【バーナード・サムナー】英語インタビューを日本語で読む【Bernard Sumner】
バーナード・サムナーのインタビューです。
自伝『CHAPTER VESUS VERSE』、ピーター・フックとの別れ、イアン・カーティスの自殺について語っています。
録音時期：2017年
※動画を再生してから、インタビューを読むのがオススメです。
This is Blue Monday by New Order, but you knew that.
これはNew OrderのBlue Mondayですが、ご存じでしたね。
Bernard Sumner, good afternoon.
バーナード・サムナー、こんにちは。
Hi Richard, how are you doing?
リチャードです、お元気ですか？
Yeah, excellent.
ええ、素晴らしいです。
Do you like hearing this?
これを聴くのは好きですか？
I like this song, yeah.
この曲は好きだよ、うん
Who is it?
この曲は誰？
Who wrote it?
誰が書いたんだ？
Was it Joy Division?
ジョイ・ディヴィジョンか？
No, no.
いや、違う。
New Order.
ニュー・オーダーだ
New Order.
ニュー・オーダー
New Order.
ニュー・オーダー
New Order.
ニュー・オーダー
No, but who within New Order wrote it?
いや、でも、ニュー・オーダーの中の誰が書いたんだ？
Did you all do it together?
みんなでやったんですか？
What's the story?
どんなストーリーなんだ？
Well, you'll have to buy my book to find out, won't you?
まあ、それを知るには私の本を買うしかないでしょう？
This is, you're here to tease the book.
これは、本をイジるために来たんだろ。
You're going to have to give us some little nuggets from the book.
本からちょっとした小ネタを教えてもらうんだ。
But is it, what are you saying?
しかし、それは、何を言っているのですか？
It was kind of a joint effort, really.
共同作業のようなものだ、本当に。
Yeah, yeah.
ええ、そうです。
A joint effort, but... Is this the best song by the band?
共同作業、でも... これはバンドのベストソングなのか？
I don't think so.
そうじゃないと思う。
I think, to me, it's more of a machine that makes people dance, so it's DJs, it's a track called DJs, it's not like a heart-rending song, you know, but it certainly gets the audience going, doesn't it?
僕にとっては、どちらかというと、人を踊らせる機械だと思うんだ。だから、DJsだ。DJsというトラックだ。胸が熱くなるような曲ではないんだ。でも、確かに観客を盛り上げるよね?
To this day, you know, and if you're in a club, I was in a club in Berlin a couple of years ago and they played it and they were playing house, cool house music, you know, and then they put this on and everyone got up and started dancing.
今日に至るまで、そしてクラブにいるのなら、数年前にベルリンのクラブに行った時、この曲が流れていて、ハウス、クールなハウスミュージックが流れていたんだけど、これをかけたらみんな立ち上がって踊り始めたんだ。
It's full of joy, isn't it?
喜びに満ち溢れていますよね。
It was, yeah.
そうでした、ええ。
It's impossible not to be in a slightly better mood and feel like you've got more energy when this is on, even now.
これがかかっていると、ちょっと気分が良くなって、エネルギーが湧いてくるような気がしないでもないですね、今でも。
Um, even now, when we're talking all over it, it's still effective.
あの、今、私たちがあれこれ話しているときでも、効果はあるんですね。
Yeah. Um, uh, so listen, Ben, it's fantastic to, to speak to you on the program.
そうなんです。ベン、この番組で話せてうれしいよ。
We're going to talk about your new book.
あなたの新しい本について話すつもりです。
Yeah. Um, and why now?
そうですね なぜ今なんだ？
You could have written this years ago.
何年も前に書けたはずなのに
Um, oh gosh, well, I feel like I'm old enough now and I thought I'd release it on the day that, um, that the United Kingdom broke up because, because the real story isn't that, but the real story is that my book's coming out today.
もう十分年を取ったと思うし、イギリスが崩壊した日に出そうと思ったんだ。
Um, well, we're not allowed to talk about that today, so hence, hence, that's why you're on.
今日はその話をしちゃいけないから、だから、だから、だから、だから、だから、あなたが出てるんだよ。
You're filling the special votes day.
特別投票日を埋めるのです。
Today's the day when we don't even debate that subject.
今日はその話題を議論することもない日なんだ。
Oh, okay.
ああ、そうか。
All right.
そうだな
Yeah. I'll, I'll swerve back.
ああ、俺は、俺は、後ろにそれる。
You're a distraction from that book.
あなたはその本の邪魔をしてる。
Yeah. Um, it was just a little aside there, Richard.
そうですね ちょっと脇にそれただけだ、リチャード。
Let's forget that.
忘れよう
I mentioned it.
言ったでしょ？
Um, I just feel old enough, really.
もういい歳だと思ってるんだ
And, um, a book was written about me by another person that I've been signing copies of and I don't think it's very accurate.
それに、他の人が私について書いた本があって、それにサインをしているのですが、あまり正確ではないと思うんです。
Um, I'm, I, uh, I signed a copy in, uh, South America recently and a young girl that I bought it said she paid £350 for it on the internet.
最近、南米でサイン会をしたんですが、その時に買った若い女の子が、インターネットで350ポンドで買ったと言うんです。
And, um, I said, well, actually, it's not a really great book.
それで、私は、まあ、実際には、それほど素晴らしい本ではないんですけどね、と言いました。
Um, so, I just thought the time was right for me to tell my side of the story and, uh, and try and get as accurate a rendition of what happened, um, uh, through all those years down as, as accurately as possible and, um, succinct.
だから、今こそ、自分の言い分を伝えるべき時だと思ったんです。そして、この何年かの間に起こったことを、できるだけ正確に、そして簡潔に書き記そうと思いました。
You can tell I'm a writer now, can't you?
私が作家であることはお分かりになりますか？
Yeah, we can.
ええ、そうです。
Look, do you know what, though?
でもね、わかるかな？
It's very well written.
とてもよく書けています。
You know, it's, uh, one would argue, unusually well written for a celebrity memoir.
有名人の回顧録としては異例なほどよく書けているんだ
Uh- What are you saying there?
何を言ってるんだ？
What are you saying?
何を言ってるんだ？
In a way, that sounded like a backhanded compliment.
ある意味、逆撫でするような褒め言葉に聞こえた。
For a, for a dumb musician, yeah.
馬鹿なミュージシャンにはね。
I didn't mean it to.
そんなつもりじゃなかったんだ。
Um, but it is, it is well written and is a nice invocation, I think, of your Salford childhood and your family and your community.
でも、この曲はよく書けているし、サルフォードで過ごした子供時代や家族、地域社会のことをうまく表現していると思うんだ。
Um, uh, as well, of course, about, as well as your life and music, which we shall come on to talk about.
もちろん、あなたの人生や音楽についても、これからお話ししていきます。
Joy Division in the UK.
英国でのジョイ・ディヴィジョン。
Yeah, well, that, uh, that, that, that, uh, that upbringing in Salford was all part of, of what coloured my contribution towards the music of Joy Division and New Order was, uh, I mean, I'm in Salford- What was Salford like then versus Salford now?
サルフォードで育ったことが、ジョイ・ディヴィジョンとニュー・オーダーの音楽への私の貢献を決定づけたのです。サルフォードにいるのですが、当時のサルフォードと今のサルフォードはどうだったのですか？
Ah, hugely different.
ああ、まったく違いますね。
I think there's a, there's a passage in the book where I describe being in Oddsall, which is, uh, two miles away from where I am now.
本の中で、私がオッズサルにいたことを説明する箇所があると思うんですが、そこは今いる場所から2マイル（約8.5km）離れたところなんですよ。
I could walk there.
歩いて行けた。
I could walk to the street where it happened, where it was a foggy November night and there were the, the orange sodium street lamps and it was freezing cold and we were stood on the street, a gang of lads, about, you know, six or seven of us, bored out of our skulls.
11月の霧の夜、オレンジ色のナトリウム灯の街灯があり、凍えるような寒さの中、私たちは路上に立っていた。
Our car screams around the corner, uh, on two wheels with a, a, a girl leaning out of the window screaming her head off and I, uh, in the book I say, sure, to myself, sure, there's got to be more to life than this.
私たちの車が角を曲がって叫び、二輪車に乗り、窓から身を乗り出した少女が頭を抱えて叫んでいました。私は、本の中で、「確かに、人生にはこれ以上のことがあるはずだ」と自分に言い聞かせました。
And that was two miles, two miles away from where we are now.
それは、今いる場所から2マイル（約8キロ）離れた場所でのことでした。
And the BBC have moved to, right near that spot and it has to be said that that was, for people who grew up in Salford, that was a very admirable thing to do and I think the people here, really, in Salford and Manchester, really do appreciate that, uh, that brave move.
サルフォードで育った人たちにとって、あれはとても立派なことだったと思いますし、ここサルフォードやマンチェスターの人たちも、あの勇気ある行動に感謝していると思います。
And it's, well, because we lost our industry, you know, when the industry went, we got nothing left and, um, it's revitalized, uh, the city, you know, it's called Media City here and, um, it's had a, um, a kind of osmosis-like effect going out throughout the city and, and it's helped revitalize the city.
産業がなくなると、何も残らなくなるんです。
I think Manchester's a better place now than it was when I was, um, when I was growing up in Joy Division.
私がジョイ・ディヴィジョンで育った頃よりも、今のマンチェスターは良い街になっていると思うんです。
Do you really?
本当にそう思う？
Yeah. I'm glad you said that because there is a lot of, um, there's an awful lot of nostalgia for the Manchester of the period you're referring to there, isn't there?
あなたが言っている時代のマンチェスターには、たくさんのノスタルジアがありますよね？
There is.
そうですね。
It was an exciting period but very few people who, um, reminisce about those days ever describe, ever describe Manchester as being better now.
エキサイティングな時代でしたが、当時を懐かしむ人で、今のマンチェスターがより良くなっていると語る人はほとんどいません。
Well, I reminisce about my childhood, and I miss the community spirit that was around there in Salford.
私は自分の子供時代を思い出し、サルフォードのコミュニティ精神を懐かしく思います。
There was a fantastic community spirit, and everyone kind of supported everyone else, you know.
素晴らしいコミュニティ精神があり、みんながみんなを支えていたんです。
And I don't think it's just Salford.
それはサルフォードに限ったことではないと思います。
I think that community spirit is very rare on the ground these days, and I do reminisce about that, and I do miss that.
このようなコミュニティ・スピリットは、最近では非常に希薄になっていると思います。
But I don't miss the industrial decay, the lack of jobs, and, you know, the lack of prosperity that we had in those days.
しかし、あの頃の産業の衰退、雇用の欠如、繁栄の欠如を私は懐かしく思っていません。
I don't miss that.
それが懐かしいわけではありません。
Your mum had terrible palsy, which you of course also talk about in your book Bernard Sumner, I'm assuming that did have quite a big impact on your young life and who you were and to some extent who you are.
バーナード・サムナーの著書でも語られていますが、あなたのお母さんはひどいまひを患っていましたね。
Well, it had a big impact on her, but not just that.
まあ、それは彼女に大きな影響を与えました。
She was a single mother, which was very frowned upon in those days.
彼女はシングルマザーで、当時はとても嫌われていたんです。
I'm talking, you know, sort of late 50s, early 60s, so she had that kind of, I hate to use the word "blight," but it was considered a blight in those days.
50年代後半から60年代前半にかけての話ですが、彼女はそのような、「障害」という言葉は使いたくないのですが、当時は障害とみなされていたのです。
So it made things difficult for her, and obviously, she had cerebral palsy.
そのため、彼女にとっては困難な状況でしたし、当然、脳性麻痺もありました。
She was born okay, and then after three weeks, she had some seizures, which gave her cerebral palsy.
彼女は問題なく生まれたのですが、3週間後に発作を起こし、脳性麻痺になったのです。
But there was a lot of illness in my family.
でも、私の家族には病気が多かったんです。
I don't know if it was, you know, we lived down the street from a really bad chemical factory that was spewing out noxious fumes all day long, five days a week.
そのせいかはわかりませんが、私たちはひどい化学工場のすぐそばに住んでいて、週に5日、一日中、有害なガスが吹き出していました。
Whether it was anything to do with that, I'm okay, touch wood, but yeah, it was difficult.
そのせいなのかどうか、私は大丈夫ですが、でも、大変でしたよ。
It was difficult from seeing my whole family's health deteriorating, not just my mother's.
母だけでなく、家族全員の体調が悪くなっていくのを見るのは辛かった。
And I suppose a bit of that would go into your music.
そのことが、あなたの音楽にも少しは反映されているのではないでしょうか。
I mean, people ask us about Joy Division, where this austere, heavy music came from, and they expect us to be great people and be like the music was and sort of shoegazing type people.
ジョイ・ディヴィジョンのことを聞かれると、この渋くてヘヴィな音楽はどこから来たのかと聞かれますが、彼らは私たちが素晴らしい人間で、音楽のようにシューゲイザー的な人間であることを期待するんですね。
We weren't like that at all.
でも、私たちは全然そんなことなかった。
We were just fun-loving 21-year-olds, and we were, you know, up to all sorts of nonsense and chasing girls around and doing all the things that you do when you're young.
僕たちはただ楽しいことが大好きな21歳で、いろいろなことをやって、女の子を追いかけ回して、若いときにやるようなことをやっていたんだ。
We weren't like the music sounded, but I guess some of what we'd experienced in life as well as our somewhat brutal surroundings that we grew up in affected the music.
音楽のイメージとは違うけど、僕らが人生で経験したことや、育った環境の残酷さが音楽に影響したんだろうね。
But we didn't know at the time that it was austere.
でも、当時はそれが渋いとは思っていなかったんです。
It just sounded normal to us.
ただ、私たちには普通に聞こえていたのです。
But that, I guess, makes the music, I suppose, more authentic in a way, doesn't it?
でも、そのおかげで、ある意味、音楽がより本物らしくなったのではないでしょうか？
It makes it more poignant, yeah.
より痛烈なものになるんですね。
Poignant, yeah.
痛烈な、ええ。
Yeah. Yeah.
そうだ そうだね。
It does, yeah.
その通りだ
Um, let's take these and go back and talk some more if that's ok.
ええと、これを取って、戻って、もしそれが大丈夫なら、もう少し話をしましょう。
Ok. Uh, so, Bernard Sumner is with me of, obviously as he explained in that very answer, Joy Division, uh, and of course, New Order, the name of the book is Chapter and Verse by Bernard Sumner, Chapter and Verse, in fact the full title is Chapter and Verse, New Order, Joy Division and Me.
わかりました。バーナード・サムナーは私と一緒にいます。明らかに彼がその答えで説明したように、ジョイ・ディヴィジョン、そしてもちろんニュー・オーダーです。本の名前はバーナード・サムナーの「Chapter and Verse」、「Chapter and Verse」、実際のフルタイトルは「Chapter and Verse, New Order, Joy Division and Me」です。
Any questions, welcome, 85058, bacon at bbc.co.uk, it is very nearly 2.34, let's get the latest news.
ご質問は、85058、bbc.co.ukのベーコン、もうすぐ2時34分です、最新のニュースをお届けしましょうか。
Um, Bernard Sumner is with me, we're talking about his book which is, uh, Chapter and Verse, New Order, Joy Division and Me, Bernard!
バーナード・サムナーが来ています。彼の著書『Chapter and Verse, New Order, Joy Division and Me』について話しています。
Hi Richard!
リチャードさん、こんにちは。
It's great, isn't it, this song?
素晴らしいですね、この曲は？
I mean, what's wonderful about creating music like this is that it's forever, you know.
このような音楽を作ることの素晴らしさは、それが永遠に続くということなんだ。
Isn't that a great feeling?
素晴らしい気分でしょう？
It is, and we're, uh, you know, we're very aware.
そうですね、そして私たちは、えーと、その、とても意識しています。
I mean, like I said earlier, we did feel around quite a lot in our long and illustrious career, but, um, when we were in the studio making music, we realised that it would be around for a long time, and also that we would have to go out and play that music live around the world and talk about it and interview, so we took that part of it very seriously.
先ほども言ったように、私たちは長く輝かしいキャリアの中で多くのことを感じてきました。しかし、スタジオで音楽を作っているとき、それが長い間残ることを実感しました。
But you don't know, what you don't know at the time, at the time, is whether or not it's forever, because, yeah, most music isn't forever, I mean, literally, it's recorded somewhere, but most music doesn't, um, become a meme, if you like.
でも、その時、その時にわからないのは、それが永遠かどうかということです。ほとんどの音楽は永遠ではありません。
Yeah. And some songs do, and you don't know that when you write it, unless you have incredible foresight, um, and you're a bit arrogant, but I think, this is, right?
そうですね。でも、そうなる曲もあるし、それを書くときには、信じられないような先見の明がない限り、わからないし、ちょっと傲慢なところもある。
This is forever.
これは永遠です。
Yeah, I think the key is that the song's got integrity, I can't even say it, integrity, integrity.
ああ、重要なのは、その曲に誠実さがあるかどうかだと思うんだ、うまく言えないけど、誠実さ、誠実さ。
Um, and the reasons that you're doing it are not really just to be famous and get on the TV and get on the radio and, you know, just be famous.
そして、それをする理由は、ただ有名になってテレビやラジオに出たいとか、有名になりたいとか、そういうことではないんです。
So, when we were writing these songs, that was the number ten on the list, really.
だから、私たちがこの曲を作っていたとき、それはリストの10番目だったんです。
We just loved music.
私たちはただ音楽が好きだった。
We loved music, and we just wanted to write music that was beautiful and meant something primarily.
私たちは音楽が大好きで、ただ美しく、何かを意味するような音楽を書きたかったのです。
And, um, I think that's why they've lasted so long.
だから、こんなに長く続いているんだと思います。
Ah, yeah, I think that's right, but actually, that's interesting, that word I used, meme.
でも、私が使った「ミーム」という言葉は興味深いですね。
In fact, we didn't really want to be famous, to be honest.
実は、私たちは正直なところ、有名になりたいとは思っていなかったんです。
Didn't you?
そうでしょう？
Well, it just meant more hustle.
まあ、ただ、より多くのハッスルが必要だったということです。
What did you want?
何がしたかったんだ？
What did you want?
何がしたかったんだ？
Well, what's the advantage of being famous?
有名になることの利点は何だ？
What is the advantage?
どんな利点がある？
People are nicer to you, that's the advantage.
人々があなたに親切になることです。
Yeah, and they're not really nice, being nice.
ああ、でも本当は優しくないんだ、優しいって。
But they come across as nice, and that's all that matters.
でも、いい人だと思われる、それがすべてだ。
Yeah, okay, well, it just means, you know, Doors open, women have sex with you, you get tables at restaurants, you earn more money.
ドアも開くし、女性もセックスしてくれるし、レストランでテーブルを用意してくれるし、収入も増える。
All right, all right, yeah, you're right.
わかった、わかった、そうだ、その通りだ。
Yeah. You know I'm wrong.
そうだ 俺が間違ってるのは知ってるだろ？
You get followed around by the paparazzi and all that.
パパラッチに付きまとわれることもある
Small price to pay.
安いもんだ
All that.
全部だ
No, it's a big price to pay.
いや、大きな代償を払うことになるんだ。
Um, the, no, that word, meme.
えーと、その、いや、その言葉、ミーム。
I agree with the rest, though, I agree with the rest.
でも、それ以外は同意しますよ、私も。
Yeah, and I imagine you've experienced all of it.
ええ、そして、あなたはそのすべてを経験したのでしょうね。
The um, the word "meme," there's, in, uh, Richard Dawkins' book The Selfish Gene, that's where the word "meme" comes from, and he says that the premise of that book is that genes are immortal.
ミームという言葉は、リチャード・ドーキンスの『利己的な遺伝子』という本の中で、ミームという言葉はそこからきているんですが、その本の前提は、遺伝子は不滅であるということだと彼は言っています。
We die, but genes live forever, and that memes, ideas, are a sort of modern version of a gene, and they, in some ways, they mimic natural selection.
私たちは死にますが、遺伝子は永遠に生き続けます。ミーム（アイデア）は、ある意味、遺伝子の現代版であり、ある意味、自然淘汰を模倣しているのです。
And actually, I think that's true.
そして実際、その通りだと思います。
One of the greatest things you can aspire to in life is to create a meme that lives forever.
人生で最も素晴らしいことの1つは、永遠に生き続けるミームを作ることです。
So whether it's an idea, a political idea, a book, a great sitcom, a film, and almost none of us will ever do that.
それがアイデアであれ、政治的なアイデアであれ、本であれ、素晴らしいシットコムであれ、映画であれ、ほとんど誰もそんなことはできないでしょう。
And you have done that with a lot of your music, thus, you're immortal.
そして、あなたは多くの音楽でそれを行ってきた、したがって、あなたは不滅だ。
That's where I was going with that.
そこが私の言いたかったことなんです。
I don't feel it.
私はそれを感じない。
Um, you can't be, yes, I agree with all of that, but you can't do it intentionally, it's got to be a by-product of, um, of, of, in our case, having fun, really.
でも、意図的にやってはいけないんだ、僕らの場合、楽しむための副産物でなければならない。
Um, I mean, it's got to be a by-product because, um, I think we found about music that the more we talked about it, and the more we tried to get it right, the worse it was.
音楽は、話し合えば話し合うほど、正しくやろうとすればするほど、悪くなるものなんです。
So, uh… Makes it instinctive.
だから、本能的なものにするんです。
Yeah, make it instinctive.
そう、本能的なものにするんだ。
We made instinctive music, and just, I think if you do that, you let your subconscious free to work on it, and just stop thinking about it, just get on with it.
そうすれば、潜在意識を自由に働かせて、考えるのをやめて、ただそれに取り掛かることができると思う。
Don't, you know, don't make any sort of great plans about a direction or, um, you know, style or what it's going to be.
方向性とか、スタイルとか、どうなるとか、そういう大きな計画を立てないことです。
Just don't think about it, just, just get, just do it and get on with it, and don't think about it, because I don't think you can.
ただ、何も考えずに、ただ、ただ、それをやって、それに取り掛かるのです。
Um, you can't design a classic record.
クラシック・レコードをデザインすることはできないんだ。
You know, say you take Love Will Tell, it's about a blue Monday.
例えば、『Love Will Tell』はブルーマンデーをテーマにした作品です。
You can't, you can't, you can't, you can't do that thing, just make it click with the general public.
一般大衆に受け入れられるような、そんなことはできないんだ。
You do say in the book, though, that you had a trusted formula for writing Joy Division songs.
ジョイ・ディヴィジョンの曲を作るための信頼できる公式があったと、この本の中で言っていますね。
Yeah, that was the -- what I meant by that was, uh, it's easy to write slow, dark, introspective, moody songs that are very reflective, and we were aware of that.
ああ、それは......つまり、スローでダークで内省的でムーディな曲を書くのは簡単で、私たちはそれを意識していたんです。
It's easier to write that kind of song.
そういう曲を書くのは簡単なんです。
But what we actually needed, because we were primarily a live band, we played a lot of live gigs, and, um, um, that was our main modus operandi, um, or whatever it is, and we needed ammunition for those live gigs.
でも、実際に必要だったのは、私たちは主にライブ・バンドだったので、ライブ・ギグをたくさんやっていて、それが私たちの主なやり方だったんですが、そのライブ・ギグのための弾薬が必要でした。
So we needed songs that were fast and dancey and beaty, and they were the hardest to write.
だから、速くてダンサブルでビートの効いた曲が必要で、それを作るのが一番大変だった。
So when we'd go in rehearsals and we'd start writing, we'd go, "Right, let's get one of them, you know, written before we can, let's get two of them written before we write one slow, moody, introspective one."
だから、リハーサルで曲を書き始めると、「そうだ、1曲書いてからにしよう、2曲書いてからにしよう、スローでムーディで内省的な1曲を書こう」となるんだ。
So that was the only kind of formula that we had, and that was, rather than that being a formula, I'd describe that as a discipline, you know.
それが唯一の公式で、公式というより、規律と表現したほうがいいかもしれませんね。
Yeah. Well, let's have a listen to a bit of Joy Division.
そうですね。では、ジョイ・ディヴィジョンを少し聴いてみましょう。
So, Bernard Summer is here, he's talking about his book, Chapter and Verse, New Order, Joy Division, and me, and this is Joy Division, She's Lost Control.
バーナード・サマーが来ています。彼は自分の本『Chapter and Verse』について話しています。ニュー・オーダー、ジョイ・ディヴィジョン、そして私。これはジョイ・ディヴィジョン『She's Lost Control』です。
Uh, Bernard, Bernard Summer, there's, there's so much to talk about from the book, and there's, I just haven't got really got time to go through it all, but, um, we're obviously gonna talk about Ian Curtis here, and, um, he joined your band because he was less weird than the others who wanted to join.
バーナード、バーナード・サマー、この本から話したいことは山ほどあるんだけど、全部読む時間がないんだ。
Uh, yeah, with, um, me and Peter Hook had had got together, uh, sort of learning our instruments, and the next step was to find a singer, which proved to be rather difficult because we, uh, we met quite a few crazy people during that process, and so we did with, uh, with drummers as well.
僕とピーター・フックは一緒になって、楽器を学び、次のステップはシンガーを見つけることだったんだ。
Drummers were probably worse, but, uh, we went through a load of auditions with singers.
ドラマーのほうがもっとひどかったかもしれませんが、シンガーのオーディションは何度もやりましたよ。
I wouldn't call them auditions; we'd just go round to the house and kind of look at each other and then decide, no.
オーディションと呼ぶにはおこがましいのですが、ただ家を回って、お互いを見て、「ダメだ」と判断する。
And, um, we just went through a lot of people, and then finally we met some.
そして、たくさんの人を渡り歩いて、やっと何人かに出会えたんだ。
We didn't even meet Ian; he called my house.
イアンにはまだ会っていません。
I was the only person that had a phone, and the singers we put an advert up in a record store in central Manchester.
携帯電話を持っていたのは私だけで、歌手はマンチェスターの中心地にあるレコード店に広告を出したんだ。
So, the singer, the budding singers would call my phone, and I'd, you know, I'd get all these phone calls off lunatics.
それで、シンガーやシンガーの卵たちが私の携帯に電話をかけてきて、私は狂人から電話を受けまくるんです。
It was a bit like opening a portal into your life for lunacy, and these people would call.
自分の人生に狂気の入り口を開くようなもので、そういう人たちから電話がかかってくる。
Then one guy called that sounded semi-normal, and he said his name was Ian Curtis, and I went, well, I knew there were two guys called Two Ians that used to hang out together at gigs, and I, we knew him a little bit, you know, acquaintances from going to gigs, and, um, I said, "Are you one of the Two Ians?"
ある時、ごく普通の人から電話がかかってきて、イアン・カーチスという名前だと言うので、私は「トゥー・イアンズという2人の男がいて、ライブでよく一緒に遊んでいたのを知っている。
He said, yeah, I said, do you, do you have a donkey jacket, uh, that says, uh, Destroy or something on the back of it?
彼は言った、ええ、私は言った、あなたは、あなたは、ロバのジャケットを持っていますか、ええと、その背中にデストロイか何かと書いてありますか？
He went, yeah, yeah.
彼は言った、ええ、ええ。
I said, okay, right, you can have the job.
私は、よし、そうか、仕事ができるぞと言った。
I said, uh, he said, well, don't you want to audition?
と言ったら、彼は、じゃあ、オーディションは受けないの？
No, no, no, you can have the job, I was just sick of it.
いやいや、仕事があるんだから、もう嫌になっちゃったんだよ。
Then, then I went to, uh, the record store the next day, and then just took the advert down, and, um, cause I was just sick of all these loonies following up, and I haven't- So he just looked and felt right?
次の日、レコード屋に行って、広告を消したんだ。もう、変な人たちが追っかけてくるのが嫌になってね。
Yeah, well, I knew him vaguely, and, you know, it was kind of an instinctual, uh, thing, and I knew that he was in the same music as us, cause he was going to the same gigs, and, you know, I did say, what kind of music are you into?
ええ、まあ、彼のことは何となく知っていましたし、本能的なもので、彼が私たちと同じ音楽をやっていることは知っていましたし、同じライブに行っていましたから。
I did ask him that, that important question.
という重要な質問をしたんだ。
How good was he, do you think?
彼の実力はどうだったと思う？
Ian- Yeah.
イアン- ええ。
Was, um, a natural born writer of, uh, songs, really, uh, lyrics, books.
彼は生まれながらにして、歌や歌詞や本を書くことができる人だった。
I think that if he, um, if, if he hadn't of, uh, if, if he hadn't of, unfortunately, committed suicide, and, and, would've, he couldn't of continued in the band, cause his health was deteriorating so much, I think he would've gone, and, on to become, to live somewhere very quiet, and become a writer of books.
もし、彼が、もし、もし、もし、もし、もし、もし、もし、彼が、不幸にも自殺をして、バンドを続けることができなかったとしたら、彼の健康状態が非常に悪化していたので、彼は、どこかとても静かなところに住んで、本の作家になっただろうと思う。
So, um, I think he, he was, his, his whole world was the word, you know, um, um, and I think he was damed, destined to be that, to be some sort of literary figure.
だから、彼は、彼の世界全体が「言葉」だったんだと思う。そして、彼は、ある種の文学者になるように運命づけられていたんだと思う。
You, in, in the book, cause we're talking about your book here, which is, uh, Chapter and Verse, New Order, Joy Division, and Me, by Bernard Sumner, um, and you vividly describe hearing about Ian Curtis's death that you mentioned there.
バーナード・サムナーの『ニュー・オーダー、ジョイ・ディヴィジョン、そして私』という本の中で、あなたはイアン・カーティスの死について鮮明に語っていますね。
Can you take me back to that?
その話に戻してもらえますか？
Oh, do I have to?
ああ、そうですか？
Obviously, um, yeah, I mean, it was a beautiful sunny day, and I was... there was a band on Factory who were really, really good friends of ours called Section 25, and we were due to go out to America on the Sunday or the Monday, I think the Monday, fly out to New York to do our first American tour, and we were all very excited about it.
ファクトリーにはセクション25というバンドがいて、僕らの親友だったんだけど、そのバンドは日曜日か月曜日か、確か月曜日にアメリカに行くことになっていて、初めてのアメリカツアーをするためにニューヨークへ飛ぶ予定だったんだ。
I remember it being a really beautiful day and getting invited out to hang out with Section 25.
その日はとてもいい天気で、セクション25に招待されて遊びに行ったのを覚えています。
One of them's dad had an old bashed-up speedboat, and we took it out on the river where they lived, and it was a really beautiful, glorious day.
彼らの父親の一人が古いスピードボートを持っていて、それを使って彼らの住む川へ出かけたんだ。
Getting back to their house and the phone ringing, it was Rob Gretton, and you have to remember Ian had already tried to commit suicide once by taking an overdose, like three weeks, a month, something like that previously, and Rob said, "Oh, I've got some bad news, Bernard," and I went, "What?"
家に戻って電話が鳴ると、ロブ・グレットンからだった。イアンは3週間か1カ月前に、過剰摂取で自殺を図ったことがある。ロブが「ああ、悪い知らせだ、バーナード」と言ったので、「何？
He went, Ian's dead, he's committed suicide, and at first, I couldn't take it in, I said, uh, I said, what, he's tried again?
イアンが死んだ、自殺した、と言ったんだ。最初は、それを受け止められなかった。
He said, no, he's not tried again, he's dead, and at that point, the whole, you know, bang, it was like a, it was obviously really upsetting.
と言ったら、「いや、再挑戦なんかしていない、死んだんだ」と言ったんです。
The whole room was banging, and it was just a terrible, terrible thing, you know.
部屋中がドンドンと音を立てて、それはもう、とんでもないことでした。
I mean, I was just completely shocked, in shock, and, um, it turned all our lives around, obviously.
私は完全に衝撃を受け、ショックを受け、私たちの生活は一変しました。
His family, his girlfriend, his family, his parents, all the band, and everyone involved with Factory, turned our worlds upside down, and, um, you know, I don't think that to do that is ever a solution for whatever problems you've got.
彼の家族、ガールフレンド、家族、両親、バンド、ファクトリーに関わるすべての人が、私たちの世界をひっくり返してしまいました。
Um, it's, you know, whatever you've got, I'd say 99.9% of the time, they are not insurmountable, and the best way isn't to deal with it.
99.9%は乗り越えられない問題ではないし、最善の方法はそれに対処することではないんだ。
And it threw us all into shock and into great depression, obviously.
その結果、私たちはショックを受け、大恐慌に陥りました。
Did, did, did the, the rest of the band worry about, did you sit around talking about, uh, whether or not anyone could have done more to intervene, or see it coming, or anything like that?
バンドの他のメンバーは、誰かがもっと介入できたのではないかとか、こうなることを予見できたのではないかとか、そんなことを心配したり、話し合ったりしたのですか？
Uh, we didn't sit around talking about it, but we all had a great deal of personal questioning.
座って話したりはしませんでしたが、個人的な疑問はかなりありましたね。
Um, um, I think everybody in the band, everybody tried to talk him out of it.
バンドのみんなは、みんな彼を説得しようとしたと思う。
I know I certainly did, and everybody, including Rob, and everyone, tried to dissuade him.
私もそうだったし、ロブも含めてみんな、彼を思いとどまらせようとした。
But Ian was a very, um, single-minded person, and I believe that he had a personal vocation to do that thing.
でも、イアンはとても一途な人だったし、彼には天職があったんだと思う。
Um, it wasn't helped by the fact that he developed epilepsy and was on large amounts of barbiturates.
彼がてんかんを発症し、大量のバルビツール酸を服用していたことは、その助けになりませんでした。
Um, in those days, it was treated with very heavy drugs, and I think that those drugs had a detrimental effect on his personality.
当時、てんかんは非常に重い薬で治療されていたのですが、その薬が彼の人格に悪影響を及ぼしたと思います。
I mean, you'd meet him, and one day, he would be laughing, and smiling, and jokey, and meet him the next day, he'd be in tears, and, and, and I think that was due to the drugs that he was on.
彼に会うと、ある日は笑って微笑んで冗談を言っていたのに、次の日に会うと涙ぐんでいたりするんですが、それは薬のせいだと思います。
Perhaps if he hadn't been on those drugs, and I just really hope that the treatment these days for epilepsy is much better than it was in those days.
最近のてんかんの治療が、あの頃よりもずっと良くなっていることを願うばかりです。
Um, I believe that if it hadn't been for those drugs, that meant perhaps he wouldn't have done it, but who knows, you know.
もし、あの薬がなかったら、彼はあんなことはしなかったと思うのですが、それは誰にもわかりません。
Did you consider packing it all in after that?
その後、すべてを投げ出すことは考えなかったのですか？
He kept his side.
彼は自分の側面を保っていました。
A part of his personality that he never showed to anyone, I think, and, um, only he knew.
誰にも見せなかった人格の一部を、彼だけが知っていたんだと思う。
Um, you know, it was, it, it kept, it kept, yeah.
それは、それは、それは、それは、それは、それは、それは、それは、それは、それは、それは、それは、そうです。
Did you consider packing it in after that?
その後、仕事をやめようとは思いませんでしたか？
Uh, no.
いや、ないですね。
Why not?
どうして？
Because we'd had a taste of honey, and we, um, we'd felt what it was like to be on stage and, um, to do a great performance and, and, and to make music and love music and, um, music, Joy Division had opened that world for us, it had opened our eyes, really, and we couldn't close those eyes again to it.
なぜなら、私たちは蜂蜜を味わい、ステージに立つことがどんなことか、素晴らしいパフォーマンスをすることがどんなことか、そして、音楽を作り、音楽を愛することがどんなことか、ジョイ・ディヴィジョンが私たちにその世界を開いてくれたのです。
Um, on, um, New Order, um, uh, did you, when did you first discover electronic instruments?
ニュー・オーダーでは、電子楽器を初めて知ったのはいつですか？
Uh, in Joy Division, really, um, we, um, not so much on, um, Unknown Pleasures, which was the first album, um, cause we just simply couldn't afford them, although we did use studio technology, uh, very heavily, um, or Martin Hannett did, um, more to the point.
ジョイ・ディヴィジョンでは、最初のアルバムである『Unknown Pleasures』ではあまり使わなかった。
We did use synthesizers on Unknown Pleasures, um, but we used more on Closer.
Unknown Pleasures』ではシンセサイザーを使ったが、『Closer』ではより多く使った。
Um, I just, I'm a bit of a techno head.
私はテクノにはちょっと疎いんです。
I'm less of a techno head now than I was then, but I just remember looking at these electronic synthesizers, seeing all these knobs and buttons, and it was just like, great.
でも、電子シンセサイザーを見て、ノブやボタンがたくさんあるのを見て、「すごい！」と思ったのを覚えています。
What does that do?
これは何をするんだろう？
What does that do?
これはどうなっているんだろう？
What's an oscillator?
オシレーターって何？
You know, what's an LFO?
LFOってなんだろう？
I just thought, it, and, and, like a child with one of those chemistry sets, right?
と、まるで化学セットを手にした子供のように思ったんだ。
Yeah, and I thought operating one made me look more intelligent than I actually was.
そう、そして、これを操作することで、実際の自分よりも知的に見えると思ったんだ。
But also, you know, there's the, the amount of things that you can do with it, I guess, are essentially infinite, aren't they?
でも、それと同時に、LFOでできることは、基本的に無限にあると思うんだ。
Um, it's not just that now, but with recording techniques as well, you can bend and manipulate sound, and sculpt sound, and it's come to fruition now.
今はそれだけでなく、レコーディング技術によって、音を曲げたり、操作したり、音を彫刻することができるようになりました。
What we were doing in the early 80's, um, um, we thought we would be able to do with synthesizers and music technology then, what you can do now, you couldn't, but we worked to our limitations.
80年代前半にやっていたことは、シンセサイザーや音楽技術でできると思っていたことで、今できることができない、でも自分たちの限界の中でやっていた。
Um, New Order are currently, are currently working on a, a new album, without Peter Hook, um, and bassist Peter Hook, I know Peter.
ニュー・オーダーは現在、ピーター・フック抜きで、ニュー・アルバムに取り組んでいます。
Yeah. Um, you've fallen out, haven't you?
そうです。ええと、仲違いしたんでしょう？
He's fallen out.
仲違いしたんだ
Can you get over it?
乗り越えられますか？
I don't think so, you know, um- Don't you, why not?
そうは思わないけど...そう思わないか？
Don't you think, you know, there's always, there's always stuff like this, life is too short for this kind of thing, you know.
そう思わないか？いつも、いつもこんなことがあるんだ、こんなことのために人生は短すぎるんだ。
He's not being, well, let me just say- We were talking about a minute ago, you know, it's just, life is too short, isn't it, can't you just find a way to get past it?
彼は、まあ、言わせてもらえば......さっきも話してたんだけど、ほら、人生って短いじゃない、それを乗り越える方法を見つけることはできないの？
Eh, well, we, we, we, we didn't sack him or kick him out of the band, he left, and, um, you know, he's, he, he's gone to do his thing and, uh, utilise the heritage of the band in his own way, you know, whether you think that's a good thing or a bad thing, it's down to personal taste.
彼をクビにしたわけでも、バンドから追い出したわけでもなく、彼は去った。
But you don't think there's a way through this?
でも、この状況を打開する方法はないとお考えなのですか？
You don't think- Um- You'll be friends again, you don't think you'll be working again or back in the band, you think it's, it's over?
まさか......また友達になれるとは思わないし、また仕事をしたり、バンドに戻ったりすることもないだろうし、もう終わりだと思ってるのか？
It's a very angry man.
とても怒っている人です。
It's a shame, that's all I'm saying, it's a shame.
残念だ、それだけだ、残念なことなんだ。
Um, thanks for coming in, I, I, I always hog these interviews and then I look at the text and there's so many questions.
インタビューはいつも私が独占してしまうのですが、テキストを見るとたくさんの質問があるんです。
Um- I think we need longer, don't we?
もっと長い時間が必要だと思うのですが？
I know, I know, I know, there's lots of people talking about when they've met you, at, uh, someone here went to a New Order gig at the Hollywood Bowl, I went to the Hollywood Bowl for the first time the week before last, it's such a great venue.
そうですね、多くの人があなたに会った時のことを話していますね、ハリウッド・ボウルでのニュー・オーダーのライブに行った人がいます。
It is a great venue, and I remember playing there, just about, um, cause that was in our rather hedonistic days, um- What were you doing, you were hammered on stage?
素晴らしい会場で、私はそこで演奏したのを覚えています、ええと、それは私たちがかなり享楽的な時代でしたから、ええと、あなたは何をしていましたか、あなたはステージで打ちのめされていましたか？
No, no, me?
いや、いや、私？
Never, never, never, no, I, you know, no.
いや、いや、いや、いや、いや、いや、いや、いや、いや。
Um- But that was a great experience, was it?
でも、それはいい経験だったでしょう？
I was hammered before I went on stage.
ステージに上がる前に打ちのめされたんだ。
I didn't think you'd show it up by the time you got there.
まさかステージに上がるまでに、それを見せられるとは思わなかったよ。
Um, uh, lots of, I'm 45 and since my early teenage New Order has chartered my life through ups and downs and provided solace when I needed it.
私は45歳ですが、10代前半の頃からニュー・オーダーは、浮き沈みの激しい私の人生を描き、必要な時には慰めを与えてくれました。
Thank you, Bernard, for everything, says Aidan in a Hartley pool.
バーナード、いつもありがとう、とハートリーのプールでエイダンが言う。
I used to babysit Bernard's son James when he lived in Swindon- Swinton.
バーナードがスウィンドンに住んでいた頃、彼の息子ジェームスの子守をしたことがあるんだ。
Swinton. Uh, good to hear you sounding so well, Bernard, hope you and the family are all well, love to James- That's very nice.
スウィントン 元気そうで何よりです バーナード ご家族の健康を願っています ジェームスによろしく
And we won't have a clue who I am, still a huge fan, says Claire.
クレア が言うには "私が誰だか分からない" "今でも大ファンです
Um- Thank you, Claire.
ええと- ありがとう、クレア。
Bernard is part of Joy Division and even more so as New Order.
バーナードはジョイ・ディヴィジョンの一員であり、さらにニュー・オーダーとしても活躍しています。
You've co-written the soundtrack of my life, thank you for that, but also, um, ask that he, Stephen, and Gillian bury the hatchet with Peter Hook no matter where the blame for their rift lies, says Neil of Durham, echoing my exact sentiments.
あなたは私の人生のサウンドトラックを共作してくれた、それはありがとう、でも、彼とスティーヴンとジリアンは、ピーター・フックとの溝がどこにあるにせよ、その溝を埋めるようにお願いします、とダラムのニールが私の気持ちと全く同じことを言う。
Okay, where does he want us to bury the hatchet?
さて、彼はどこに斧を埋めろというのだろう？
Which part of the body?
体のどの部分ですか？
Great line!
素晴らしいセリフだ。
Uh, thank you, I've never, did you just come up with that?
ありがとうございます、初めて聞きました。
I've never heard that joke before.
そんなジョーク、聞いたことがない。
Yeah. Ah, well that's good.
そうなんだ。あ、そうか、それならいいんだ。
I'm a creative person.
僕はクリエイティブな人間なんだ。
You are!
そうなんだ！
Stick it in your next song.
次の曲に入れよう
Um, thank you very much indeed, Bernard, wonderful to talk to you.
本当にありがとう バーナード 話せてよかったわ
Alright, Richard.
よし リチャード
There's Bernard Sumner, the book is out right now, Bernard Sumner's book, which is called, the full title is, Chapter and Verse, New Order, Joy Division and Me.
バーナード・サムナーの本が出版されました、バーナード・サムナーの本、タイトルは「Chapter and Verse, New Order, Joy Division and Me」です。
Coming up next on 5 Live.
次回は5 Liveでお送りします。
Oh, coming up after 3, Jack Reacher fans brace yourselves, best selling author, Lee Child.
ジャック・リーチャーファンは覚悟してください。ベストセラー作家、リー・チャイルドです。
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