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タッカー・カールソンがプーチンにインタビュー。

カルガリーチャンネル

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タッカー・カールソン、プーチン大統領にインタビュー - 全インタビューとその記録。タッカー・カールソンは、ロシアのプーチン大統領にインタビューするためにロシアを訪れた。「このようなインタビューを行うことにはリスクがある」にもかかわらず、彼はとにかくインタビューすることを選んだ。

最も基本的なレベルでは、あなたが消費しているニュースは嘘です。事実は、割合や視点とともに意図的に隠されている。あなた方は操られているのだ 

プーチンはインタビューの中で、このプロパガンダによる操作についてもコメントしている。「ヨーロッパ最大のメディアの最終的な受益者はアメリカの金融機関だ。そんなことも知らないのか？」

そう、もちろん、私たちは皆、もうこのことを知っているはずだ。彼らは知っているはずだが、おそらく知らないのだろう。

「欧米のメディア・ニュースが直面している問題を要約すると。ボリス・ジョンソンが2022年にウクライナの和平合意を破棄したことを、今日初めて知った人もいる。」

「...この件ですでに何件かネット上で騒ぎになっている。MSMは公共の敵ナンバーワンだ。」

ジョンソンは大統領の主張に反論した。

プーチンやウクライナ、あるいは世界のいかなる状況や指導者個人をどう思おうと、いわば "馬の口 "から事実を入手するのが最善であり、中間業者や既得権益を持つ宣伝者を迂回するのが最善なのは間違いない。

そうして初めて、私たちは自分自身のためにこれらの状況や人々を判断することができるのだ。政治ジャーナリストのブライアン・クラッセンシュタインは言う。「メインストリームメディアが報道の必要性を感じているという事実」：

「イーロン・マスクはこのインタビューを抑圧も妨害もしないと約束した」

皆さんはかなり憂慮しているはずだ。世界の指導者がどんなにひどい人物であろうと、いったいなぜソーシャルメディアがその指導者へのインタビューを禁止するのでしょうか？"

タッカー・カールソンがプーチン大統領にインタビューした理由。

カールソンとプーチンのインタビュー。

文字おこし

タッカー：以下はロシアのプーチン大統領へのインタビューです。撮影は2024年2月6日、午後7時頃、後ろの建物、もちろんクレムリンです。インタビューは、ご覧いただければおわかりのように、主に進行中の戦争、ウクライナ戦争について、それがどのように始まったのか、何が起きているのか、そして最も緊迫しているのは、それがどのように終わる可能性があるかについてです。

ご覧いただく前に、ひとつ注意していただきたいことがある。インタビューの冒頭で、私たちは最も明白な質問をした。脅威を感じたのか、差し迫った物理的脅威を感じたのか、それがあなたの正当性です。そして私たちが得た答えは衝撃的だった。プーチンは非常に長い時間、おそらく30分ほど、8世紀にまでさかのぼるロシアの歴史について語り続けた。正直なところ、私たちはこれを議事妨害のテクニックだと思い、腹立たしく思って何度か彼の話を遮った。

彼はその中断にイライラしていた。しかし、私たちは結局のところ、それは親告罪のテクニックではなかったという結論に達した。インタビューに時間制限はなかった。私たちは2時間以上で終了させた。その代わり、これからご覧になるものは、あなたが同意するかどうかは別として、私たちには誠実に見えた。ウラジーミル・プーチンは、ロシアがウクライナ西部の一部に対して歴史的な主張を持っていると信じている。だから、私たちの意見は、彼が考えていることを誠実に表現しているとみなすことだ。それでは、これにて。大統領、ありがとうございます。ウクライナ紛争が始まった2022年2月22日、あなたは全国演説で、米国がNATOを通じてわが国に奇襲攻撃を仕掛けてくるかもしれないという結論に達したので行動していると述べました。米国が突然ロシアを攻撃するかもしれないと考えた理由を教えてください。なぜそのような結論に至ったのですか？

ウラジーミル・プーチン：アメリカが、アメリカがロシアに奇襲攻撃を仕掛けようとしていたのではない。そんなことは言っていない。我々はトークショーをしているのか、それとも真剣な会話をしているのか？

タッカー：これが引用です。ありがとう。まじめな話ですね。

ウラジーミル・プーチン：私の理解では、あなたの基礎教育は歴史ですからね。

タッカー：はい。

ウラジーミル・プーチン：ですから、もし差し支えなければ、30秒か1分でいいですから、歴史的背景を少し知っていただくために、歴史について少し言及させてください。

タッカー：どうぞ： どうぞ。

ウラジーミル・プーチン： ウクライナとの関係がどこから始まったのかを見てみよう。ウクライナはどこから来たのか？ロシア国家は中央集権国家として集まり始めた。そして、862年にロシア国家が成立したとされている。しかし、ノヴゴロドの町民がスカンジナビアからヴィランギアの王子ルリクを招いて統治させた。1862年、ロシアは建国1000年を迎えた。ノヴゴロドには建国1000年を記念する記念碑がある。882年、ルリクの後継者オレグ王子は、実はルリクの幼い息子の摂政の役割を果たしていた。ルリクはその時までに亡くなっていたため、彼はキエフにやってきた。彼は、かつてルリクの隊員だったらしい2人の兄弟を追放した。こうしてロシアは、キエフとノヴゴロドの2つの勢力を中心に発展し始めた。

ルリクの曾孫であるウラジーミル王子がロシアの洗礼を受け、正教（東方キリスト教）を採用したのである。この時から、中央集権的なロシア国家が強化され始めた。なぜか？領土が単一だから。統合された経済関係。同じ言語。そして、ロシアの洗礼を受け、同じ信仰を持ち、王子の統治を受けた後、中央集権的なロシア国家が形づくられ始めた。中世にさかのぼると、ヤロスラフ賢公が王位継承の秩序を導入した。しかし、彼が亡くなった後、さまざまな理由から複雑なものとなった。

王位は父から長男に直接受け継がれるのではなく、他界した王子からその弟に受け継がれた。そして、その息子たちへと受け継がれていった。その結果、ルスは分裂し、ひとつの国家として終焉を迎えた。特別なことは何もなかった。当時のヨーロッパでも同じことが起こっていた。しかし、分断されたロシア国家は、チンギス・ハーンが先に作り上げた帝国の格好の餌食となった。彼の後継者たち、すなわちバトゥ・ハーンは、ほとんどすべての都市を略奪し、破滅させた。ちなみにキエフを含む南部と他のいくつかの都市は、単に独立を失っただけだった。

一方、北部の都市は、その主権の一部を維持した。彼らは大群に貢ぎ物をしなければならなかったが、なんとか主権の一部を維持することができた。そして、モスクワを中心とする統一ロシア国家が形成され始めた。キエフを含むロシアの南部は、徐々に別の磁石、つまりヨーロッパに出現しつつあった中心に引き寄せられ始めた。それがリトアニア大公国で、ロシア人が人口のかなりの部分を占めていたため、リトアニア・ロシア公国とさえ呼ばれていた。彼らは古いロシア語を話し、正教徒だった。

しかしその後、リトアニア大公国とポーランド王国の統合があった。その数年後。別の統一が調印されたが、この時はすでに宗教的な領域で、正教会の司祭の一部がローマ教皇に従属するようになった。こうして、これらの土地はポーランド・リトアニア国家の一部となった。

数十年の間、ポーランド人はこの地域の植民地化に従事した。彼らはそこに言語を導入し、この住民は正確にはロシア人ではなく、辺境に住んでいるからウクライナ人なのだという考えを定着させようとした。もともとウクライナ人という言葉は、その人が国家のはずれ、周縁部に住んでいる、あるいは国境警備の仕事に従事しているという意味だった。特定の民族を意味する言葉ではなかった。

そのため、極地人はあらゆる手段を使ってロシア領のこの部分を植民地化しようとし、実際に残酷とまでは言わないまでも、かなり厳しく扱った。彼らはワルシャワに手紙を書き、自分たちの権利を守り、キエフを含むこの地に人々を徴用するよう要求した。

タッカー：失礼しました。ポーランドのウクライナへの弾圧は、どの時代のことですか？

ウラジーミル・プーチン：13世紀です。さて、何が起こったかは後でお話ししましょう。そして、混乱がないように年代を述べます。そして1654年、今年の少し前のことです。ロシアの土地のその部分の権威を支配していた人々は、戦争に対処したので、繰り返しますが、ロシア出身で正教を信仰する支配者に送るよう要求しました。しかし、ワルシャワはそれに答えず、実際、彼らの要求を拒否し、彼らはモスクワを頼り、モスクワは彼らを連れて行った。私が捏造していると思わないでほしい。これらの文書をお見せしましょう。

タッカー： あなたが捏造しているとは思えませんが。2年前のこととなぜ関係があるのかよくわからない。

ウラジーミル・プーチン：それでも、これは公文書館の文書だ。コピーだ。これは、当時ロシア領のこの地域（現在はウクライナと呼ばれている）の権力を掌握していたボフダン・フメルニツキーの手紙です。彼はワルシャワに手紙を書き、自分たちの権利を守るよう要求した。拒否された後、彼はモスクワに手紙を書き始めた。ウクライナをモスクワ皇帝の強力な支配下に置くよう求めたのだ。これらの文書のコピーがある。あなたの良い記憶のために残しておきます。ロシア語への翻訳もあります。後で英語に翻訳してください。しかし、ロシアはポーランドとの戦争が始まることを想定して、彼らをすぐに認めることには同意しなかった。

それでも1654年、旧ロシア国家権力の代表機関であったツァーリを頂点とする聖職者と地主からなるロシア議会は、旧ロシア領の一部をモスクワ王国に含めることを決定した。案の定、ポーランドとの戦争が始まった。それは13年間続き、1654年に休戦協定が結ばれた。そして32年後、ポーランドとの間に永遠の平和と呼ばれる講和条約が結ばれたと思います。そしてこれらの土地、キエフを含むドニエプル左岸全体がロシアに渡った。そしてドニエプル右岸一帯はポーランドに残った。カタリーナ大帝の統治の下、ロシアは南部と西部を含む歴史的な土地をすべて取り戻し、これは革命まで続いた。第一次世界大戦前、オーストリア参謀本部はウクライナ化の思想に依拠し、ウクライナとウクライナ化の思想を積極的に推進し始めた。

その動機は明らかだった。第一次世界大戦直前、彼らは潜在的な敵を弱体化させ、国境地帯で有利な条件を確保したかったのだ。そのため、ポーランドで生まれた、その領土に住む人々は本当のロシア人ではなく、むしろウクライナ人という特別な民族集団に属しているとされる考えが、オーストリア参謀本部によって宣伝され始めた。遡ること19世紀には、ウクライナの独立を主張する論者が現れた。しかし、彼らはみな、ウクライナはロシアと非常に良好な関係を築くべきだと主張した。彼らはそう主張した。

1917年の革命後、ボリシェヴィキはウクライナの国権回復を目指し、ポーランドとの敵対を含む内戦が始まった。1921年、ポーランドとの和平が宣言された。その条約により、ドニエプル川右岸は再びポーランドに返還された。1939年、ポーランドはヒトラーに協力した。ヒトラーはポーランドに和平と友好条約を提案した。その見返りとして、ポーランドは、ドイツの大部分と東プロイセンおよびケーニヒスベルクを結ぶ、いわゆるダンツィヒ回廊をドイツに返還することを要求した。第一次世界大戦後、この領土はポーランドに譲渡された。そして、ダンツィヒの代わりにグダスンクという都市が出現した。ヒトラーは彼らに友好的な譲渡を求めたが、彼らは拒否した。もちろん、それでも彼らはヒトラーに協力し、チェコスロバキアの分割に一緒に関与した。

タッカー：ウクライナの一部、確かにウクライナ東部は何百年も前からロシアが実効支配している。あなたが24年前に大統領になったとき、なぜそうしなかったのですか？あなたは核兵器を持っている。彼らは持っていない。実際はあなたの土地だ。なぜそんなに長く待ったのですか？

ウラジーミル・プーチン：教えてやろう。このブリーフィングは終わりに近づいている。退屈かもしれないが、多くのことを説明している。

タッカー：退屈ではない。ただ、どう関連性があるのかわからない。

ウラジーミル・プーチン： よかった。そう言っていただけるととてもうれしいです。ありがとう。第二次世界大戦前、ポーランドはヒトラーに協力しました。ヒトラーの要求には屈しなかったものの、ポーランドはダンツィヒ回廊をドイツに譲らなかったため、ヒトラーとともにチェコスロバキアの分割に参加し、行き過ぎた攻撃によってヒトラーを第二次世界大戦の開戦に追い込んだ。1939年9月1日、開戦の相手がポーランドだったのはなぜか？ポーランドは妥協しないことが判明し、ヒトラーはポーランドとの計画を実行に移すしかなかったのだ。ソビエスキー ところで、ソ連は非常に誠実に振る舞い、チェコスロバキアを助けるためにポーランド領土を通過する許可をポーランドに求めた。

しかし、当時のポーランド外相は、ソ連の飛行機がポーランド上空を飛んだら、ポーランドの領土上空で撃墜されるだろうと言った。しかし、そんなことは問題ではない。重要なのは、戦争が始まり、ポーランドがチェコスロバキアに対して進めてきた政策の餌食になったということだ。よく知られたモロトフ＝リッベントロップ協定により、ウクライナ西部を含む領土の一部がロシアに譲渡され、ロシア（当時はソ連）は歴史的な領土を取り戻した。第二次世界大戦と呼ばれる大祖国戦争に勝利した後、これらの領土は最終的にロシアのものとしてソビエト連邦に帰属することになった。ポーランドはその代償として、もともとドイツ領だった土地を手に入れた。ドイツの東部だ。これらは現在、ポーランドの西部の土地となっている。もちろん、ポーランドはバルト海とダンツィヒへのアクセスを取り戻した。ダンツィヒは再びポーランド名となった。このような状況だった。1922年、ボリシェヴィキはソビエト連邦の建設を開始し、それまで存在しなかったソビエト・ウクライナを設立しました。

タッカー： そうですね。

ウラジーミル・プーチン：スターリンは、これらの共和国を自治体としてソ連に含めるよう主張した。ソビエト国家の創始者レーニンは、不可解な理由から、これらの共和国にソ連から脱退する権利を与えるよう主張した。そしてまた、不可解な理由によって、彼はその新しく設立されたウクライナ・ソビエト共和国に、そこに住む人々とともに、それらの土地がウクライナと呼ばれたことがなかったにもかかわらず、そのウクライナ・ソビエト共和国の一部とされた土地の一部を譲渡した。それらの土地には、エカテリーナ大帝のもとでウクライナとは歴史的にまったく関係のない黒海地域も含まれていた。これらの土地がロシア帝国に返還された1654年までさかのぼったとしてもだ。その領土は現在のウクライナの3～4地域分の大きさで、黒海地域はなかった。それは完全に問題外だった。

タッカー：1654年には。

ウラジーミル・プーチン：その通り。

タッカー：あなたはこの地域について百科事典のような知識をお持ちですね。しかし、なぜあなたは大統領としての最初の22年間、ウクライナは本当の国ではないということを主張しなかったのですか？

ウラジーミル・プーチン：ソ連は、黒海地域を含むソ連に属していなかった多くの領土を与えられた。露土戦争の結果としてロシアがそれらを受け取ったある時点で、それらは新ロシア、あるいは別のロシアと呼ばれた。しかし、そんなことはどうでもいい。重要なのは、ソビエト国家の創始者レーニンがウクライナをそのように建国したということだ。何十年もの間、ウクライナ・ソビエト共和国はソビエト連邦の一部として発展してきた。そしてまた、理由は不明だが、ボリシェヴィキはウクライナ化に取り組んだ。それは単に、ソビエトの指導層がウクライナ出身者でかなり構成されていたからではない。むしろ、ソ連が追求した土着化の一般的な政策によって説明されたのである。他のソビエト共和国でも同じことが行われていた。これには国語と国文化の振興が含まれており、原理的には悪いことではない。こうしてソビエト・ウクライナは誕生した。第二次世界大戦後、ウクライナは戦前にポーランドに属していた土地に加えて、ハンガリーとルーマニアに属していた土地の一部を譲り受けた。つまり、ルーマニアとハンガリーは自分たちの土地の一部を取り上げられ、ソビエト・ウクライナに与えられたわけだが、それらは今でもウクライナの一部である。この意味で、ウクライナはスターリンの意のままに形作られた人工的な国家であると断言する十分な根拠があるわけです。

タッカー： ハンガリーにはウクライナから土地を取り戻す権利があり、他の国にも1654年の国境に戻る権利があると思いますか？

ウラジーミル・プーチン：1654年の国境に戻るべきかどうかはわからない。しかし、スターリンの時代、いわゆるスターリン政権を考えると、多くの人が主張するように、人権侵害や他国の権利侵害が数多く見られた。そのような権利がないにもかかわらず、自分たちの土地を取り戻すことができたと言うことができる。それは少なくとも理解できる。

タッカー：ヴィクトール・オルバンにウクライナの一部を持ってもいいと言いましたか？

ウラジーミル・プーチン：一度もない。彼に言ったことはない。一度も。そのことで会話したこともない。しかし、そこに住むハンガリー人が自分たちの歴史的な土地に戻りたがっていることは確かだ。さらに、とても興味深い話を紹介したい。余談だが、個人的な話だ。80年代の初め頃、私は車でレニングラード（当時）からキエフを経由してソ連を横断するドライブ旅行に出かけた。キエフに立ち寄り、ウクライナ西部へ。ベレゴヴォイという町に行ったが、そこの町や村の名前はすべてロシア語、ハンガリー語、ロシア語、ハンガリー語で書かれていた。

ウクライナ語ではなく、ロシア語とハンガリー語だった。どこかの村を車で走っていると、家の横に座っている男たちがいて、黒いスリーピースのスーツを着て、黒い円筒形の帽子をかぶっていた。彼らは何かのエンターテイナーですか？と尋ねると、彼らは芸能人ではなく、ハンガリー人だと言われた。私は言った。どういう意味ですか？ここは彼らの土地だ。彼らはここに住んでいる。1980年代のソ連時代のことだ。彼らはハンガリー語、ハンガリー人の名前、民族衣装すべてを守っている。彼らはハンガリー人であり、自分たちをハンガリー人だと思っている。それが今、侵害されている。

タッカー： 多くの国がトランシルバニアに憤慨していますね。しかし、多くの国々は20世紀の戦争や、あなたが言ったような1000年前の戦争で国境が引き直されたことに不満を感じています。しかし、あなたがこのケースを公にしたのは2年前の2月のことです。そして、今日私が読んだそのケースでは、あなたはNATOにおける西側からの物理的脅威、潜在的な核の脅威を感じたと、非常に長く説明しています。それがあなたを動かしたのです。それはあなたの発言に対する公正な評価でしょうか？

ウラジーミル・プーチン：私の長いスピーチは、おそらくインタビューのジャンルから外れていることは理解している。だから私は冒頭で、真面目な話をするのか、それともショーをするのか、と尋ねたのだ。あなたは真面目な話をすると言った。だから我慢してください。ソビエト・ウクライナが成立したところまで来ています。そして1991年、ソビエト連邦が崩壊し、ロシアがウクライナに惜しみなく与えていたすべてのものが、ソビエト連邦によって引きずり去られた。今日の議題の非常に重要なポイントに差し掛かりました。

タッカー：ありがとうございます。

ウラジーミル・プーチン： 結局のところ、ソ連の崩壊は事実上、ロシアの指導部によって引き起こされた。当時のロシア指導部が何に導かれていたのかは理解できないが、すべてがうまくいくと考える理由がいくつかあったのだろう。第一に、当時のロシア指導部は、ロシアとウクライナの関係の基本は、実は共通言語であると信じていたのではないだろうか。ウクライナでは人口の90％以上がロシア語を話していた。家族の絆、3分の1の人が何らかの家族や友情の絆を持っていた。共通の文化。共通の歴史、最後に、共通の信仰、何世紀にもわたる単一国家との共存、深く相互に結びついた経済。これらすべてが非常に基本的なものだった。これらすべての要素が相まって、私たちの良好な関係は必然的なものとなっている。

2点目は非常に重要なことです。アメリカ国民として、そして視聴者の皆さんに、このことを次のように聞いていただきたい。旧ロシア指導部は、ソビエト連邦は消滅し、したがってもはやイデオロギー的な分断線は存在しないと思い込んでいた。ロシアはソビエト連邦の崩壊に自発的かつ積極的に同意し、それがいわゆる文明国である西側諸国に協力と協調への誘いとして理解されるとさえ信じていた。それこそが、ロシアがアメリカからも、いわゆる集団的な西側諸国全体からも期待されていたことなのだ。

ドイツにも、社会民主党の大物政治家であるエゴン・バールをはじめとする賢い人々がいた。彼は、ソ連崩壊の寸前、ソ連指導部との個人的な対話の中で、ヨーロッパに安全保障システムを確立すべきだと主張していた。統一ドイツには援助を与えるべきだが、アメリカ、カナダ、ロシア、その他の中欧諸国を含む新しいシステムも構築すべきだ。

しかし、NATOは拡大する必要はない。そう彼は言った。NATOが拡大すれば、すべてが冷戦時代と同じになり、ロシアの国境に近づくだけだ。それだけだ。彼は賢明な老人だったが、誰も耳を貸さなかった。実際、彼は一度だけ怒ったことがある。私の言うことを聞かないなら、モスクワには二度と足を踏み入れないと。すべてが彼の言ったとおりになった。

タッカー： もちろんその通りになった。あなたも何度もおっしゃっています。正しい指摘だと思います。アメリカの多くの人は、ソ連が崩壊して冷戦が終結すれば、ロシアとアメリカの関係はうまくいくと考えていた。しかし、西側諸国が強いロシアを恐れているという以外には、なぜそうなったのか説明していない。しかし、西側諸国があまり恐れていないように見える強い中国がある。ロシアについてどう考え、政策立案者たちにロシアを倒さなければならないと確信させたのでしょうか？

ウラジーミル・プーチン：西側諸国は強いロシアを恐れる以上に、強い中国を恐れている。ロシアは1億5千万人の人口を獲得しているが、中国は15億人の人口を抱えている。かつてはそれ以上だったが、中国にとってはそれで十分なのだ。かつてビスマルクが言ったように、潜在能力が最も重要だ。中国の潜在力は非常に大きい。購買力平価でも経済規模でも、中国は現在世界最大の経済大国である。すでにかなり前に米国を追い抜き、急成長を遂げている。

誰が誰を恐れているかという話はやめよう。そんな理屈はやめよう。そして、1991年以降、ロシアが文明国の兄弟的な家族に迎えられると期待したとき、このようなことは何も起こらなかったという事実に触れよう。あなたは私たちをだました。私があなた方と言ったのは、個人的な意味ではない。もちろん米国のことだ。NATOは東方には拡大しないという約束だった。しかし、それは5回も起こった。拡張の波は5回あった。我々はそれをすべて容認した。我々は彼らを説得しようとしていた。やめてくれ、と。

私たちは今、あなた方と同じようにブルジョアです。我々は市場経済であり、共産党の力はない。交渉しましょう。さらに、私は以前にもこのことを公言したことがある。私たちの間にある溝ができ始めたときがあった。その前にエリツィンがアメリカに来た。彼が議会で演説し、良い言葉を述べたことを覚えている： アメリカに神のご加護を。彼が言ったことはすべて、我々を受け入れろというシグナルだった。その前のユーゴスラビアの動きを思い出してほしい。ユーゴスラビアの動きが始まるとすぐに、彼はセルビア人を支持する声を上げた。そして私たちもセルビア人擁護の声を上げずにはいられなかった。

そこで複雑なプロセスが進行していたことは理解している。しかし、ロシアはセルビア人支持の声を上げずにはいられなかった。なぜなら、セルビア人もまた、正教の文化などを持つ、特別で私たちに近い国民だからだ。何世代にもわたって多くの苦しみを味わってきた国なのだから。まあ、それはともかく。重要なのは、エリツィンが支持を表明したことだ。アメリカは何をしたのか？国際法と国連憲章に違反して、ベオグラード空爆を開始した。瓶の中の精を出したのはアメリカだった。

さらに、ロシアが抗議し、憤りを表明したとき、何が語られたのか？国連憲章と国際法は時代遅れになった。今では誰もが国際法を引き合いに出すが、当時はすべてが時代遅れだと言い始めた。すべてを変えなければならない。確かに、パワーバランスが変化した今、変えなければならないものもある。それは事実だが、このような形ではない。エリツィンはすぐに泥の中に引きずり込まれ、アルコール依存症、何も理解していない、何も知らない、と非難された。彼はすべてを理解していたよ。

さて、私は2000年に大統領になった。ユーゴスラビア問題は終わった。ロシアが通ろうとしていたドアを再び開けよう。そしてさらに、私はそれを公言した。ここクレムリンで、ちょうど隣の部屋にいるビル・クリントン退任大統領との会談で、私は彼にこう尋ねた： 「ビル、もしロシアがNATOへの加盟を求めたら、実現すると思いますか？」突然、彼はこう言った。「そう思う」と言った。しかし夜、夕食を共にしたとき、彼はこう言った： 「私のチームと話したが、今は無理だ。」彼に聞いてみてくれ。彼は私たちのインタビューを見て、確認すると思う。もしそんなことがなかったら、私はそんなことは言わなかっただろう。今は無理だ

タッカー： 本気でしたか？NATOに加盟しましたか？

ウラジーミル・プーチン： 私は可能か不可能かと質問した。そして返ってきた答えはノーだった。もし私が、指導者の立場を知りたいという不誠実な気持ちを持っていたとしたら......。

タッカー：しかし、もし彼がイエスと言っていたら、NATOに加盟していましたか？

ウラジーミル・プーチン：もし彼がイエスと言っていたら、和解のプロセスが始まっていただろうし、最終的にはパートナー側に何らかの誠実な願いが見られれば、そうなっていたかもしれない。しかし、そうはならなかった。まあ、ノーというのはノーということだ。

タッカー： なぜだと思いますか？動機のためさ。恨んでいるのはわかる。分かるよ。でもなぜ欧米はあなたを拒絶したと思いますか？なぜ敵意を持ったのか？なぜ冷戦が終わっても関係が修復されなかったのか？あなたから見て、その動機は何ですか？

ウラジーミル・プーチン：あなたは、私がその答えを苦々しく思っていると言った。いや、恨みではない。事実を述べただけだ。私たちは新郎新婦ではないし、恨み辛み、恨み、このような状況ではそのような問題ではない。ただ、自分たちが歓迎されていないことに気づいただけなんだ。そうか、わかった。でも、別の方法で関係を築きましょう。別の場所で共通の土台を探そう なぜ私たちがこのような否定的な反応を受けたのか、それはあなた方の指導者に尋ねるべきだ。理由は推測するしかないが、あまりにも大きな国で、独自の意見などを持っている。アメリカは、NATOでどのように問題が解決されているかを見てきた。ウクライナに関する別の例を挙げよう。米国の指導者は圧力をかけ、NATO加盟国は従順に投票する。たとえ気に入らないことがあってもだ。2008年にウクライナで何が起こったかをお話ししましょう。議論されていることではあるが、新しいことを言うために秘密を打ち明けるつもりはない。それにもかかわらず、その後、我々はさまざまな方法で関係を構築しようとしている。例えば、中東での出来事、イラクでの出来事、私たちはアメリカとの関係を非常にソフトに、慎重に、慎重に構築していた。私は繰り返し、米国は北カフカスの分離主義やテロリズムを支援すべきではないという問題を提起した。しかし、彼らはとにかくそれを続けている。政治的支援、情報支援、財政的支援、さらには軍事的支援までもが、米国とその衛星からコーカサスのテロリスト集団にもたらされたのだ。私はこの問題を私の同僚であるアメリカ大統領に提起したことがある。彼は不可能だと言う。証拠はあるのか？私はそう答え、この会話のために準備していたのだが、彼に動機の証拠を渡した。彼はそれを見て、何と言ったと思う？申し訳ないが、そういうことだ。引用すると、彼はこう言ったんだ。私たちは何らかの返答を待った。返事はなかった。私はFSB長官に言った： 「CIAに手紙を書け」と言った。大統領との会話の結果は？彼は1度、2度手紙を書いた。そして返事をもらった。その返事はアーカイブにあります。CIAはこう答えた： 「我々はロシアの野党と協力してきた。我々はこれが正しいことだと信じているし、これからもそうしていく」。バカバカしい。まあ、いい。問題外だとわかりました。

タッカー： 反対勢力？CIAが政府を転覆させようとしていると？

ウラジーミル・プーチン： もちろん、この場合、彼らはコーカサスで我々と一緒に戦った分離主義者、テロリストを意味している。彼らはそれを反対派と呼んでいる。これが2つ目のポイントだ。3つ目は、アメリカのミサイル防衛システムが最初に構築された瞬間です。

私たちは長い間、アメリカでミサイル防衛をしないよう説得してきた。さらに、ブッシュ・ジュニアの父、ブッシュ・シニアに招待され、海の上の彼の場所を訪れた後、私はブッシュ大統領と彼のチームと非常に真剣に話をした。私は、米国、ロシア、ヨーロッパが共同でミサイル防衛システムを構築することを提案した。米国は公式に、イランからのミサイルの脅威に対抗するために創設されたと述べているにもかかわらず、である。それがミサイル防衛システムの配備を正当化する理由だった。私は協力することを提案した： 「ロシア、アメリカ、ヨーロッパだ。彼らはとても面白いと言ってくれた。本気なのか？」私は「もちろんだ」と答えた。

タッカー： それは何年のことですか？

ウラジーミル・プーチン：覚えていません。インターネットで簡単に調べられます。ブッシュ・シニアの招待でアメリカに行ったときのことだ。これから話す人から教わるのはもっと簡単だ。とても面白いと言われた。私は、「このような世界的な戦略的安全保障上の課題を一緒に解決できたらと想像してみてください。世界は変わるだろう。おそらく経済的な、あるいは政治的な紛争も起こるだろう。しかし、私たちは世界の状況を劇的に変えることができるのです」。彼は「はい」と答え、「本気ですか？」私は「もちろん」と答えた。「考える必要がある 」私は「どうぞ、どうぞ」と言った。その後、ゲーツ国防長官、CIA前長官、ライス国務長官がこの内閣のこのテーブルに入ってきた。彼らはこのテーブルに座った。私、外務大臣、そして向こう側にはロシアの国防大臣。彼らは私に言った。我々は同意する。私は言った。「しかし、いくつかの例外もある。」

タッカー：2回にわたって、あなたはアメリカの大統領が決断を下し、そしてその決断を各省庁の責任者に台無しにされたと述べています。つまり、あなたの言い分では、選挙で選ばれた人たちによって運営されていないシステムを描写しているように聞こえます。

ウラジーミル・プーチン：そうだ、そうだ。そして、彼らは私たちに失せろと言ったんだ。詳しいことは言えない。結局、極秘の会話だったが、我々の提案は断られた。それは事実だ。しかし、それでは対抗策を取らざるを得なくなる。ミサイル防衛システムを確実に打ち負かすような攻撃システムを作る。答えは、「あなたに対してやっているわけではないので、好きにしてください」というものだった。私たちに対してではなく、米国に対してでもないと仮定して。私は「わかった」と答えた。よろしい。そういうことだ。そして私たちは、大陸間航続距離を持つ極超音速システムを開発し、今も開発を続けている。我々は現在、極超音速攻撃システムの開発において、米国や他の国々をリードしている。そして、日々改良を続けている。しかし、それは私たちではなかった。我々は別の道を提案し、押し戻されたのだ。NATOの東方拡大について。NATOは東側には進出しないと約束されていた。それでどうなった？NATOは、それは文書に明記されていない、だから拡大する、と言った。そのため、拡大には5つの波があった。バルト三国、東ヨーロッパ全体、などなど。そして本題に入る。彼らはウクライナにやってきました。最終的に2008年、ブカレストでのサミットで、ウクライナとグルジアのNATO加盟の門戸は開かれたと宣言した。さて、そこでの決定方法について。ドイツ、フランス、そして他のヨーロッパ諸国は反対していたようです。しかし、後に判明したことだが、ブッシュ大統領はとてもタフな人物で、タフな政治家だそうだ。ばかげている。まるで幼稚園だ。保証はどこにあるんだ？どこの幼稚園だ？どんな人たちなんだ？彼らは何者なんだ？ほら、彼らは迫られた。彼らは同意した。そして、ウクライナはNATOに参加しないと言った。私は知らないと言っている。2008年に合意したのは知っている。なぜ今後も同意しないんだ？彼らは私たちに圧力をかけてきたのだから、明日また圧力をかけてきて、また同意するんじゃないのか？まあね。意味不明だ。誰と話すんだ？理解できないよ。話し合う準備はできている。しかし、誰と？保証はどこにある？ない。それで、彼らはウクライナの領土を開発し始めた。そこに何がある？この領土がどのように発展してきたか、その背景をお話ししました。どのような関係ですか？ロシアとの関係です。2人目、3人目には必ずロシアとの関係があった。そして、独立宣言の結果、すでに独立した主権国家ウクライナの選挙中に、ウクライナは独立した。ちなみに、ウクライナは中立国だと書いてある。そして2008年、突如としてNATOへの門戸が開かれた。おいおい。こんな合意はなかった。さて、ウクライナで政権を握ったすべての大統領は、ロシアに好意的な選挙民を頼りにしていた。これはウクライナの南東部だ。多くの国民がいる。そして、ロシアに対して好意的な態度をとるこの選挙民を説得するのは非常に難しかった。ヴィクトル・ヤヌコヴィッチが政権を握った。そして、クチマ大統領の後、彼が初めて勝利したとき、彼らはウクライナの憲法に規定されていない第3ラウンドを組織した。これはクーデターだ。アメリカの誰かがこの結果を気に入らないだろうと想像するだけで......。

タッカー：2014年に？

ウラジーミル・プーチン：いや、その前のことだ。クチマ大統領の後、ヴィクトル・ヤヌコヴィッチが選挙で勝利した。しかし、反対派はその勝利を認めなかった。アメリカは反対派を支持し、第3ラウンドが予定された。しかし、これは何なのか？これはクーデターだ。アメリカはそれを支持し、第3ラウンドの勝者が政権を握った。もしアメリカで、誰かの意にそぐわないことがあり、アメリカの憲法では規定されていない第3ラウンドの選挙が行われたとしよう。それにもかかわらず、ウクライナではそれが行われた。なるほど。親欧米の政治家と思われていたヴィクトル・ユシチェンコが政権を握った。彼はモスクワを訪問した。私たちはキエフを訪問した。私もキエフを訪問し、非公式な場で会談した。彼が親欧米ならそれでいい。それでいい。クチマが指導した結果、独立したウクライナの内部で事態は進展したはずだ。事態は悪化し、ヴィクトル・ヤヌコヴィッチが政権を握った。彼は最高の大統領や政治家ではなかったかもしれない。評価はしたくない。しかし、EUとの提携問題が浮上した。私たちは常にこの問題に傾いていた。お好きにどうぞ。ウクライナとは自由貿易圏があり、国境も開放されている。ウクライナはEUのために国境を開放しなければならなかった。しかし、我々はこう言った。我々はウクライナとの国境を閉鎖し、関税国境を閉鎖する。ヤヌコビッチは、ウクライナがどれだけ得をし、どれだけ損をするかを計算し始め、ヨーロッパのパートナーに、署名する前に考える時間が必要だと言った。彼がそう言った瞬間、野党は破壊的な手段を取り始めた。その結果、マイダンとウクライナのクーデターが起きた。

タッカー：EUよりもロシアとの貿易が多かったのですね。ウクライナはそうでした。

ウラジーミル・プーチン： もちろんだ。貿易量の問題でもない。ウクライナ経済全体が基盤としていた協力関係の規模の問題だ。ソ連時代から企業間の協力関係は非常に緊密だった。そうですね。ある企業はロシアとウクライナの両方で組み立てる部品を生産していましたし、その逆もありました。かつては非常に緊密な関係だった。クーデターが起きた。今、詳細を掘り下げるのは不適切だと思うのでやめておくが。アメリカは我々に、ヤヌコビッチを落ち着かせろ、そうすれば我々は反対派を落ち着かせる、と言った。状況を展開させよう。政治的解決のシナリオで。私たちは、わかった、同意した、この方法でやろう、と言った。アメリカの要求通り、ヤヌコビッチは軍隊も警察も使わなかった。しかし、武装野党はキエフでクーデターを起こした。どういうことだ？何様のつもりなのか。当時のアメリカの指導者に聞いてみたかった。

タッカー ：誰の後ろ盾で？

ウラジーミル・プーチン： もちろんCIAの後ろ盾があってのことだが。神に感謝しなければならない。まじめな組織であることは理解している。私の元は、ソ連の諜報機関である第一本部に所属していたという意味ではVだ。彼らは常に我々の敵だった。仕事は仕事だ。技術的には、彼らはすべて正しいことをした。彼らは政権交代という目標を達成した。しかし、政治的な見地から見れば、とんでもない間違いだった。確かに政治指導者の誤算だった。彼らは、それがどのような展開になるかを予測すべきだった。2008年、ウクライナにNATOの門戸が開かれた。2014年にはクーデターが起きた。クーデターを受け入れない人々を迫害し始めた。まさにクーデターだった。彼らはクリミアの脅威を作り出し、我々はそれを保護下に置かなければならなかった。彼らは2014年にドンバスで民間人に対する航空機と大砲の使用による戦争を開始した。これがすべての始まりだ。ドネツクを上空から攻撃する航空機の映像がある。彼らは大規模な軍事作戦を開始した。そしてまた別の作戦。失敗すると、次の作戦の準備を始めた。これらすべては、この領土の軍事的発展とNATOの門戸開放を背景にしている。私たちがこの事態に懸念を表明しないわけがない。私たちの側からすれば、これは過失である。そうだったはずだ。ただ、米国の政治指導者が、ロシアそのものを破滅させかねないという理由で、私たちを越えてはならない一線まで追い詰めたのだ。それに、私たちは信仰を持つ兄弟たちを見捨てることはできなかった。実際、この「戦争マシーン」に直面しているロシア人のほんの一部です。

タッカー：現在の紛争が始まる8年前のことですね。何がきっかけだったのですか？こうしなければならないと決心した瞬間は？

ウラジーミル・プーチン：当初、紛争を引き起こしたのはウクライナのクーデターだった。ところで、当時、ドイツ、ポーランド、フランスの欧州3カ国の代表は、ヤヌコビッチ政権と野党の間で調印された合意の保証人になっていた。彼らは保証人として署名した。にもかかわらず、野党はクーデターを起こし、これらの国々は平和的解決の保証人であったことを覚えていないふりをした。平和的解決の保証人であったことを忘れたふりをしたのだ。そして、誰もそのことを覚えていない。アメリカは、野党と当局、そして3つの保証国との間の合意について何も知らなかったのだろうか。彼らは、この状況全体を政治的な場に戻す代わりに、クーデターを支持した。ヤヌコビッチ大統領はすべての条件に同意し、早期の選挙を行う用意があった。誰もがそれを知っていた。では、なぜクーデターが起きたのか？なぜ犠牲者が出たのか？なぜクリミアを脅すのか？なぜドンバスで作戦を開始するのか？私には理解できない。それこそが誤算なのだ。CIAはクーデターを完成させるために仕事をした。国務副長官の一人が、多額の費用がかかったと言ったと思う。ほぼ50億だ。しかし、政治的ミスはとてつもなく大きかった。なぜそんなことをしなければならなかったのか？クリミアを失うことなく、犠牲者を出すことなく、軍事行動を起こすことなく、すべて合法的に行うことができたはずだ。マイダンの血なまぐさい展開がなければ、我々は指一本触れることさえ考えなかっただろう。というのも、我々はソビエト連邦崩壊後、国境は旧ソビエト連邦共和国の国境に沿うべきだという事実に同意したからだ。私たちはそれに同意したが、NATOの拡大には同意しなかったし、さらにウクライナがNATOに加盟することにも同意しなかった。また、ウクライナがNATOに加盟することにも同意していない。何十年もの間、私たちはこうするな、ああするなと言い続けてきた。何が今回の事態を引き起こしたのか。まず、ウクライナの現指導部は、ドンバスの平和的解決計画が打ち出された2014年のミンスクでの出来事の後、ご存じのように、調印されたミンスク合意を履行しないと宣言した。しかし、ウクライナの現指導部、外務大臣、その他すべての高官、そして当時の大統領自身が、ミンスク合意については何も好きではないと言った。つまり、履行するつもりはなかったのだ。1年か1年半前、ドイツとフランスの前指導者たちは、ミンスク合意には確かに署名したが、それを履行するつもりはなく、単に我々を鼻であしらうだけだと、全体に対して公然と言った。

タッカー： 誰かに相談したのですか？私たち大統領と国務長官に電話して、NATO軍でウクライナを軍事化し続ければ、これは大変なことになる。

ウラジーミル・プーチン： 私たちはこのことについていつも話していた。私たちは米国と欧州諸国の指導者たちに、こうした動きを直ちに止めるよう訴えた。ミンスク合意を履行するように。しかし、率直に言って、どうすればいいのかわからなかった。しかし、私はそれを実行に移す準備はできていた。これらの合意はウクライナにとって複雑なものだった。ドンバス自治領の独立という要素も多く含まれていた。それは事実だ。しかし、私は絶対の自信を持っていた。そして今、私はあなたにこう言っている。ドンバスの住民をなんとか説得し、ウクライナの国家に戻るよう懸命に説得しなければならないのであれば、徐々に傷は癒え始めるだろうと、私は正直に信じている。しかし、この領土の一部が共通の社会環境に再統合され、年金や社会的給付が再び支払われるようになれば、すべてのピースが徐々に収まるだろう。いや、誰もそんなことは望んでいなかった。誰もが軍事力のみによる解決を望んでいた。しかし、私たちはそうさせるわけにはいかなかった。そして、ウクライナ側が、いや、我々は何もしない、と宣言するまでに事態は悪化した。彼らは軍事行動の準備も始めた。2014年に戦争を始めたのは彼らです。我々の目標はこの戦争を止めることだ。2022年に戦争を始めたわけではありません。これは戦争を止めるための試みです。

タッカー： 今、戦争を止められたと思いますか？つまり、目的は達成したのですか？

ウラジーミル・プーチン：いや、我々はまだ目的を達成していない。これは、あらゆる種類のネオナチ運動の禁止を意味する。これは、今年初めにイスタンブールで終了した交渉プロセスで議論した問題のひとつだ。特にヨーロッパ諸国からは、最終的な文書調印のための条件整備が必要だと言われたからだ。フランスやドイツの私のカウンターパートは、彼らが銃を突きつけられて条約に署名することなど想像できるかと言った。軍隊をキエフから撤退させるべきだ。私は、わかったと答えた。我々はキエフから軍を撤退させた。私たちがキエフから軍を撤退させるとすぐに、ウクライナの交渉担当者たちは、イスタンブールで合意したことをすべてゴミ箱に捨て、アメリカとヨーロッパの衛星の助けを借りて、長期にわたる武力衝突に備えた。そうやって事態は進展し、現在もそうなっている。

タッカー： 無知を許してください。脱ナチス化とは何ですか？それはどういう意味ですか？

ウラジーミル・プーチン：今私が話したいのはそのことです。とても重要な問題です。脱ナチ化。独立後、ウクライナはそのアイデンティティを模索し始めた。まあ、直観主義者ならね。そして、ヒトラーに協力した偽りの英雄たちの上に、このアイデンティティを構築する以外に思いつくものはなかった。19世紀初頭、ウクライナの独立と主権を主張する論者が登場したとき、彼らは独立したウクライナがロシアと非常に良好な関係を築くはずだと想定していたことはすでに述べた。しかし、歴史的な経緯から、その領土はポーランド・リトアニア連邦の一部だった。ポーランドでは、ウクライナ人は迫害され、残酷な仕打ちを受けた。彼らのアイデンティティを破壊しようとする試みもあった。これらすべてが人々の記憶に残った。第2次世界大戦が勃発すると、この極めて民族主義的なエリートの一部は、ヒトラーが自分たちに自由をもたらしてくれると信じてヒトラーに協力した。ドイツ軍、それもSS隊は、ヒトラーの協力者たちにポーランド人とユダヤ人を絶滅させるという最も汚い仕事をさせた。それゆえ、ポーランド人とユダヤ人、そしてロシア人の残虐な虐殺が行われたのだ。これを指揮したのは、よく知られた人物、バンデラ、シュヘヴィチである。国民的英雄にされたのはその人たちだった。それが問題なのだ。ナショナリズムやネオ・ナチズムは他の国にも存在すると、私たちは常に言われている。しかし、私たちはそれを根絶やしにする。そして他の国々はそれらと戦っている。しかし、ウクライナはそうではない。ウクライナでは、こうした人々が国民的英雄にされている。その人たちの記念碑が建てられている。彼らは国旗に掲げられている。ナチスドイツのように、松明を持って歩く群衆が彼らの名前を叫ぶ。ポーランド人、ユダヤ人、ロシア人を絶滅させた人々である。この習慣を止め、この概念の普及を防ぐ必要がある。私は、ウクライナ人はひとつのロシア民族の一部だと言う。彼らは、いや、我々は別の民族だと言う。わかった。彼らが自分たちを別の民族だと考えるなら、そうする権利がある。しかし、ナチズム、ナチスのイデオロギーに基づいてはいけない。

タッカー： 今の領土で満足ですか？

ウラジーミル・プーチン：質問には最後まで答えます。あなたは今、ネオナチズムと非ナチ化について質問しました。ウクライナの大統領がカナダを訪問した。この話はよく知られているが、西側諸国では黙殺されている。カナダ議会は、第二次世界大戦中にロシア軍と戦った人物を紹介した。第二次世界大戦中、誰がロシアと戦ったのか。ヒトラーとその共犯者たちだ。この男は親衛隊に所属し、ロシア人、ポーランド人、ユダヤ人を個人的に殺害した。米軍はウクライナのナショナリストで構成され、彼らはこの汚い仕事をした。ウクライナの大統領は、カナダの全議会とともに立ち上がり、この男に拍手を送った。こんなことがあり得るだろうか？ちなみにウクライナの大統領自身、国籍はユダヤ人です。

タッカー： 私が聞きたいのは、どうすればいいのかということです。ヒトラーが死んで80年になる。ナチス・ドイツはもう存在しない。その通りです。あなたが言いたいのは、ウクライナのナショナリズムを消滅させたい、少なくともコントロールしたいということでしょう。でも、どうやって？どうやって？

ウラジーミル・プーチン： 私の話を聞いてください。あなたの質問は非常に微妙なので、私がどう考えているかをお話ししましょう。気を悪くしないでください。

タッカー：もちろん

ウラジーミル・プーチン：この質問は微妙に見える。そうです。

タッカー： かなり厄介だ。

ウラジーミル・プーチン：あなたはヒトラーが死んで80年も経つと言う。しかし、彼の模範は生き続けている。ユダヤ人を絶滅させたロシア人やポーランド人は生きている。そして、現在のウクライナの大統領は、カナダの議会で彼に拍手を送り、スタンディングオベーションをしています。私たちはこのイデオロギーを完全に根絶やしにしたと言えるのでしょうか？私たちが見ていることが今日起きていることだとすれば、それが私たちの理解する脱ナチ化ということだ。この概念を維持し、この慣習を支持し、それを維持しようとする人々を排除しなければならない。それが脱ナチ化だ。それが私たちの意味することです。

タッカー： そうですね。私の質問はもっと具体的でした。もちろん、ナチスを擁護するものではありません。現実的な質問だった。あなたは国全体を支配しているわけではありません。キエフを支配しているわけでもない。そうしたいようには見えない。では、支配していない国の文化やイデオロギー、感情や歴史観をどうやって排除するのか。どうするのですか？

ウラジーミル・プーチン：イスタンブールでの交渉では、奇妙に思われるかもしれないが、我々はすべて文書で合意した。ネオナチズムをウクライナで育成しないこと、立法レベルで禁止することも含めて。カールソンさん、私たちはそのことで合意しました。これは交渉の過程でできることだ。そして、近代的な文明国家としてのウクライナにとって屈辱的なことは何もない。ナチズムを推進することが許される国家がありますか？ないでしょう？そうです。

タッカー： 話し合いはあるのですか？ウクライナの紛争を解決するための話し合いがなぜ行われていないのですか？和平交渉ですか？

ウラジーミル・プーチン：ありましたよ。複雑なプロセスの中で、立場の調整という非常に高い段階に達しましたが、それでもほぼまとまりました。しかし、我々がキエフから軍を撤退させた後、すでに述べたように、相手側はこれらの合意をすべて投げ捨て、ロシアと最後まで戦うよう西側諸国、欧州諸国、米国の指示に従った。さらに、ウクライナの大統領はロシアとの交渉禁止を法制化した。ロシアと交渉することを禁じる法令に署名したのだ。しかし、彼が自分自身やすべての人に禁じているのであれば、私たちはどうやって交渉するつもりなのだろうか？私たちは、彼がこの和解についていくつかのアイデアを提示していることを知っていますが、何かに合意するためには対話が必要です。そうだろう？

タッカー： でもウクライナの大統領と話すわけではないでしょう。アメリカの大統領と話すことになる。ジョー・バイデンと最後に話したのはいつですか？

ウラジーミル・プーチン： 彼といつ話したかは覚えていない。覚えていない。調べてみよう。

タッカー：覚えてないんですか？

ウラジーミル・プーチン：いいえ。

タッカー：どうして？どうして？全部覚えなきゃいけないの？私には私のやるべきことがある。内政問題もあるし。

タッカー： まあ、彼はあなたが戦っている戦争に資金を提供しているのですから、記憶に残るでしょうね。

ウラジーミル・プーチン： そうですね、資金提供はしていますが、もちろん特別軍事作戦の前に彼と話しました。そのとき、私は彼に言ったんだ。ウクライナで起きていることすべてを支援し、ロシアを遠ざけることで、あなたは歴史に残るような大きな過ちを犯していると思います。ところで、ここでやめれば正しいと思うのですが。

タッカー： 彼は何と言いましたか？

ウラジーミル・プーチン： 彼に聞いてください。あなたはアメリカの市民です。彼に聞いてください。私たちの会話についてコメントするのは適切ではありません。

タッカー：しかし、2022年の2月以前から彼とは話していませんね。

ウラジーミル・プーチン：いいえ、話していません。一定の接触は維持されているが。そういえば。ミサイル防衛システムで協力しようという私の提案を覚えていますか？

タッカー：はい。

ウラジーミル・プーチン：全員に聞けばいい。全員無事だ。よかった。前大統領 コンドリーザは無事です。そして、ゲーツ氏と現情報機関長官、バーンズ氏、当時の駐ロシア大使は、私の考えでは、非常に成功していると思います、大使。彼らは皆、これらの会話の目撃者でした。彼らに聞いてみてください。こちらも同じです。バイデン大統領が私にどう答えたか興味があれば、彼に聞いてください。何はともあれ、私は彼と話をします。

タッカー：確かに興味はあります。しかし、外から見ていると、これは全世界を紛争に巻き込み、核兵器の発射に発展する可能性があるように思えます。だから、バイデンに電話して、解決しましょうと言えばいいじゃないか。

ウラジーミル・プーチン： 何が問題なんだ？とても簡単なことだ。繰り返すが、我々はさまざまな機関を通じて接触している。この件に関して我々が言っていること、米国の指導者に伝えていることをお伝えしよう。本当に戦闘をやめたいのなら、武器の供給をやめる必要がある。数週間以内に終わるだろう。それだけだ。その前に、いくつかの条件について合意することができる。何が簡単なんだ？なぜ彼に電話する？何を話せばいいの？何を懇願する？

タッカー： どんなメッセージが返ってくる？

ウラジーミル・プーチン：あなたはウクライナにあんな武器やこんな武器を届けようとしていた。ああ、怖い、怖い。やめてくれ。何を話すんだ？

タッカー： NATOはこれが世界規模の戦争や核紛争になることを心配していると思いますか？

ウラジーミル・プーチン： 少なくとも彼らはそう話している。そして、想像上のロシアの脅威で自国民を威嚇しようとしている。これは明白な事実だ。そして、考える人たち、俗人ではなく、考える人たち、アナリスト、実際の政治に携わっている人たち、ただ賢い人たちは、これがフェイクであることを完全に理解している。彼らはロシアの脅威を煽ろうとしている。

タッカー：あなたの言う脅威とは、ロシアのポーランド侵攻のことですね。ラトビアだ。拡張主義的な行動だ。ポーランドにロシア軍を送るシナリオを想像できますか？

ウラジーミル・プーチン： ポーランドがロシアを攻撃する場合だ。なぜか？我々はポーランドにもラトビアにも、他のどこにも関心がないからだ。なぜそんなことをするのか？単に関心がないからだ。脅威を煽るだけだ。

タッカー： まあ、あなたもご存じでしょうが、彼はウクライナに侵攻しました。ウクライナを侵略し、大陸全土を領土にしようとしている。しかし、あなたは明確にそうではないと言っている。

ウラジーミル・プーチン：絶対に問題外だ。どんな分析家であろうとも、ただそうする必要はない。ある種の世界規模の戦争に巻き込まれることは常識に反するし、世界規模の戦争は全人類を破滅の淵に立たせる。当たり前のことだ。抑止の手段は確かにある。彼らはずっと私たちとともに皆を脅かしてきた。明日、ロシアは戦術核を使うだろう。明日、ロシアはそれを使うだろう。いや、明後日だ。だから何だ。ウクライナ戦域でのロシアとの対決で、米国の納税者や欧州の納税者から追加の金をせしめるためだ。しかし、目的はロシアをできるだけ弱体化させることだ。

タッカー： ニューヨーク州選出の上院議員、チャック・シューマーは昨日、ウクライナの活動に資金を提供し続けなければ、米兵がウクライナで戦うことになりかねないと述べました。それをどう評価しますか？

ウラジーミル・プーチン：これは挑発であり、安っぽい挑発だ。なぜアメリカ兵がウクライナで戦わなければならないのか理解できない。彼らはアメリカからの傭兵だ。最も多いのはポーランドからの傭兵で、2番目がアメリカからの傭兵、3番目がグルジアからの傭兵だ。もし誰かが正規軍を送りたいという願望があるのなら、それは人類を非常に深刻な世界紛争の瀬戸際に立たせることになるだろう。これは明らかだ。米国にそれが必要なのか？何のために？自国の領土から何千マイルも離れている。他にすることはないのか？国境には問題がある。移民問題、国家債務問題。33兆ドル以上だ。他にやることがないのか。だからウクライナで戦うべきだ。ロシアと交渉した方がいいのではないか？協定を結べばいい。すでに今日の状況を理解し、ロシアが最後まで自国の利益のために戦うことを理解している。そして、このことが実際に常識への回帰であることを理解し、わが国とその利益を尊重し、一定の解決策を模索し始める。その方がずっと賢明で合理的だと思います。

タッカー： ノルド・ストリームを爆破したのは誰ですか？

ウラジーミル・プーチン：あなたです。

タッカー：あの日は忙しかった。私はノルドストリームを爆破していない。ありがとう。

ウラジーミル・プーチン：あなた個人にはアリバイがあるかもしれないが、CIAにはそんなアリバイはない。

タッカー： NATOやCIAがやったという証拠は？

ウラジーミル・プーチン：詳細は省くが、このような場合、人々はいつも「関心のある人を探せ」と言う。興味を持っている人はたくさんいるかもしれないが、その全員がバルト海の底に沈んで爆発を起こせるわけではないからだ。この2つの要素はつながっていなければならない。誰が興味を持ち、誰が実行できるのか？

タッカー：しかし、私は混乱している。史上最大の産業テロ行為だし、史上最大のCO2排出量だ。もし証拠があって、NATOやアメリカ、CIA、西側諸国がやったと、あなたのセキュリティ・サービスやインテル・サービスから推測されるなら、なぜそれを提示してプロパガンダの勝利を得ようとしないのですか？

ウラジーミル・プーチン：プロパガンダ戦争において、米国を打ち負かすことは非常に難しい。なぜなら、米国は世界中のメディアと多くのヨーロッパのメディアを支配しているからだ。ヨーロッパ最大のメディアの最終的な受益者はアメリカの金融機関だ。それを知らないのか？だから、この仕事に関わることは可能だが、いわば法外な費用がかかる。情報源にスポットライトを当てるだけでは、成果は得られない。あのとき何が起こったかは、全世界に明らかだ。アメリカのアナリストでさえ、そのことを直接話している。事実です。

タッカー：そうですね、でもここで、あなたなら答えられるかもしれない質問があります。あなたはドイツで働いた 北大西洋条約機構（NATO）のパートナーである ドイツ人がこのようなことをしたのは明らかです。ドイツ経済に大きな打撃を与えた 決して回復しないかもしれない。なぜ彼らは沈黙しているのでしょうか？私には非常に不可解だ。なぜドイツは何も言わないのだろう？

ウラジーミル・プーチン：これも私を混乱させるが、今日のドイツの指導者たちは、自国の国益よりも西側の集団の利益に導かれている。そうでなければ、彼らの行動や不作為の論理を説明するのは難しい。結局のところ、ノルド・ストリーム1が爆破され、ノルド・ストリーム2が損傷したことだけが問題なのではない。しかし、ドイツはそれを開通させない。準備はできている。お願いします。ポーランドを経由するもう一つのルートはヤマルヨーロッパと呼ばれるもので、こちらも大流量が可能です。ポーランドはこのルートを閉鎖していますが、ポーランドはドイツの掌をつついています。ポーランドは汎欧州基金から資金を得ており、ドイツはこの汎欧州基金への主なドナーです。ドイツはポーランドをある程度養っており、ポーランドはドイツへのルートを閉じている。なぜですか？ドイツが武器を供給し、資金を提供しているウクライナが理解できない。ドイツはウクライナへの資金援助において、米国に次ぐスポンサーだ。ウクライナを通るガスルートは2つある。彼らは単に1つのルートを閉鎖しただけだ。ウクライナ人は 2つ目のルートを開けてください。そしてロシアからガスを得てください。彼らはそれを開けない。なぜドイツは言わないんだ、いいか、君たち、金も武器もやる。バルブを開けてくれ。ロシアからのガスを我々のために通してくれ。ヨーロッパでは液化ガスを法外な値段で買っている。 私たちはヨーロッパで法外な値段で液化ガスを買っており、それによって私たちの競争力と経済全般のレベルがゼロになっている。では、我々に金を出せというのか？私たちは、私たちの経済のためにお金を稼ぐまともな存在でありたいのです。なぜですか？彼らに聞いてみよう。それが彼らの頭の中なのだ。非常に無能な人たちだ。

タッカー： 世界は2つの半球に分かれるかもしれません。一つは安価なエネルギーで、もう一つはそうでない。もし今、世界が多極化しているのなら、その通りだと思います。同盟のブロックについて教えてください。それぞれの側に誰がいるのか。どう思いますか？

ウラジーミル・プーチン： 聞いてください、あなたは世界が2つの半球に分かれていると言いました。人間の脳は2つの半球に分かれている。少なくとも一方はある種の活動を担当している。もう一方は創造性などに関するものだ。しかし、それでも一つの頭脳であることに変わりはない。私は世界は一つの全体であるべきだと思う。安全保障は黄金の10億人のためのものではなく、共有されるべきものだ。それこそが、世界が安定し、持続可能で、予測可能な唯一のシナリオなのだ。それまでは、頭が2つに割れている間は病気であり、深刻な悪条件である。今世界が経験しているのは、重病の時期なのだ。しかし、誠実なジャーナリズムのおかげで、この仕事は医者の仕事に似ていると思う。これは何とか改善できるかもしれない。

タッカー： ひとつ例を挙げましょう。米ドルはいろんな意味で世界を統一してきました。あなたにとって有利ではないかもしれませんが、私たちにとっては有利です。米ドルは基軸通貨として、また普遍的に通用する通貨として消えていくのでしょうか？制裁によって、世界におけるドルの地位はどのように変化したと思いますか？

ウラジーミル・プーチン：ドルを外交闘争の道具として使うことは、米国の政治指導部が犯した最大の戦略的過ちの一つだ。ドルはアメリカの権力の要だ。ドルをいくら刷っても、すぐに世界中にばらまかれることは誰もがよく理解していると思う。アメリカのインフレはごくわずかです。アメリカのインフレ率は3％か3.4％で、これはアメリカにとってまったく許容範囲だと思う。しかし、彼らは印刷を止めようとしない。33兆ドルの負債は何を物語っているのか？それは排出量だ。とはいえ、これは米国が世界中で権力を維持するための主要な武器である。政治指導者が米ドルを政治闘争の道具として使うことを決めたとたん、このアメリカの力に打撃が与えられた。強い言葉は使いたくないが、これは愚かな行為であり、重大な過ちである。世界で起こっていることを見てみよう。アメリカの同盟国でさえ、ドル準備を縮小している。それを見て、誰もが自分たちを守る方法を探し始める。しかし、米国が特定の国に対して、取引制限や資産凍結などの制限的な措置をとることは、重大な懸念を引き起こし、全世界にシグナルを送ることになる。何があったのか？2022年まで、ロシアの対外貿易取引の約80％は米ドルとユーロで行われていた。米ドルは第三国との取引の約50％を占めていた。しかし、現在は13％にまで減少している。米ドルの使用を禁止したのは我々ではない。そのような意図はなかった。米ドルでの取引を制限したのはアメリカの決定だ。米国経済への打撃、世界における米国の力の弱体化など、米国自身と納税者の利益の観点からすれば、まったく愚かな行為だと私は思う。ちなみに、人民元での取引は約3％だった。現在、私たちの取引の34％はルーブルで行われており、それと同程度である。人民元で34％強。なぜアメリカはこんなことをしたのか？推測するに、自惚れだろう。おそらく完全な崩壊につながると考えたのだろうが、何も崩壊しなかった。さらに、産油国を含む他の国々は、人民元での石油の支払いを考えており、すでに受け入れている。この状況を理解しているのか、いないのか？アメリカではこのことに気づいている人はいるのだろうか。あなたは何をしているのですか？自らを切り捨てているのだ。すべての専門家がこう言っている。米国の知的で思慮深い人々に、ドルが米国にとって何を意味するか尋ねてほしい。しかし、あなた方は自らの手でそれを殺そうとしている。

タッカー：そうですね。妥当な評価だと思います。問題は次に何が来るかだ。ある植民地大国を、もっと感傷的で寛容な別の植民地大国と交換するのかもしれない。つまり、例えばBRICsは中国に完全に支配される危険性があるのでしょうか？ある意味、それは彼らの主権にとって良いことではない。あなたはそのことを心配していますか？

ウラジーミル・プーチン： そのような話は以前にも聞いたことがある。ブギーマンストーリーだ。我々は中国とは隣国だ。近親者を選べないように、隣人を選ぶことはできない。我々は中国と1000kmの国境を接している。これが第一だ。第二に、我々には何世紀にもわたる共存の歴史がある。我々はそれに慣れている。第三に、中国の外交理念は攻撃的ではない。その考え方は、常に妥協点を探すことだ。私たちはそれを理解できる。そして次の点は以下の通りだ。私たちはいつも同じブギーマンストーリーを聞かされる。そしてここでもまた、婉曲的な形で語られる。しかし、同じブギーマンストーリーであることに変わりはない。中国との協力は増加の一途をたどっており、中国の対ヨーロッパ協力の増加ペースは、中国の対ロシア協力の増加ペースを上回っている。欧州の人々に聞くと、そうなることを恐れているのではないだろうか？わからない。しかし、特に経済問題に直面している今、彼らは何としても中国市場にアクセスしようとしている。中国企業もヨーロッパ市場を開拓している。中国企業はアメリカにも進出していますか？はい。政治的な決定は、中国との協力を制限しようとしているようなものだ。タッカーさん、中国との協力を制限することはあなた自身の不利益になります。あなた自身を傷つけているのです。これはデリケートな問題であり、ドルの場合と同様、銀の弾丸による解決策はない。だから、国連憲章に照らして非合法な制裁を導入する前に、意思決定者は慎重に考えるべきだ。これが問題のようだ。

タッカー：先ほど、世界は競合する同盟に分かれず、世界的な協力があればもっと良くなるとおっしゃいましたね。それができない理由のひとつは、アメリカの現政権があなた方と対立しているからです。ジョー・バイデンの後に新政権が誕生した場合、アメリカ政府との意思疎通を再開できると思いますか？それとも、大統領が誰であろうと関係ないのでしょうか？

ウラジーミル・プーチン：お答えしましょう。しかし、先ほどの考えを最後まで言わせてほしい。私たちは、私の同僚であり友人でもある習近平国家主席とともに、今年の中国との相互貿易額を2000億ドルにするという目標を掲げた。我々はこの水準を超えた。我々の数字によれば、中国との二国間貿易はすでに合計2300億ドルに達している。そして中国の統計では2400億ドルとなっている。もうひとつ重要なことがある。ハイテク、エネルギー、科学研究開発において、私たちの貿易はバランスが取れており、相互に補完し合っています。非常にバランスが取れている。BRICsについては、今年ロシアが大統領に就任しましたが、BRICs諸国は概して急速に発展しています。私の記憶が正しければ、1992年当時、世界経済におけるG7諸国のシェアは47％に達していた。BRICsは1992年には16％しかなかったが、今ではG7を上回っている。ウクライナの出来事とは関係ない。これは、先ほど申し上げたように、世界の発展と世界経済のトレンドによるものです。そして、これは必然的なことです。これからも起こり続ける。それは太陽の光のようなものだ。太陽が昇るのを防ぐことはできない。太陽が昇るのを防ぐことはできない。武力制裁、圧力、爆撃、武力行使の助けを借りて、米国はどのように適応するのか？これは自惚れの問題だ。あなた方の政治体制は、世界が客観的な状況下で変化していることを理解していない。そして、自分たちのレベルを維持するためには、たとえ誰かが覇権を目指したとしても、失礼ながら、そのレベルを維持することはできない。有能かつタイムリーな方法で正しい決断を下さなければならない。ロシアや他の国々を含めて、このような残忍な行動は逆効果だ。これは明白な事実だ。すでに明らかになっている。別の指導者がやってきて何かが変わるか、と聞いただけだろう？それは指導者の問題ではない。特定の人物の人格の問題ではない。私はブッシュ大統領とは非常に良い関係だった。アメリカでは、ブッシュはよくわからない田舎者のように描かれていた。そうではないと断言します。ロシアに関しても、彼は多くの間違いを犯したと思う。2008年にブカレストで行われた、ウクライナに対するNATOの門戸開放の決定などについてはお話しした。それは彼の大統領在任中に起こったことだ。彼は実際にヨーロッパ諸国に対して圧力をかけた。しかし、一般的に、個人的な人間レベルでは、私は彼と非常に良好な関係を築いていた。彼は他のアメリカ人、ロシア人、ヨーロッパ人の政治家の誰よりも悪くなかった。彼は自分のしていることを他の人たちと同じように理解していた。トランプともそのような個人的な関係があった。それは指導者の人格の問題ではない。エリートの考え方、リーダーの取引についてだ。強引な行動にもとづいて、どんな犠牲を払っても支配しようという考えがアメリカ社会を支配しているなら、何も変わらないだろう。悪化するだけだ。しかし、最終的に、客観的な状況によって世界は変化しており、米国が現在も持っている利点を使って、いずれはそれに適応することができるはずだという認識を持つようになれば、何かが変わるかもしれない。ほら、中国経済は世界で初めて購買力平価を上回る経済規模になった。アメリカはとっくの昔に終わっている。アメリカは2位で、次に15億人、そして日本、ロシアは5位だ。ロシアは昨年、あらゆる制裁や規制にもかかわらず、ヨーロッパで最初の経済大国となった。あなたの視点からは、制裁、制限、ドルでの支払いの可能性がスウィフトサービスから遮断されることは正常なのでしょうか？飛行機に対する制裁。あらゆるもの、あらゆる場所での制裁。世界で最も多くの制裁がロシアに対して行われている。そしてこの間、私たちはヨーロッパで最初の経済大国となった。米国が使う手段は機能しない。どうすべきか考えなければならない。この認識が支配エリートにもたらされれば、有権者やさまざまなレベルで決定を下す人々がこの人物に何を期待するかを見越して、国家の第一人者が行動するようになるだろう。そうすれば、何かが変わるかもしれない。

タッカー：しかし、あなたは2つの異なるシステムを説明している。あなたはリーダーが有権者の利益のために行動すると言いますが、これらの決定はリーダーによってなされるのではなく、支配階級によってなされるのだとも言っています。あなたは長い間この国を運営し、すべてのアメリカの大統領を知っています。アメリカの権力中枢とは何だと思いますか？実際に意思決定をしているのは誰だと思いますか？

ウラジーミル・プーチン：わからない。アメリカは複雑な国だ。一方では保守的で、他方では急速に変化している。それをすべて整理するのは容易ではない。選挙で誰が意思決定をするのか？各州が独自の法律を持っているのに、それを理解することが可能なのでしょうか？各州が独自に規制している。州レベルで選挙から排除することができる。これは2段階の選挙制度です。それを理解するのは非常に難しい。第二に、共和党と民主党という2つの政党が支配的です。そして、この政党システムの中で、決定を下す中枢が決定を準備する。では、なぜソ連崩壊後、このような誤った、粗雑な、まったく不当な対ロ圧力政策がとられたのか、私見を述べよう。結局のところ、これは圧力政策なのだ。NATOの拡大、コーカサスの分離主義者への支援。ミサイル防衛システムの構築。これらはすべて圧力の要素だ。圧力、圧力、圧力。ウクライナをNATOに引きずり込むのも、圧力、圧力、圧力だ。なぜか？とりわけ、過剰な生産能力が生み出されたからだと思います。ソ連との対立の間に。ソ連との対立の中で、多くのセンターが作られ、ソ連に関する専門家がいて、彼らは他のことは何もできなかった。彼らは政治指導者たちに、ロシアを削り続け、ロシアを解体しようとし、この領土にいくつかの準国家組織を作り、分割された形でそれらを制圧し、将来中国との闘争のためにそれらの統合された可能性を利用することが必要だと確信させた。これは、ソ連との対立のために働いた人々の過剰な潜在能力も含めて、間違いである。これを取り除く必要がある。新しい、フレッシュな力、将来を見据え、世界で何が起こっているかを理解する人々が必要だ。インドネシアの発展ぶりを見てください。人口は6億人だ。私たちはどこから逃れられるでしょうか？どこにもない。インドネシアが参入してくることを想定するしかない。すでに世界の主要経済国の仲間入りをしている。誰が好きか嫌いかは関係ない。そう、私たちは、アメリカではあらゆる経済問題があるにもかかわらず、状況はまだ正常であり、経済はまともに成長していることを理解し、承知している。私が間違っていなければ、GDPは2.5％成長している。しかし、将来を確実にしたいのであれば、変化するものへのアプローチを変える必要がある。すでに申し上げたように、ウクライナ情勢がどうなろうと、世界は変わらない。世界は変わりつつあり、米国自身も変わりつつある。専門家たちは、それにもかかわらず、米国は世界における地位を徐々に変化させていると書いている。そう書いているのはあなた方の専門家です。私はそれを読んだだけだ。唯一の問題は、それがどのように起こるかだ。痛みを伴って素早くか、穏やかに徐々にか。そして、これは反米ではない人々が書いている。彼らは単に世界の発展のトレンドに従っているだけだ。それだけだ。そして、それを評価し、政策を変えるためには、政治指導者のレベルで、考え、先を見通し、分析し、ある決断を提言できる人々が必要なのだ。

タッカー：お聞きしたいのですが、NATOの東方への拡大は、1990年にあなた方全員が約束したことへの違反だとはっきりおっしゃっていますね。それはあなたの国に対する脅威です。ウクライナに軍を派遣する直前、アメリカの副大統領がミュンヘン安全保障会議に出席し、ウクライナの大統領にNATOへの加盟を促しました。それは、あなたを軍事行動に駆り立てようとするものだったと思いますか？

ウラジーミル・プーチン：もう一度言うが、我々は2014年のクーデター後にウクライナで発生した問題に対して、平和的手段による解決を求めることを何度も何度も提案してきた。しかし、誰も耳を貸さない。しかも、アメリカの完全な支配下にあったウクライナの指導者たちは、突然、ミンスク合意を順守しないと宣言した。ウクライナの指導者たちは、ミンスク合意には従わないと宣言し、ウクライナの領土での軍事活動を継続した。そして並行して、その領土はNATOの軍事機構によって、さまざまな人材訓練や再訓練センターという名目で利用されていた。彼らは基本的にそこに基地を作り始めた。それだけだ。ウクライナは、ロシア人を非首位国籍者であると発表し、その一方で、ウクライナにおける非首位国籍者の権利を制限する法律を可決した。ウクライナは南東部の領土すべてをロシア国民からの贈り物として受け取ったが、突然、その領土ではロシア人は非主権的国籍であると発表した。それが普通なのだろうか？こうしたことが重なって、戦争終結の決断につながった。そのネオナチは2014年にウクライナで始まった。

タッカー： ゼレンスキーにはこの紛争の和解を交渉する自由があると思いますか？

ウラジーミル・プーチン：詳細は知らない。もちろん、私が判断するのは難しいが、彼にはあると思う。いずれにせよ、かつてはそうだった。彼の父親は第二次世界大戦中、ファシストのナチスと戦った。そのことを彼に話したことがある。私はこう言った。君の父親はファシズムと戦っていたのに、なぜ君は今ウクライナのネオナチを支持しているんだ？彼は最前線の兵士だった。彼が何と答えたかは教えません。これは別の話題だし、私がそうするのは間違っていると思う。しかし、選択の自由については なぜダメなのか？彼は、ウクライナを平和に導くというウクライナ国民の期待のもとに政権を握った。彼はこのことを語っていた。そのおかげで彼は選挙で圧勝した。しかし、政権に就いてから、彼は2つのことに気づいたと私は思う。第一に、ネオナチやナショナリストとは衝突しないほうがいいということだ。彼らは攻撃的で非常に活動的だからだ。そして第二に、アメリカ主導の西側諸国は彼らを支援しており、ロシアと敵対する人々を常に支援している。それは有益であり、安全だからだ。だから彼は、ウクライナでの戦争を終わらせると国民に約束したにもかかわらず、関連する立場をとった。彼は有権者を欺いたのだ。

タッカー：しかし、2024年2月の時点で、明らかに自国や世界のためになっていないこの事態を終わらせるために、あなたやあなたの政府と直接話す自由が彼にあると思いますか？彼はそうできると思いますか？

ウラジーミル・プーチン： なぜできないのか？彼は自分を国家元首だと考えている。彼は選挙に勝った。ロシアでは、クーデターが2014年以降に起こったすべての主要な権力の源だと考えているが。その意味で、現在でも政府には欠陥がある。しかし、彼は自分自身を大統領だと考えており、そのような立場で米国、全欧州、そして実質的に世界の他の国々から認められている。なぜできないのか？彼にはできる。我々はイスタンブールでウクライナと交渉した。我々は合意した。彼はそれを承知していた。しかも、交渉グループのリーダーであるアラカミア氏（確か彼の名字）は、今でもラーダで与党の派閥、つまり大統領の政党の党首を務めている。彼は今でも、この国の議会であるラーダで大統領派閥を率いている。彼はまだそこに座っている。彼は文書に予備署名までしている。だから言っているのだ。しかしその後、彼は全世界に向けて、我々はこの文書に署名する用意があったが、当時の首相であったジョンソン氏がやってきて、ロシアと戦ったほうがいいと言って、これを思いとどまらせたと公言した。ロシアとの衝突で失ったものを返すために必要なものはすべて提供すると。そして我々はこの提案に同意した。彼の声明は公表されている。彼はそれを公言した。彼らはこれに戻れるのか、戻れないのか。問題は、彼らがそれを望んでいるのかいないのかということだ。さらに、ウクライナ大統領は我々との交渉を禁止する法令を出した。彼にその法令を取り消させてほしい。それで終わりだ。我々は交渉を拒否したことはない。ロシアは準備ができているのか？そうだ。我々は拒否していない。拒否したのはロシアだ では、大統領令を取り消し、交渉に入ろう。我々は決して拒否していない。英国の元首相であるジョンソン氏の要求や説得に従うというのは、馬鹿げているとしか思えない。アラカミア氏が言うように、私たちはすでに1年半前に戦争による敵対行為を止めることができたのですから。しかし、英国は我々を説得し、我々はこれを拒否した。ジョンソン氏は今どこにいるのでしょうか？そして戦争は続いている。

タッカー：いい質問ですね。彼はどこにいて、なぜそんなことをしたと思いますか？

ウラジーミル・プーチン： 誰にもわかりません。私自身にもわからない。一般的な出発点はあった。なぜか誰もが、ロシアは戦場で負けるものだと錯覚していた。傲慢さのため、純粋な心のためであって、偉大な精神のためではないのです。

タッカー：ロシアとウクライナの関係を説明しましたね。あなたはロシアそのものを何度か正統派と表現しました。それがあなたのロシア理解の中心です。あなたは自分が正統派だと言いました。それはあなたにとってどういう意味ですか？あなたはキリスト教の指導者です。それはあなたにどのような影響を与えるのですか？

ウラジーミル・プーチン：すでに述べたように、988年にウラジーミル王子自身が祖母のオルガ王女に倣って洗礼を受けた。その後、自分の分隊にも洗礼を授けた。それから数年かけて、徐々にルス人全員に洗礼を授けた。異教徒からキリスト教徒への長いプロセスだった。長い年月を要したが、最終的にこの正統派、東方キリスト教はロシア国民の意識の中に深く根を下ろした。ロシアが拡大し、イスラム教、仏教、ユダヤ教を公言する他の国々を吸収したとき、ロシアは常に他の宗教を公言する人々に非常に忠実であった。これが私たちの強みです。これは絶対に明らかだ。そして事実、主要な価値観は非常によく似ている。ロシア連邦の伝統的な宗教である、今申し上げた世界の宗教はすべて同じと言うわけではありません。ところで、ロシア当局は、ロシア帝国に入ってきた人々の文化や宗教に常に細心の注意を払っていた。これがロシア国家の安全と安定の基礎を形成していると私は考えている。ロシアに住むすべての民族は、基本的にロシアを自分たちの母体と考えている。例えば、ラテンアメリカからあなた方やヨーロッパに移り住んできた人々や、より明確でわかりやすい例として、人々が来たとしても、彼らは歴史的な祖国からあなた方やヨーロッパ諸国にやってきたのです。そして、ロシアで異なる宗教を公言する人々は、ロシアを自分たちの祖国と考えている。彼らに他の祖国はない。私たちは一緒にいる。これはひとつの大きな家族であり、私たちの伝統的な価値観は非常によく似ている。今、一つの大きな家族と言いましたが、誰もが自分の家族を持っています。これが私たちの社会の基本です。そして、祖国と家族は特別な関係で結ばれていると言えば、確かにそうだ。国全体、祖国の正常で持続可能な未来を確保しない限り、子供たちや家族の正常な未来を確保することは不可能だからだ。だからこそロシアでは愛国心が強いのです。

タッカー：宗教の違いとして、キリスト教は特に非暴力の宗教です。イエスはもう一方の頬を向けよと言っています。殺してはいけない。どの国の指導者であれ、人を殺さなければならない指導者が、どうしてキリスト教徒になれるのでしょうか？そのことをどう自分に納得させるのか？

ウラジーミル・プーチン：自分や家族、祖国を守ることはとても簡単だ。我々は誰も攻撃しない。ウクライナの情勢はいつ始まったのか？クーデターとドンバスでの敵対行為が始まってからだ。それが始まりだ。そして、私たちは国民、私たち自身、祖国、そして私たちの未来を守っていた。一般的な宗教に関しては、外面的なものではありません。毎日教会に行くことでも、床に頭を打ち付けることでもない。それは心の中にあるもので、私たちの文化はとても人間的なものです。ドストエフスキーは西洋ではとても有名で、ロシア文化、ロシア文学の天才だが、このこと、ロシアの魂についてたくさん語っている。結局のところ、西洋社会はより現実的だ。ロシア人はもっと永遠について、道徳的価値について考えている。西洋文化はより現実的だ。これが悪いと言っているのではない。そのおかげで、今日の黄金の10億人が、生産面や科学面などで成功を収めることができる。それは悪いことではない。ただ、私たちは同じように見えると言っているだけです。

タッカー：では、今世界で起きていることを見渡して、超自然的なことが働いていると思いますか？神が働いているのを見ますか？人間にはない力が働いていると思うことはありますか？

ウラジーミル・プーチン：正直なところ、ない。私はそうは思わない。私の考えでは、世界共同体の発展は固有の法則に従っており、その法則はあるがままのものだ。人類の歴史上、常にそうだった。ある国家や国は台頭し、より強く、より多くなり、そして国際舞台から去り、慣れ親しんだ地位を失った。私が例を挙げる必要はないだろうが、チンギス・ハーンと大群の征服者、ゴールデン・ホルドから始まり、ローマ帝国で終わる。人類の歴史上、ローマ帝国のようなものは存在しなかったようだ。とはいえ、蛮族のポテンシャルは徐々に高まり、人口も増えていった。概して、蛮族は強くなり、今日で言うところの経済的な発展を始めていた。それがやがてローマ帝国を崩壊させ、ローマ帝国による体制が敷かれることになった。しかし、ローマ帝国が崩壊するまでには5世紀を要した。今起きていることと違うのは、すべての変化のプロセスがローマ時代よりもはるかに速いペースで起きているということです。

タッカー：ではAI帝国はいつ始まると思いますか？

ウラジーミル・プーチン：あなたはますます複雑な質問をしている。それに答えるには、大きな数字、ビッグデータ、AIの専門家である必要がある。遺伝子研究者のおかげで、人類は現在多くの脅威に直面している。特殊な人間。遺伝子操作されたアスリート、科学者、軍人。イーロン・マスクはすでにアメリカで人間の脳にチップを埋め込んだという報告もあります。

タッカー： どう思いますか？

ウラジーミル・プーチン：イーロン・マスクを止めることはできないと思います。彼は好きなようにやるだろう。とはいえ、彼との共通点を見つける必要があるでしょう。彼を説得する方法を探すのだ。彼は賢い人だと思う。本当にそう信じている。だから、彼と合意に達する必要がある。このプロセスは形式化され、一定のルールに従う必要があるからだ。人類は、遺伝学やAIの最新の発展によって何が起こるかを考えなければならない。何が起こるか、おおよその予測はできる。かつて人類は核兵器による存亡の危機を感じた。すべての核保有国は、核兵器の使用を怠れば人類を絶滅に追い込みかねないと認識し、互いに歩み寄り始めた。かつて火薬の使用を止めることが不可能だったように、今日、遺伝学やAIの研究を止めることは不可能だ。しかし、AIや遺伝学、その他の分野の奔放で無秩序な発展が脅威であることに気づけばすぐに、これらを規制する方法について国際的な合意に達する時が来るでしょう。

タッカー：お時間をいただき、ありがとうございました。最後に1つだけ質問させてください。アメリカではとても有名な人についてです。アメリカではとても有名な人です。エヴァン・ガーシュコビッチ ウォール・ストリート・ジャーナルの記者です。32歳です。彼は32歳で、1年近く服役しています。これはアメリカでは大きな話題です。その詳細や、何が起こったかについてのあなたの見解に立ち入ることなく、あなたに直接お聞きしたいのですが、あなたの良識の表れとして、彼を私たちに解放していただけないでしょうか。

ウラジーミル・プーチン： 私たちは良識から多くの善意のジェスチャーを行ってきたが、もうそれを使い果たしたと思う。同じようなやり方で、誰かが私たちにお返しをするのを見たことがない。しかし、理屈の上では、パートナー諸国が互恵的な措置を取れば、われわれもその可能性を排除しないと言える。パートナーについて語るとき、私はまずスペシャル・サービスについて言及する。特別サービスは互いに連絡を取り合っている。彼らはこの問題について話し合っている。この問題を解決することにタブーはない。我々はこの問題を解決したいと思っているが、特殊部隊のチャンネルを通じて議論されている条件がある。合意に達することができると信じている

タッカー：つまり、このようなことは何世紀も前からあったということです。ある国が国境内で他のスパイを捕まえる。それを他国にいる自国の諜報員と交換する。私の知ったことではないが、今回と違うのは、この男は明らかにスパイではないということだ。彼はまだ子供で、何らかの形で法を犯していたのかもしれないが、スーパースパイではないし、それは誰もが知っていることだ。そして、彼は交換条件として人質に取られている。それは事実だ。そして誰もがそれを知っている。だから、彼は違うカテゴリーなのかもしれない。彼を解放する代わりに他の誰かを要求するのはフェアではないかもしれない。そんなことをするのはロシアの品位を落とすことになる。

ウラジーミル・プーチン：何をもってスパイとするかについては、さまざまな解釈ができるでしょう。しかし、法律で定められていることがある。ある人が秘密情報を入手し、それを陰謀的な方法で行った場合、これはスパイ行為とみなされる。そして、それこそが彼のしていたことなのだ。彼は機密情報を入手し、それを秘密裏に行った。もしかしたら、彼は不注意から、あるいは自分の意思でそうしたのかもしれない。これがスパイ行為であるという事実を考えれば、その資格はある。彼がこの情報を受け取っていたときに現行犯逮捕されたのだから、その事実は証明されている。もし、それが突飛な言い訳であったり、捏造であったり、証明されていないものであったなら、話は違っていただろう。しかし、機密情報を密かに入手していたところを現行犯逮捕されたのだ。それでは何なのか？

タッカー：しかし、彼がアメリカ政府やNATOのために働いていたのか、それとも、持っているはずのない資料を渡されただけの記者だったというのですか？それはまったく違うことのように思えます。

ウラジーミル・プーチン：彼が誰のために働いていたのかは知らない。しかし、機密情報を秘密裏に入手することはスパイ行為と呼ばれるものであることを改めて申し上げておきたい。彼はアメリカの特殊部隊や他の機関のために働いていた。モナコはそのような情報を得ることにほとんど興味がないので、彼がモナコのために働いていたとは思えない。モナコはその情報を得ることにほとんど興味がないからだ。ある程度の下地はできている。私たちの見解では、特務機関とは関係のない人物もいます。アメリカの同盟国で服役している人の話をしましょう。その人は愛国心から、ヨーロッパの首都のひとつで盗賊を退治しました。コーカサスでの出来事の間、彼が何をしていたか知っていますか？それは言いたくないが、とにかく言おう。彼は捕虜になった兵士たちを道路に横付けし、自分の車で彼らの頭上を通過させたんだ。どんな人間なんだ？人間と呼べるのだろうか？しかし、ヨーロッパの首都のひとつで、彼を抹殺した愛国者がいた。彼が自分の意志でやったかどうか。それは別の問題だ。

タッカー：つまり、それはまったく別の問題です。彼は32歳の新聞記者です。

ウラジーミル・プーチン：彼は違うことをした。彼はただのジャーナリストではない。繰り返す。彼は秘密情報を密かに入手しているジャーナリストだ。しかし、私が言っているのは、どこに服役していようと、本質的に米国当局に管理されている他の人々のことだ。

タッカー：特務機関同士の対話は続いています。冷静かつ責任あるプロフェッショナルな方法で解決しなければならない。彼らは連絡を取り合っているのだから、彼らに仕事をさせればいい。

ウラジーミル・プーチン：あなたの言うゲルシュコビッチ氏が祖国に戻る可能性は否定しない。しかし、結局のところ、彼をロシアの刑務所に閉じ込めておくことには何の意味もない。われわれは、米国の特殊部隊が、われわれの特殊部隊が追求している目標の達成にどのように貢献できるかを考えてもらいたい。我々は話し合う用意がある。さらに、協議は進行中であり、このような協議が成功を収めた例は数多くある。おそらく今回も成功の栄冠に輝くだろう。しかし、我々は合意に達しなければならない。

タッカー：彼を解放してほしい。大統領、ありがとうございます。

ウラジーミル・プーチン：私も彼にやっと祖国に帰ってもらいたい。私は絶対に誠実だ。しかし、もう一度言わせてほしい。この種の問題は、公にすればするほど解決が難しくなる。何事も冷静に行わなければなりません。

タッカー：戦争についてもそうでしょうか。戦略的な理由から言いたくないのかもしれませんが、ウクライナで起きていることが、もっと大きな、もっと恐ろしいことにつながると心配していますか？また、米国政府に電話して、折り合いをつけようと言う気になりますか？

ウラジーミル・プーチン：私はすでに、我々は話し合いを拒否していないと言った。交渉には応じる。西側であり、ウクライナがアメリカの衛星国家であることは明らかだ。それは明らかだ。私が強い言葉や侮辱を求めているかのように受け取ってほしくない。しかし、何が起きているかはお互いに理解している。財政支援。720億ドルが提供された。ドイツが2位で、その次に他のヨーロッパ諸国が来る。数百億ドルがウクライナに流れている。武器も大量に流入している。この場合、あなたは現在のウクライナの指導者に、この不条理な命令を撤回し、交渉のテーブルにつくよう言うべきだ。私たちは拒否していません。

タッカー：確かに、でもあなたはもうそう言った。バイデン政権に代わって行動していた元英国首相によって、ウクライナが和平交渉を阻止されたと報道されています。だから、もちろん彼らは衛星だ。大国が小国を支配する。それは今に始まったことではない。だからこそ私は、ウクライナのゼレンスキー大統領ではなく、こうした決定を下しているバイデン政権と直接取引することについて質問したのです。

ウラジーミル・プーチン： ウクライナのゼレンスキー政権が交渉を拒否したのであれば、ワシントンの指示の下で行ったのだろう。ワシントンが間違った決断だと考えるなら、それを放棄させればいい。誰も侮辱されないような微妙な言い訳を見つけさせればいい。出口を見つけさせるのだ。この決定を下したのは我々ではない。彼らなのだ。だから、彼らに撤回させるのだ。それだけだ。しかし、彼らは間違った決断を下した。そして今、私たちは彼らの過ちを正すために、この状況を打開する道を探さなければならない。彼らがやったことなのだから、彼ら自身に正させる。我々はこれを支持する。

タッカー：あなたの言っていることに誤解がないか確認したいのですが。そんなことはありません。ウクライナで起きていることを交渉で解決したいと言っているのでしょう。

ウラジーミル・プーチン： そうだ。我々はそれを実現した。私たちはイスタンブールで、ウクライナ代表団の代表がイニシャルを入れた巨大な文書を作成した。ウクライナの代表団長が署名したものだ。彼は署名を入れ、そして彼自身が、我々は署名する用意がある、そうすれば戦争はとっくに終わっていただろう、と言った。18カ月も前にね。しかし、ジョンソン首相がやってきて、私たちと話し合い、そのチャンスを逃してしまった。そのチャンスを逃した。あなたはミスを犯した。そのことに立ち戻らせる。それだけだ。なぜ、他人のミスをわざわざ訂正しなければならないのか？私たちのミスだと言うことができるのは分かっている。状況を激化させ、2014年にドンバスで始まった戦争に終止符を打つと決めたのは我々だ。すでに言ったように、武器によってだ。さらに歴史に話を戻そう。このことはすでに話した。ちょうど話し合っていたところだ。NATOは拡大しないと約束された1991年から、ウクライナを中立国と宣言したウクライナ国家主権宣言によってNATOへの扉が開かれた2008年まで遡りましょう。NATOと米軍基地がウクライナの領土に出現し、我々に脅威を与え始めた事実に立ち返ろう。2014年にウクライナで起きたクーデターに戻ろう。しかし、それは無意味なことだ。私たちは際限なく行ったり来たりするかもしれないが、彼らは交渉を止めた。それは間違いですか？そうだ。修正しろ。準備はできている。他に何が必要だ？

タッカー： 2年前のウクライナ領をロシアが支配することをNATOが受け入れるのは、今の時点では屈辱的すぎると思いますか？

ウラジーミル・プーチン：威厳を持ってどうするか考えさせると言った。意志があれば選択肢はある。これまでは、戦場でロシアに戦略的敗北を与えるという騒動と悲鳴があった。しかし今、どうやら彼らは、それが可能であるとしても、実現は難しいということを理解しつつあるようだ。私の考えでは、それは定義上不可能である。絶対にありえない。欧米で権力を握っている人々も、このことに気づいているように私には思える。もしそうなら、もし実現したなら、彼らは次に何をすべきかを考えなければならない。私たちはこの対話の準備ができています。

タッカー： NATOよ、おめでとう、君の勝ちだ、と言って、今の状況をそのままにしておく気はありますか？

ウラジーミル・プーチン：それは交渉の問題だ。誰も交渉に応じようとしないし、もっと正確に言えば、応じようとはするが、どうすればいいのかわからない。私は、彼らがそれを望んでいることを知っている。私が見ているだけでなく、彼らがそれを望んでいることは知っているが、その方法を理解するのに苦労している。彼らが今の状況に追い込んでいる。そうさせたのは私たちではない。そうさせたのはパートナーであり、敵対者だ。どうすればこの状況を覆せるか、彼らに考えてもらおう。我々はそれに反対しているわけではない。それが悲しいことでなければ、おかしなことだ。

ウクライナにおけるこの終わりのない動員、ヒステリー、国内問題、遅かれ早かれ合意に至るだろう。現在の状況を考えれば、奇妙に聞こえるかもしれない。しかし、いずれにせよ両国民の関係は再構築される。時間はかかるだろうが、関係は回復する。非常に珍しい例を挙げよう。戦場での戦闘遭遇がある。具体例を挙げよう。ウクライナの兵士が包囲される。

これは実際の例です。私たちの兵士は彼らに向かって叫んだ。チャンスはない。降伏しろ。出てくれば助かる。突然、ウクライナの兵士たちがそこからロシア語で叫んだ。完璧なロシア語で。ロシア人は降伏しないと。そして、彼ら全員が死んだ。

彼らは今でもロシア人だと名乗っている。起こっていることは、ある程度、内戦の要素である。西側諸国の誰もが、ロシア国民は永遠に敵対行為によって分裂しており、そして今、再統一されると考えている。統一はまだそこにある。なぜウクライナ当局はウクライナ正教会を解体しようとしているのか？ウクライナ正教会は領土だけでなく、私たちの魂をも一つにするからです。私たちの魂を一つにするものだからです。誰も魂を切り離すことはできない。ここで終わりにしましょうか、それとも他に何かありますか？

タッカー：ありがとうございました。

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