宇野維正先生考察第十六段　 Spotify 『西寺郷太のGOTOWN Podcast』　宇野先生ゲスト出演前編　編

今回の宇野先生考察はSpotifyで配信中の『西寺郷太のGOTOWN Podcast』にゲスト出演した宇野先生の発言をピックアップしていきます。

宇野先生 X Spotifyと言えばPOP LIFE THE PODCASTですが。

今回は『西寺郷太のGOTOWN Podcast』です。個人的にも毎回聴いてるプログラムです。トライセラの和田さん回、ホフディランの小宮山氏回、サニーデイの曽我部恵一カレーの店　八月店長回はどれも良かったです。そんな通称ゴタポに宇野先生の出演は驚きました。

では行きます。

#12 Black Lives Matter、カルチャーは過去から続いている～ Guest：宇野維正、田辺健二（「週刊SPA!」副編集長）

『こんにちは』
『これびっくりなんですけど収録してるのが6/26でしょ？27に配信される
ちょうど26日ぷらすとが最終回』

『(西寺郷太氏と宇野先生の出会いがローリングストーンジャパンの話)僕がいま出禁になってるローリングストーンジャパン。当時と編集長違いますけど。』

『この番組がぷらすとのバトンを引き継ぐみたいなちょうどタイミングで』
『スパはコロナじゃなくてブラックライブズマターの特集した方が良いんじゃないですか？僕はあの動きが五月末にあり、それまでコロナを追ってた時間が全てそれに入れ替わった感がある。』
『もちろん原稿書いたり喋ったりする事があるんで今でも海外のエンターテイナーの事情は追っていますけど。』
『アメリカとかまたコロナが増えてきちゃって一回決まったクリストファーノーランのテネットの公開がまた延期になってしまって。』

『そう町山さんからまた延期になったよと直接連絡が来て』
西寺氏「町山さんとはどういう関係なんですか？」
『取材者としてお会いしたことはあるけど、海外にいらっしゃるから全然頻度としては会ったことないけど、僕は凄い尊敬してますよ。僕が尊敬してるのは町山さんとタナソーさんぐらいしかいないので音楽、映画ジャーナリスト界で。』
『よく言うんだけどその二人しか尊敬してないのでカルチャーの分野で。』
『他の人は全然リスペクトしてないですね』
『タナソーさんは頭が良いから尊敬している。あの人なかなか頭良いんですよ。』

『あの本の中でタナソーさんと一番やり合ってる個所が二つあってどっちもブラックライブズマター関連ですね。西寺さんとメールでやりとりしたけど僕らってスパイクリーが出てきた時に多感な時期だったじゃないですか。DO THE RIGHT THINGが89年、マルコムXが91年かな？あの時期に洗礼を受けた世代なんですよ。タナソーさんとか既に大人だったから一番認識がズレたところだったんですよ。二つあってラップミュージックの章でラップミュージックの話をしてる時に必然的にブラックライブズマターの話になって2014年に広まったので。2010年代を語る本だから。その後あったme tooとか、ポリコレの流れの中でフェミニズム運動とかとか比較して語るのがあの人好きなんで。だけどそれ全然違うよと。ブラックライブズマターってもっと根源的な。逆に言うとあれが前進する事があると他のジェンダーの問題だったりとかの突破口にはなるとは思うけど。「ワシらアメリカにいると警官に殺される」ってそういう人たちの話だらさ。黒人の家庭では警官に殺されない方法を子供の時なら学ぶみたいなそういう無茶苦茶なこと。それが前提の話だから命の問題だからもちろん権利の問題でもあるけどそれを一緒にするのはすごく抵抗あるんですよね。』
『それと似たような形で名誉白人と言う言葉を文脈の中で使って来たんで意味が分からない。日本人の認識の上のブラックミュージックに接するスタンスのレトリックではあるけど、出てきてその言葉を聞くだけで血管がブチ切れちゃう。そういえばどちらもブラックライブズマターに関わる話ではあるなと言うのがあって。80年代の終わりから個人的にはずっと。』
『功罪あるんですけどマルコムXはファッションとしても流行ってたんですよ。』
『本当にいまブラックライブズマターについて語ってる人ってアメリカ文化の学者さん以外だと押野素子さんとか塚田桂子さんとか現地にいらっしゃる。女性の方が多い。あと町山さんとか。町山さんはタルサで行われるトランプの集会に行こうとして行けなかったらしいですけど。あえてタルサでやる意味が無茶苦茶あるんですよ。とんでもないことだけど。』
『そんな風に発信者が限られてるなって感じがする。』
『それこそ郷太さんもずっとマイケルジャクソンの本で書いてるけどビリージーンのタイミングですよね。それまで白人の音楽しか流さなかったMTVが。』

『それこそデュランデュランとかカルチャークラブとか第二次ブリティッシュイノベーションがなんで起きたかと言うと黒人の音楽流したくないからイギリスの白人の音楽流してた訳じゃん。郷太さんも書いてたけど。』
『ずっとマイケルとかプリンスをおっかけてると問題意識の中心にその問題があるわけじゃん。ようするにいまのブラックライブズマターとおんなじで問題は人間の差別意識じゃなくて社会制度の問題。いかに制度的にブラックミュージックが阻害されてきたかと言うのは郷太さんも書いてきたし僕も2010sで触れてきた。』

『なんで『小沢健二の帰還』でも90年代の後半になんで彼がいきなりアメリカに渡ってモータウンと契約しかけてマービンゲイのカバーを歌って、ディアンジェロと同じスタジオでレコーディングしたかを実は詳しく書いていて。当時のヒップホップの洗礼を受けたことによって付き合ってる人もガラリと変わってやりたいことも変わったけど大衆からは受け入れられなかった。』

『小沢健二の帰還の最初のトークショーでも荏開津広さんと『小沢健二とヒップホップ』というテーマでイベントをやったぐらい実は僕の中でも凄く継続的な関心と言うか興味の中心にあるものでそれが必ずしも自分の本の以外では反映されてなくてそれが反映されてないとすればそれは制度の問題なんですよね。』
『自分がロッキングオンみたいな会社に入ってしまったと言うのがあるんだけど』
『こういう話をすると過去にアーバンミュージック、アーバンという言葉も禁止になるみたいですけど。ADLiBみたいな雑誌とかBMRとかblastとかそういう専門誌はあったけど僕がコミットしたいのはそういうやり方じゃなかった。だって中心にあるじゃん。わかりきったことじゃん。マイケルやプリンスが中心にあるのは。同時代で他のアーティストと比較にならないぐらいとんでも無いのはわかりきったことじゃんと。』
『もちろんプリンスとかは渋谷陽一さんライナーノーツ書いてたりロッキングオンでも扱ってたりとかたまにそういう事はあるけど。ポップミュージック、ポップって言葉も問題化してるけど。』
『ポップカルチャーの中心にあるものが日本に来ると、日本だけじゃないけどさ。プリンス以外みんな白人のアーティストが専門誌以外の音楽誌の表紙になるわけじゃないですか。それって本屋でアパルトヘイトが起こってたって事ですよ。』
『日本人は白人でも黒人でもないのになに白人ばっかりやってるの？って言うのがずっとあってそのシステムの中で仕事をしてきた。自分が好きな物とアウトプットにギャップが生まれた積年の思いがあるので熱く語っちゃうんだよね。どうしても。』
『郷太さんが書いてきた物でそうだよ！と思う物のポイントはそういうところにあったし、もっとね、日本に住んでいてもブラックカルチャーに親しんで来た人間だったら発信する事は沢山あるはずなんだよね。ただそれがあんまりいないから。悪い部分もあるんですけどね。90年代の頭からマルコムXをファッションとして消費してしまった事が良い事、悪い事あるんだけど。』
『いま本当に不愉快なのはブラックライブズマターに関心のない人たちの茶々の入れ方が本当にえげつなくて。若い人にも内面化してしまっているのを感じますね。それはカルチャーに力がないことへの表れでもあるし。もちろん理解は深まっているんだけど。当時に比べたら文献も増えているし。考察も増えてるし。』

『途方に暮れるぐらい、特にブラックライブズマターに関するリテラシーのこと低さを目にする事が。それこそ押野素子さんとかも発信しながら疲弊してる姿が手に取れるし。』

『僕はTwitterでは一切論争はしないと決めてるんで。業界内で僕を叩く奴がいたらやり返し、やり抜く言うのが唯一のルールで。平場での論争のツールではないのでTwitterは。』

『向いてないTwitterは論争に。だから疲弊はしないんですけど。』

『今でも罪悪感はあるんです。とはいえ自分は加担してきたから。オアシスとかヴァーヴとかプライマルスクリームとか好きだったけどさ。それと同じように好きなのがあったのにそれこそ副編集というポジションで加担していた時期があったわけでさ。』

『僕が音楽の仕事していたのって90年代までなんですよ。洋楽メディアにいたのって99年までで。ただ能力が高過ぎてその時のイメージがつき過ぎていていて。』

『あのもう一回言うと能力が高過ぎてその時代の事が読者の中でイメージがつき過ぎてしまって。2000年からはCUT。最後のロッキングオンにいた四年はジャパンなんで。ちょっこちょっことレビューとかライナーノーツとか書く事はあるけど音楽、洋楽という言葉は使いたくないけど洋楽の雑誌を作ってたのって最初のキャリアの四年だけなんですよ。実は。』
西寺「この業界で色んな人と仕事してきて宇野さんは本当に能力が高いのよ」
『僕が自分で能力高いと言ってるのはセルフブーストですから。突っ込む所ですから笑』
『聞き手はおいて突っ込んで良いですから。』

『何をもって能力が高いというのかもそこは多分…』
西寺氏「まず年号、日付とか事実で明らかに違う事が少ない。エモーションを乗せるのがうまい。宇野さんも特にタナソーさんは。それが好き嫌いにはなるんだろうけど」
『バンドミュージックは、バンドミュージックに限らずポップミュージックと同じでジャーナリストは流行があるので評価は難しいよね。風潮で言うなら郷太さんが褒めてくれたポイントはあんまり流行ではないよね。エモーションな文章は。』
『最近、プロに限らず多分、文章上手い人増えたなとは思うんですよ。みんなブログとか書くしね。』
『むしろプロじゃない人でこの人の文章読みやすいなとか。僕は読みやすさを重視するんで。』
『ジャーナリストの流行があって、そもそも音楽ジャーナリズムが世界的に足場が狭くなってる状況にある中で関係ない事で唯一自信があるのは文章が上手いことかな。』
『それは僕、郷太さんだから言ってるんですよ。郷太さんも文章上手いんで。』

『あと、当然名前が出て仕事もそこそこしてますからね。ジョルジオアルマーニのメルマガの編集長とか。言ってないから誰も知らないけど。』

『仕事ってやる理由三つなんですよ。まず一つが書きたいものが書けるか。それがたくさんの人に読まれるか。最後の一つは金。ギャラですよね。
書きたいものが書けて、たくさんの人に読まれて、ギャラもいい。それが最高の仕事じゃないですか。で、ある時期からその二つがないとやらないようになりましたね。それが一つだけになると最近はやらなくなった。』

『僕ヤフトピに10回は出てるけど何一ついい事ないからね。』
『とはいえ僕はヤフーの個人オーサーをやっていて人から、編集者からけつ叩かれないと書けないからさ。僕、ブログやnoteも一切やってないから。
個人オーサーのやつって自分からこれやりますって言ってやるものだからあれでヤフトピ取ると凄いお金になるんですよ。PVでお金貰えるから。それがヤフトピになったこともあるからそれは良いんだけど。150万PVとかになる訳よ。それがいくらか？とはいえないけど。』
『他のメディアで書いたものが転載されると最悪で。去年から僕がなんでマーベルが日本で当たらないかを割と平場でバーって喋ったのをまとめた記事が。喋りってさ絶対精度が落ちるじゃん。別にチェックはしてるから僕の責任なんだけど取材ギャラ以外は一銭にもならないし、ただひたすら精度の悪い語りが100万、200万人に読まれると。』

『僕も田辺さんと同じ仕事を十年ぐらいして来たからその通りだと思いますけど僕の場合はもっと厳しかったから何が書いてるか以前に下手な文章読むのが苦痛でしかなかった。その後も含めて10年編集者やってたから自分でよくやってたと思うね。いま、パワハラとかも厳しくなってるならどっかのタイミングでフリーになっておいて良かったと思うね。』

『郷太さんが言っていた走るのが速いか遅いかに近くて村上春樹がネットで読者の質問に答えるので面白い事言ってたけど「文章は努力をすれば上手くなるか？」は女の子を口説くのが上手いか下手かに似ている。村上さんの私見では女の子を口説くのが上手いのは生まれつき上手いし出来ない人は出来ない。文章もそれと同じだ。と。結構残酷な話じゃない。僕はその通りだと思ってるけど田辺さんが言うように幼少期に何に触れて何を蓄積してきたかが重要だと思う。もちろん読書も含めて。』
『ロッキングオン時代に新入社員とか入ってくるじゃん。ロッキングオンだから文章書くんだけど書けない人は本当に書けないからね。本当にさ。絶対上手くなんないよね。』
『だんだん書き手として書けるかどうかがフェスとかやり始めて重視されなくなってきたから。それは健全だと思うけど。物を書くのがうまいから入社出来るとか会社として頭おかしいからそれは健全だと思うけど。』

『ただ書けない人は本当に書けない。それは身に占めて見てきたから。まあけどこれだけ長く見てると書くのが苦手な知り合いとかいるじゃん。それがまだこの仕事してるのを見ると苦手なことこんなに長くやってるのは凄いなと。』
『内容的なホームランは打っていてもバッティングフォームが悪いと打球も見ないんで。』
『書くのはスイッチ入ると速い。スイッチは入んない。』
『ネットの前と後で違うのは昔はやる気スイッチで良かったんだけど、いまはやる気スイッチとファクトチェックと言うか下調べが無限に出来るので。特に海外のものについて書くときはどこまで把握するのか？って言う。例えばジャスティンビーバーのレビューを書くときに昔は聴いて感じた物を書けば良かったんだけど、今は百個ぐらい海外のレビューが読める訳ですよ。それを気にするのかしないのかっていう。あと参加クレジットとか一瞬で調べられる訳ですよ。そのプロデューサーをどこまで追うのか？とか十年前と比べると。十年前もやろうと思えば出来たけどいまは基本、ネットだけで出来ちゃうから。そうなるとこの記事にどれだけのコストが見合うのかって話になる。』

『僕はオーバークオリティの仕事したくないんですよ。完全にギャラに見合わない時間と労働が込められた仕事は歪しか見えないの。美しくないの。
そりゃ自分の名前で書く本ならいくらでも掛けますよ。重版されたら印税になる訳だし。』

『三万円の、三万円って今だと高いけど原稿にそれ以上の労力を掛けたくないの。若い書き手はそうやって自分の能力を分からせないといけないからそれは良いんだけど。自分は絶対それはやらないようにしてるの。これは手間が掛かってるなと思ったらギャラが良いと思ってくれていい。』

『どの雑誌とは言わないけど極端に安い雑誌ってある訳。たまーにそういう仕事受けたりするとビックリする訳。大体断るんだけど。たまに書くの大変だから喋ったこと適当にまとめてくださいってことはある。』
『たださ。そういう本とか見るとすごく良い原稿とかある訳。マジかよって思っちゃう。ギャラ知ってるから。』
『そういうことやると1万円でこの原稿が取れると編集者としてはそれで良いと思っちゃう。せめて僕ぐらいのキャリアがある人間が言わなきゃと思う。』
『同じメディアでもギャラが違うからこれ以上やると誰も食えなくなるから。新しい書き手が出てこない事はこっちとしては新しい競争相手が出てこないからありがたいけどその段階を超えちゃったから誰もそれで食えないんならなくなるじゃん。雑誌も無くなるし。』
『僕さっき言ったライティングの話にならなかったけどさっき言った三つの仕事の条件に意味があるのはカルチャーメディアってそれが成り立たなくなってきたんですよ。雑誌でもWEBでも。場所がどんどん一般の場所にならざるおえないし、逆にやりがいもそこにしかなくなっているなっている感じもある。だって人数も読まれないし。』
『僕書く対象が売れてる物がすきじゃん。必ずしも日本で売れてる訳じゃないと。』

西寺氏「僕がずっと言ってる宇野さんは勝ってる方。官軍に立つのが好き」
『それは違うんだけど笑。それは渋谷陽一イズムの「大衆が正しい」っていうさ。ただ僕が考えてる大衆が日本にいないって言う。そこの問題があるけど。』

『あと最近、若い世代やカルチャーのトライブに書く仕事のバランスが増えてる。』

『最近のブラックライブズマターのリアクションとか見てるとせめて今の10代、20代は今の30代、40代にはならないでって気持ちがある。』
『差別がいけないのはみんなほぼ100%と同意するんだけど、差別はいけないのは当たり前のことでそうじゃなくて長年続いてきた制度の問題であること、日本の音楽業界、映画業界も共犯ですよ。その制度の問題であるってことは。自分が好きなものは自分が選んでるって思ってるけど違うんだよ。メディアとか環境がさ。与えてるさ。なんでも良いよ。乃木坂とももクロとかさ。なんでも良いよ。分かんないけど。少ない選択肢の中から選ばされてるんだよ。これだけ世界中でラップミュージックが主流になってるのに日本でなってないのはそのシステムが日本は異常に強固だからですよ。で、それをN国みたいになっちゃうけど若い世代の為のぶっ壊したい。』

【総評】

ノーナの西寺氏は毎回ゴタポを聴いてて思うけどインタビュアーとして話を引き出すのが上手いですね。今回も乗せられて宇野先生も結構本音を話してると思います。

最近、ローリングストーンジャパン出禁話をやたらする宇野先生。

POP LIFEでは言わないであろう。町山氏とタナソーを尊敬してる発言も貴重だと思います。

『小沢健二の帰還』は以前も書きましたが宇野先生の仕事で一番良いと思ってます。読めば「この人本当に小沢健二好きなんだな」と感じる情熱とその情熱に裏打ちされた資料の集め方は凄いです。

先生はSNS炎上しても無視してるのは論争しないと決めてるからなのですね。チェックはしてるみたいですが。

俺は文章が上手い。能力が高いはPOP LIFEでも言ってました。自信家の宇野先生です。しかし、セルフブーストでもあるようです。

アルマーニのメルマガの編集長とかそんな仕事までしていたのは意外です。

前から宇野先生の後輩とかへの当たり方を見て「先輩や上司にはしたくないタイプだな」と思っていましたが本人にもかなり厳しく部下に接していた自覚はあるようです。今だとパワハラレベルのようです。

今回は本人は余り話したくないといつも言ってる割に良く話してるロッキングオン時代の話も多かったですが「売れてる物は正しい。大衆は正しい。」という渋谷陽一イズムが宇野先生にも流れているのは良い話です。私も「売れてる物は正しい。大衆は正しい。」と言う渋谷陽一イズムには基本的に賛同してる側です。