宇野維正先生考察第十七段　 Spotify 『西寺郷太のGOTOWN Podcast』　宇野先生ゲスト出演後編　編

今回の宇野先生考察は前回に引き続きSpotify 『西寺郷太のGOTOWN Podcast』の後編からの考察です。本人もしゃべりすぎたというぐらい普段よりも熱く語る宇野先生でした。では発言をピックアップしていきます。

#13 Black Lives Matter、いま革命を起こすとき～ Guest：宇野維正、金寿煥

『カラオケは子供とは行くけどね』
『ベースもボーカルやってた。』
『高校から大学にかけてバンドをやっていた。ビーナスペーターとかシークレットゴールドフィッシュとかエレクトリックグラスバルーンみたいな。』
『だからあまり言いたくない。オリジナルをやっていた。曲はギターが書いてたけど歌詞は僕が書いていた。』
『たまに弄られるんだけど吉田豪さんとかとイベントやった時にその話になって。大学のキャンパスでマンチェスターと呼ばれてましたから。』
『マッシュルームカットで。お恥ずかしい話ですよ。』
『ベースは安いやつですよ。』
『ストーンローゼズが好きでファーストは全曲コピーしましたよ。』
『僕が高校生から大学生になる頃って一番読んでたメディアがNMEだったんですよ。』
『NMEって80年代の終わり年間ベストをやると大体ストーンローゼズとパブリックエナミーだったんですよ。大体。どっちも大好きだったんですけどパブリックエナミー出来ないじゃん。ストーンローゼズは出来るじゃん。』
『ブラックミュージックやヒップホップが好きなのと書いてるものが違ってたのと同じような話でやれるのがそっちだったって言うのはあったな。』
『世代的にジブラさんとかと宇多丸さんとかも同じで。ジブラさんとかLL COOL Jのライブで横にいたもん。当時高校生で来てるの少ないから目立つんだよね。』
『ZOO、EXILEのHIROさんとか六本木のクラブで観てましたよ。それがロッキングオンに入ってこんなに長く十字架を背負わされるとは思いませんでしたよ。』
『僕は洋楽のロッキングオンは三年しかやってないですよ。邦楽はやったけどさジャパンは。そのイメージが未だに。』
『三月のトークイベントで質問コーナーやると「宇野さんは最近ラップのことしか書いてないけど本当にオアシスとかってもう聴いてないんですか？」とか聞かれる。答えは聴いてませんなんだけどさ。』
『98年とか99年にやってた仕事のさイメージをずっと引きずってるなというのはある。』

キムさん「BUZZを読んでて宇野さんの文章は図抜けていると思っていた」
『図抜けてはいましたよそれは。』

『いま思えばぷらすとのスミス回は樋口さん、郷太さん、僕みんなキムさん編集担当。キムさんトリオですよ。』
『僕は全くスノッブではないですよ。』
『2010sの執筆が遅い話を良くされたけどそれはタナソーさんのせいですよ。』
『新潮社クラブは管理人のおばちゃんがいて「お風呂沸きましたよ」とか言われて独特の空間だよね。』
『僕なんて新潮社で一冊も出してない時から使わせて貰って。』
『タナソーさんと町山さん以外にも亡くなった方とかすごい高齢の方とかは尊敬してる人はいますよ。でも、現役だとこの二人。基本、海外の文章しか読まないから。日本の文章は読まないから。』
『やっぱさ、ラップっていくら好きでもラップメディアてさ。尊敬してる人もいっぱいいるけどラップ好きの人ってラップしか聴かないんですよ。ほとんどね。それを読む人もね。物凄く勉強になったり参考になったりする事もあるけど結果的に閉鎖的なコミュニティになってしまったことがいまの海外音楽需要なんですね。そんなかで何が出来るだろう？というのはフリーなってからも所々考えていてそれが形として出たのがブラックライブズマターのその前の盛り上がりで言うとディアンジェロが2014年の終わりにアルバムを出したタイミングとか。あのその前とかダフトパンクがファレルとやった時とか。まだ評価が定まってないけどカルヴィンハリスがラッパー集めたアルバムとか。Random Access Memories、BLACK MESSIAH、Funk Wav Bounces: Vol. 1みたいなああいう物の時に突破口になるのかな？と思って自分から動いて働き掛けはしたんだよね。突破口と言うのはカルヴィンハリスのアルバムからトラヴィススコット好きになって欲しいみたいな。』
『僕が出来るのはラップはラップの人に向けてやってるみたいなんかね。なんか自分ができるのはそういうことだったのかな？と。』
『カルヴィンハリスのサマソニはライブパフォーマンスと音源制作を明確に分けてたんだよね。ロックバンドやポップアクトみたいな概念でニューアルバムが出たらそれにそったライブをやると思うじゃん。でも、マイケルジャクソンもバッドのツアーで日本来た時もバッドの曲二曲しかやらなかった事もあったんじゃん。そう。そんな感じでパフォーマンスとレコードが必ずしも一致しなくても良い。マイケルの場合はリハとかも問題もあっただろうし。カルヴィンハリスの場合はダンスミュージックの人だったんだろうね。だから、彼はEDMでラスベガスでレジデントをやっていて。ラスベガスでレジデントをするからLAに住むようになった。移動をしなくても大金を稼ぐようになった。カルヴィンハリスってその数年前にEDMのDJ収入でトップになったけどアヴァーチも亡くなってしまったけど彼らは本当にハードなんですよ。一晩中、ドラッグとアルコールだらけで。それを抜け出したのがラスベガスがレジデントDJでそれでLAに移住して定住するんですよ。定住した時に周りも面白い物のみんなラップ。彼の音楽的嗜好はそっちによって行くんだけど彼の仕事はラスベガスのDJ。最初からあれをライブでする事なんて考えてなくて彼の趣味の作品だった。僕たちは彼の趣味の作品に感動した。Gファンクがあの作品のテーマでドレーとかスヌープとか頃の文化が完全に根付いていて。一番の違いはニューヨークとかと違ってLAは車社会なので車で聴くように出来ている。ニューヨークのラッパーはラジカス担ぐイメージ。アトランタとかも街をフラフラしてるイメージ。LAは完全に車なんですよ。それにチューンされた物の最終形態がドレーのビートでだからこそ参加してるラッパーは彼は金があるから一番売れてる人を集める事が出来た。でも、根っこにあるのはGファンク。で、彼の元々のEDMもあるという特別な音楽が出来た。でも、ロックバンド、ポップアクトの固定概念に僕らがやられた。彼はEDMのDJでそれが一番金になるんだもん。あれが2017年かな？』
『カルヴィンハリスが悪いんですよ。だって彼いま超アシッドハウス回帰になっちゃってるから。やっぱり乗せられちゃったと言うのは彼のその後のやっていることを見るとあれが受け入れられなかったからではなく趣味と仕事を分けている。僕らがミュージシャンに見がちな人文一体ではなくドライなビジネスマン的な。ラッパーとかもそうですけど彼の場合は如実にそれが出てたなと。』
『面白いと思うのはやっぱりブラックライブズマター』
『ブラックライブズマターのプレイリストには大体、チャイルディッシュガンビーノのディスイズアメリカとケンドリックラマーのオールライトが出てきますけどドナルドグローバーは当事者と言うかまあもともとコメディアンで若い頃からショウビズの世界にいた人だからあれは彼なりの批評なんですね。当事者感はそんなになくて。意外とあの曲の僕の中での耐用年数は少なくて。アルバムにも入れてないですし。』
『一番待たれるのは今年出ると言われているケンドリックラマーのアルバム。』
『2014年のブラックライブズマターと2020年からのブラックライブズマターの一番の違いは当時は乗っかってなかったサウスのラッパーが今回は結構乗っかっているんですよ。リルベイビーとかYGであったりとか。これは大きいんですよ。自分は白人の作ったシステムの中でそれをハックして成功したってやつらはあんまりのっからなったのが今回は違うんですよ。そもそもケンドリックラマーのTo Pimp a Butterflyもディアンジェロのブラックメサイアとはちょっと違うんですよ。ケンドリックはとはいえ黒人同士でも足を引っ張りあってるよねみたいな。結構黒人殺してるのは黒人だよねみたいな。それも含めてあれは凄い作品なんですけど。』
『今回はそうじゃなくてこれは変えられるんじゃねえ？みたいな。革命なんだと思う。』
『チャンスザラッパーも前回の時は親が政治家なのに「俺は政治的なことは言わない」と言っていたのに今回は最初にパーフェクトタイムインフォーレヴォリューションとツイートして。これは押名さんもおっしゃったけど当時はオバマ民主党政権だったんですよ。勇気付けられた黒人たちが抗議をするって流れだったのが今はトランプ共和党政権。しかも今年は選挙。政治色が結果強まってしまうけどホワイトハウスに向かう道にブラックライブズマター。これは市がやってる訳ですから。』

『あとどうなるか分からないですけど独立記念日にトランプタワーに向かう道にニューヨーク市がブラックライブズマターって書くって話もあるわけですよ。ちょっと政治色が強くなっちゃってるけど。トランプにうんざりしてる黒人以外も乗っかってるし少なくともアメリカにとっては一番でかい問題なのでこの壁を壊せばベルリンの壁の崩壊じゃないですけどそこからいろんな物が変わっていくんですよ。そこにジェンダーの問題も様々なマイノリティの問題も後からついてくる。もちろん同時進行で進んでいくこともありますけど。』
『結局東西冷戦の時にベルリンの壁が象徴だったように制度としては百数十年前になくなってるけどいまだに残っている物。カルチャー的にも一番でかい壁なんですよ。』
『フューチャーは口にチャックのツイートをして俺は黒人でいることが心地いいみたいな。もちろんそういう人もいるんですよ。』
『あと問題になってるのはJコールで。ノーネームに茶々を入れたんですよ。あれをマンスプレイニングと言われると僕は違うだろとは思うけど言葉使いとかあったかも知んないし。』
『本当に変わるかも？って時にJコールみたいな３本の指に入るような人気ラッパーがやることだったのかな？とは思うけど。』
『五年前も比べると明らかに動きが違う。』
『トランプをふんわり支持してる人が減っている。』
『コロナでロックダウンが続いてる流れと大統領選挙がある間にこれが起きた事。もっと言うなら気候変動でのグレタトゥーンベリとかスクールシューティングに対する全米ライフル協会へのデモとかで十代の運動に対する意識が変わっている。そういう白人層、若い層が今回のブラックライブズマターっていうのは良くさ。ANTIFAとか言われてますけど別に対立するものではないけどいろんな思惑が集中してきていてアメリカの黒人にとってはそこでしらけちゃダメだって意識があると思うんですよ。白人が入ってきて。そこら辺はいろんな立場があってノーネームとかは白人は私のことをフォローするなとか言ってるわけ。そこまで見ちゃうとJコールの立場も分かる訳よ。そりゃあんたは正しいけどさあみたいな。全体の流れは前回のブラックライブズマターとは違う。』

『プリンスのボルチモアとか。優しい曲じゃん。メッセージも。けど今回はもっと激しく強く言っても共感が得られるみたいな。現段階では鎮痛な曲が多いけど。H.E.R.とかさあ。そうだな、ビヨンセのブラックパレードも煽るような感じではないし。YGのFTPとか。やっぱ凄いのは五月の終わりに起きたのに既に色んな曲が出てる訳。色んなパターンがあるけど。ケンドリックラマーはもともと出す予定だったけどケンドリックラマーが何をするのか？とかポイントでしょうね。』
『グラミーこそが制度に問題があることの象徴ですからね。』
『差別が良くないとかじゃないんですよね。差別よくないとか命を大切とかコピーは残ってるけど今回何が違うって制度を変えようって話なんですよね。』
『本当はブラックライブズマターよりもディファンドザポリスのが重要で用は資金を集めて新たな組織を作ろうと言う。実はそっちのが重要で。その制度の頂点にあるのはトランプじゃん。象徴というか。全然違うんですよ。その制度は変えなきゃダメ。と言うか変えるチャンスです。なんか活動家みたいになってるけど。』
『警察官の横暴も制度の象徴じゃん。』
『若い世代がこれに凄く注目してる。ティーンヴォーグとか本当に頑張っててさ。あんなの白人の女の子が読んでる本なんだけど毎日のように黒人が虐げられてきた歴史の記事をどんどんあげてく訳ですよ。どう言う事かと言うとようは社会の制度とか構造みたいなものを変える先には僕は100%グレタトゥーンベリを支持してる訳ではないけどいま問題になってる気候変動の問題とか環境問題とかにも関わって来る訳ですよ。資本主義社会のあり方。今回のコロナでも海外だけじゃなくて日本でも大きな所は救われてて小さいなところは潰れていく訳よ。何に問題があるかと言えば作れた制度に問題がある訳で。ブラックライブズマターがこんなに盛り上がっているのはその先に、大統領選もそうだけど社会の本当の変革をみんなが見てるからここまで盛り上がってる。もっとも民主党のバイデンがそれだけの信頼に足りるかといえばそうでもないって問題はあるんだけど。トランプは今ちょっと不利と言われてるけと何が起こるか分からないから。選挙だって陰謀論じゃないけど公正に行われてなかったって話もある訳じゃない。何が起こるか本当に分からないんだけど。』
『2010sで2020年代は大変なことが起こるぞとか書いてたけど2020年に既に大変なことなってしまった。』
『コロナだって僕らも世界も慣れただけだからね。』
『リスクはだって僕らがロックダウンしたところで大して変わらないじゃん。』
『僕なんかはリモート増やせとかそんな話ではなくて価値観の問題では変わった方が面白いけどね。そういうのを期待しちゃうけどね。』

『映画の本書こうかって話で日本の映画はどうしてここまでダメになったのか？って話を書きたかったの。でもさ今回のコロナで溺れた子犬を棒で突くみたいな。』
『僕は賞はそこまで重要視しないけど世の中のムードは変えるわけ』
『パラサイトがアカデミー賞取った時僕はビックリしたのは韓国映画なんてこの15年ぐらい凄い訳ですよ。明らかに。日本映画なんて比較にならない。アメリカにどんどん留学させてそれが戻って来て。本当に比較にならないのね。』
『もちろん日本映画には世界で５本の指に入る素晴らしい歴史はありますよ』
『1980年代以降。21世紀以降話にもならない訳。システムとしてぶっ壊れてる。もちろん商業映画として成り立たせていくいくつかのスキームはあるけど。いわゆる優れた作品ではアジアでも戦えない。是枝さんとか何人かの特例はいますが』
『去年ぐらいまではそういう事言うとバッククラッシュがあった。「そんな韓国映画なんかより日本映画のが凄いでしょ」みたいな』
『いまそんなこと言う人いなくなったじゃん』
『同時進行でBTSやBLACKPINKとか出てきたものあるけど』
『(NiziUについての話で)ジブラさんの娘ね』
『愛の不時着は面白いけど話の面白いのを褒めるのは僕の仕事じゃないから。僕は作品として優れた物を勧めるのが僕の仕事なんで。』
『この話面白いーってそんなの趣味でやってる訳ではないので』
『パラサイトが取ったことで日本は本当にやばいんだなと。オリンピックやコロナの対策もそうだし。』
『バッククラッシュじゃなくていま本当に日本映画にみんなが知りたいタイミングだなと思ったけど今回のコロナでどうなるか分からなくなっちゃった』
『ポンジュノだけがBTSだけが凄いわけでもなく10年、15年の積み重ねだから』
『これから日本が追いつくとしたら2040年代だと思うんですよ。凄く上手くいって』
『焼け野原から立て直さないといけないけど焼け野原すぎる』
『ブラックライブズマターについては郷太さんとか僕の立場で日本にいても文脈は語れる訳だから』
『いま何が起きてるかは現地にいる人のがビビットに伝えられる訳だけどそうじゃなくてどういう文脈かは黒人以外の音楽にも詳しいからこそ語れることもあるわけで』
『今回声をかけて頂いてこのタイミングだったら郷太さんが書いた物からも強い影響を僕は受けてるので話していきましょうよって言う』
『ラジオとかメディアとかレコード会社とかのシステムが黒人音楽の。マイケルジャクソンがハーレムで言ってたスピーチもまさにそうだけど。黒人が書いた曲を白人に歌わせてヒットさせる。黒人が出した曲を白人にカバーさせて歌わす。結局、そのカバーとかエルビスに曲を書いた人はのたれ死んで行く。そういう構造を作った訳じゃん』
『最近、ローリングストーンの。日本版は本当にどうでも良い雑誌だと思いますけど。海外版に書いてあったポップって言うさジャンル自体がいかにブラックミュージックを阻害してきたか。ファッツドミノがAint' That a Shameを作った時にそれをすぐにパットブームがカバーをしてそれが何倍も大ヒットをする。それをずっと続けてきた訳ですよ』
『最近の話だとミーガンジースタリオンがHot Girl Summerって曲を去年出したらそれをもじって白人のラッパーがホットガールバマーって曲を出したら何倍も売れる訳ですよ。それがパットブームの時代からずっと続いて来た。それはなんでかって言うとファッツドミノもミーガンジースタリオンもラジオで掛からないからですよ。レコード会社もそこにプロモーション費をかけないんですよ。』
『そこを打ち破るにはウィークエンドとかビヨンセぐらいじゃないと』
『ビヨンセだって三枚目、四枚目の頃はかなり白人にすり寄った音楽をやっていた。あとから今のスタイルになった。その途端に日本で人気なくなるんだけどさ』
『僕らはマイケルとかプリンスとかビヨンセとかチャイルディッシュガンビーノとか。あとウィークエンドとかドレイクとか。彼らカナダ人だけど。そういう成功した人を見てるから黒人音楽だって流行ってるじゃん。って思うけどそこの同じ土俵に立つまでに三倍、五倍のエネルギー、努力が必要』
『ビヨンセがこの間の卒業式が出来なかった学生に向けてスピーチで言ってたけど「私の座るテーブルはなかった。だから気を切って削ってテーブルを作って、椅子を作って私が座っている椅子は与えられた椅子ではなく木から作った椅子だ」と言っていてまさにそれで』
『あのクラスを見てるとみんな人気あるじゃんと思うけどポップの曲にぱっとで白人のラッパーは直ぐにラジオとかで掛かるけど黒人は三年、四年かかる訳』
『それはそもそもポップって言葉をどうするか。アーバンの問題どころではない』
『郷太さんにマイケルの話をするのは釈迦に説法だけどThey Don't Care About UsだけがあれだけYouTubeで見られてるのはスパイクリーが監督したこともあるだろうけどそれだけじゃなくてキングオブポップをあれだけ押し出した事やブラックオアホワイトもそうだけど。ビートルズの版権を買ったこととか。彼のやってきたことって今思うと全然理解が深まるんだよね』
『僕も10代の頃にスパイクリーのDO THE RIGHT THINGを見てから色んな物を読んできたし。映画もたくさん見てきたし。私はあなたのニグロではないとか。あの映画とか見ると分かるけど人種問題って白人が作った問題だから白人が解決しないといけないんだよ。人間を人種で分けることって白人がやり始めた事。人類の歴史で。お前らが始めたんだから。お前らがやめさせろと。黒人の問題じゃない』
『マイケルジョーダンだってレブロンジェームスだってみんなメディアに引きずり下ろされそうになったんですよ。』
『実はさ、マイケルと並べて語っちゃいけないしRケリーに問題はあるんだけどあれが長年問題にならなかったのは被害者が全員黒人の女の子だったからなんですよ。Rケリーがああいう形でしてたことは白人の女の子がいたらもっと早く解決していたの。全然が黒人の女の子だったから警察が動かなかったからあんなに長くあんなことなった。Rケリーは大問題だけどあの事件を大きくしたのは黒人の女の子がいなくなっても警察が動かないから。そういうこと考えると全部の見方が変わる。単純にRケリー酷いなって酷いんだけどそれで終わっちゃダメなの。あそこから見えてくるものがある。』
『チェゲバラだってマラドーナだって日本は原爆落とされて何で怒らないの？と言っている。それは日本人が全員じゃないけど白人から差別されてると思いたくないから。めっちゃ差別されてるのに自分ごとだと思わないのは僕には全く意味が分からない』
『僕が何でジャーナリストを名乗ってるかと言えばこういう事を言うためだと思ってます。何が好きか？とか最近本当にどうでも良くて。もちろん好きなものはあるし好きなものは推してるけど。良くアファーマティブアクションとか言うじゃない。何で僕が黒人の音楽にしか発信しなくなったかと言うと少なくとも僕だけでもアファーマティブアクションをしないと。そうしないと。少しでもまともになって欲しいんだよね。20年間色んなことに気付いて来て。ようやくある程度発言力があるんならちょっとでもまともにしたいし日本も大きな問題を抱えてるから。ポップの問題とかまさにそうだし。ブラックミュージックに予算かけないからねまともに日本のレコード会社。それが既存のメディアが大変ではあるけど変わるタイミングが今だとおもってるんだよね』
『喋り過ぎちゃいました』

【総評】

今回の宇野先生は自分で活動家のようだと言ってましたがブラックライブズマターについて熱く語ってました。以前、タナソーが「これまさちゃんは黒人至上主義者の逆差別主義者だ」と言ってましたがそれぐらいの熱い思いを語ってました。

宇野先生研究的にはビーナスペーターとかシークレットゴールドフィッシュとかエレクトリックグラスバルーン的なバンドをやっていた。歌詞を書いていた。マッシュルームカットでマンチェスターと呼ばれていたこと辺りが良い話ですね。どれも今の宇野先生のイメージとは違いすぎます。

あと、毎度の俺は文章が上手い。図抜けているなどの自画自賛が流石です。

あとローリングストーンジャパンとのビーフはどこでも話しますね。

個人的にはカルヴィンハリスの話は面白かったです。あのアルバムは僕も大好きでサマソニであれを期待して「えっ…」と思った側の人間ですので宇野先生の解説は興味深かったです。