力の発揮できなさを、幼いながらなんとなく知ったから、できるだけ自分が行く環境は自分の気持ち良い場所にしようって思ってて。バイトでいうと小さいことやねんけど、自分の人生でいうとすごく大きい目標。自分のいる場所の空気を良くしたいっていうのは誰でも掲げられる目標やと思うから、そういう小さい目標でも頑張れる材料になるなぁって凄く思いますね。そういう悩みを僕にDMしてくれる子とかも多いから。
(871) なるほどなるほど。俺の場合、拓也の場合の“居心地の良さ”みたいなことでいうと、シンプルに、自分が自分でいて良かったなって思えるように、ありがとうって言ってほしいみたいなところかな。ありがとうって言ってもらえたら、“あ、自分がいてこの人の役に立てたんやな”っていうのを実感できるから、その実感を持って生きていきたいっていうのはある。
(拓也) 僕と柳井さんでもちょっと違うように、やっぱり人によってそこの感覚って絶妙に違うじゃないですか。僕は“ありがとう”は人として大事なことやな、とは思ってるけど、僕の仲良い人のSIVAさんもよく、「人にありがとうって言ってもらうことが凄く自分の頑張りに繋がる」みたいなことを言ってて。俺の中にも少しはあるかもしれんけど中心ではないから、各々が育ってきた環境とか自分が行く場所によって、どういう感覚を持ってそこにいるのかっていう意味が全然変わってくるんやなぁって凄く感じる。
(871) でもそれでいいんちゃうかな。拓也の美容師さんの話もさ、拓也自身の実体験と重なって、“居心地を良くする”っていう言語化が拓也の中から出てきたりするやん。俺も俺で、自分の過去を振り返った上での象徴的な言語化が”ありがとうって言ってもらうこと”とかだから、ちゃんと自分の実体験も背景にあった上でその人なりの言語化が見つかる、っていうのが大事なのかも。
(拓也) 確かに！自分がいいなーって思う他人の言葉とか刺さる言葉って、少なからず自分の人生の中に絶対共感できる部分があるからですもんね。だから、人によって憧れてる人も違っていくんでしょうね。今まで僕が出会ってきた人達は僕だけのオリジナルやし、柳井さんが出会ってきた人も柳井さんのオリジナルやろうし、そういうオリジナルの中での目標って、絶対自分の人生を振り返った時に見つかってくる気がするんすよね。
僕、バンドのボーカルやる中で一番良かったなぁって思ったのは、自分の人生をちゃんと振り返る機会を与えてもらえたことやと思ってて。やっぱりボーカリストとして、フロントマンとして、どういう顔になっていくのかって考えるのに自分の人生を振り返ることを避けては通れなかったんすよ。自分の人生を振り返って、こういう環境で生まれてこういう性格やったな、どこで自分の性格変わったんやろ、とか、どこで自分の人生観変わったんやろっていうのを振り返ってない人達が意外と多いなって思って。
それって凄く自分の中でも生きてるし、これから先の人間関係とかも見えてくるし、「あ、俺こういう人好きやったんやなぁずっと」とか「俺こういう人とずっと一緒にいたから自分が成長できるタームに入れてたんやな」とか。バンドやっててよかったなぁって思うのは、自分の人生をちゃんと振り返る機会を与えてもらえたことやなぁ。
俺も、最初柳井さんに対して「なんやこの人！」って思ってたけど（笑）結局、今ここまで動けてるのって、柳井さんとのこういう関係があるからやなぁと思いますし。結局、出逢って「面白いなこの人」って思う人って自分のやりたいことを一緒に出来る人な気がする。
(871) 俺は結構好きな人と付き合っちゃうし、苦手な人と無理して付き合うことはあんまりせえへんけど、皆そうとも限らんのかなとも思うのよ。どこかで社会性とか損得勘定とか、「同じグループのこの人は好きやけど、この人は苦手。でもこのグループには属しといた方がいいか」みたいなのとかを考えてたり。それをゼロにする必要はないと思うねんけど、「この人は面白そう」とか「この人に認められたい」とか、そういう嗅覚も忘れずにアンテナを張っておくことで、身の回りの人間関係を信頼のおける人で形成できるようになるんちゃうかなって思うけどね。
(拓也) そうっすね。僕もどちらかというとそっちタイプの人間やったんで、人目気にしてたし、良いように見られたい、万人に受けたいって思ってたし（笑）でも、なんていうんだろう…。万人から声かけられたとしてずっと皆と仲良くしようって一緒にいると絶対心すり減っていく。僕、上京したての時に2週間くらいだけ付き合った子がいて。その子はすぐ海外行っちゃったんすけど、海外行く前に、「拓也はどんな人にも愛想笑いするし、ちゃんと笑って優しく接してあげるから、多分心疲れてると思うねん」みたいな話を急にされて。「一旦、自分の日常の中で人を介入させないルーティンを作ってみたら？」って言われて。なんでなんやろ？って思ってたんすけど深くは聞かず、一回やってみようと思って。
朝起きて白湯飲んで、仕事行って帰ってきたら絶対５キロランニングして、その後は映画２時間観て寝る！飲みも行かない！…みたいな、めっちゃ細かいところまでルーティン作って一時期やってたんですけど、その時に自分にとって必要な人がめっちゃ見えてきて。「あっ、この人おらんかったら俺やる気でえへん」とか「この人と一緒に定期的に会わな自分の心落ち着かへんかも」とか。で、それが今のコロナ禍とむっちゃ似てるんですよね。だからこのコロナ禍で多分皆も、人との関係みたいなのを深く考える時期なんちゃうかな？って。病むやろうけどすごく大事な時期やし、向き合ってみるのも凄く良いことやなぁって思ってる。
(871) こういう話は尽きないな。永遠喋れる系のテーマやからな。
(拓也) 永遠喋れますね。1時間あっという間っすね。
(871) もうちょっと『ORALIUM』の映画の話をしたかったんやけどな。ちょっと手短にORALIUMの話してや。
ORALIUMに込めた想い
(拓也) そうっすね。見てくれた人にも多少は伝わってる部分もあるとは思うんですけど、Kisses and Killes Tourで伝えたかったことから話が繋がってたりしてて。僕ら昔からずっと、自分で意思を持って選ぶっていうところを皆に伝えていきたいっていうのが芯にあって、それはKisses and Killes Tourでも派生してたメッセージだし。
で、ORALIUMも自分で（セットリストを）選択していく中で、人生は選択の連続やから、その選択一個一個を大事にしてほしいって意味を込めたのと、あとはそれと真逆の皮肉の、そういう近代的な技術みたいなところに対しての反逆っていうか…本当にそれでいいんですか？っていう部分。
どっちもドッキングして作った作品なので、映画館で自分でセットリストを選べるところにも意味があるし、それによって導かれるライブの内容を観た時に皆が何を感じるかを、各々が持って帰ってほしいっていうのはすごく思う。そういうことも頭に入れて観て貰えると見方も変わってくるんちゃうかな。っていうのが手短に伝えられる内容の中心ですかね。
(871) ありがとうございます。緊急事態宣言のこともあるから無理はしてほしくないし、配信で観るっていうのも、ありがとうございますやねんけど、でも映画館の大画面であのセットを観るのも、俺はめっちゃ楽しみにしてる。あのステージの迫力ってスマホのサイズでは絶対伝わらんみたいな。
(拓也) いや〜…こんなん言ってしまったら、マジ本末転倒ですけど…。スマホで伝わるもんなんて、もう知れてるっすからね…（笑）今回の作品も然りですし。
(871) 他のライブもな。ライブの現場に来れなかった人、映画館に行けない人は、勿論それをいつか体験できる想像膨らまして楽しんで欲しいっていうのはあるけど、味わえる人は是非味わって欲しいなって思うよね。
(拓也) そうですね！
(871) よしゃ。終わろうかな。
(拓也) 本当にありがとうございました！
(871) ありがとうございました！
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