某論争に端を発する弁護士騒動の個人的な疑問点
はじめまして、メレンゲさなぎです。
特に前書きするほどの大層な自己紹介は無いのですがひとつだけ最初に言っておきたいのは
「私は法律や訴訟に関する勉強をした事が無い、強いて言うなら弁護士ドラマが好きなだけの一般人である」
という点です。それ故に間違いもあるかと思いますのでそういった点を見つけましたら是非ご指摘ください。
では早速本題に入らせて頂きます。
※なるべく相談した方達の説明をそのまま載せるよう心がけていますが、伝聞という性質上多少事実と異なる点がある可能性もございます。
自身のケースに適用しようとお考えの際は必ず一度専門の方にご相談ください。
単刀直入に申し上げますと今回私は「訴訟ってどういうものなのか知らない人多過ぎじゃない！？」という話がしたいです。
長いです。
読みにくいと思います。
お時間のある人だけお付き合いください。
私は先日ツイッター上でとある名誉毀損や誹謗中傷を受けて弁護士を雇っているとする方(少し前にこちらからブロックしています)に「あなたのやっている事は迷惑行為だ。あなたの処遇に関しては今担当弁護士に相談している。直接話がしたいのでブロックを解除してDMを送れ」という旨のメッセージを送られたようなのです。
もちろんブロックしている相手ですから通知は来ないし、誰かがRTしても見えない状態です。親切なフォロワーさんがDMで事の次第を知らせて下さって事態を把握しましたが、疑って申し訳ないのですがフォロワーさんの発言が全て本当なのかもわかりませんし送って下さったスクショが偽造されていないという確証も無いため少々対応に困りまして、アカウントに鍵を掛け弁護士さんに相談をしに行きました。
弁護士さんが印刷したスクショと併せ相手のアカウントをチェックして下さった結果、フォロワーさんの伝えて下さった事は本当でした。フォロワーさん、疑ってごめんなさい。
最初に考えたのは「お相手の要求に正当性はあるのか？素直に従う必要があるのか？」「自分の発言にはそこまでの落ち度があるのか？」という点でした。
私宛のツイート内にこそ明記されていませんがこの方少し前に「現在4名からの損害賠償の支払いが進んでいる」とツイートしていた気がするし…これ要するに「あなたにも損害賠償もしくは慰謝料払って貰おうと思ってますよ～。自分の非を認めて謝罪すれば減額もしくは支払無しで許してあげる事も可能ですよ～」の意味でしょ？いやそれは脅迫じゃない？と。
相談しに行った弁護士さんは近所の方なので身バレ防止のためここでは言いませんが、ネット上の法律相談で同じような回答を頂けたのでURLを載せます。
https://www.bengo4.com/c_23/b_855046/
※会員登録とスマホから見るには課金が必要です(PCだと無料で見られる？)。とても勉強になるサイトなので内容気になるよー！って人は課金してみて下さい。
結論から言いますと、お相手の発言や要求に正当性は無くむしろ違法行為になる可能性があるのだそうです。
具体的には強要罪とかその辺。
脅迫とするには要求に身体や貞操、親族といった対象の具体性が無いため不十分。金銭を要求して来たら恐喝罪や強盗罪に出来る可能性があるよとの事。
～～～以下本題です。～～～
※訴訟には時間とお金がかかります。
金額はまちまちですが少なくとも2桁です。3桁になる事だってザラです。
日本では「敗訴した側が全ての費用を負担する」いわゆる「敗訴者負担制度」が無いので、勝訴したとしても2～3桁万円の自己負担は必須です。
訴訟自体は簡単に起こせます。相手の住所と氏名がわかっていればすぐです。
しかし、ネット上の人物を特定しての場合その「特定」に大変なお金と時間がかかります。例え相手が酷い事を言っていたとしても、日本には「個人情報保護法」という法律があり、ツイッターも「誰かの生命の危機」や「児童の性的な搾取」に纏わる場合以外では簡単には誰かの個人情報を明かしてはいけない事を明記しています。(でもIPアドレスは比較的簡単に開示できるそうです)
ツイッターでの場合
1.ツイッターにIPの提示を要求する(相手の登録しているメールアドレスに通知が届く)
2.そのIPを元に使っているプロバイダを特定する
3.プロバイダに利用者の個人情報を請求する(相手の住んでる場所に郵便で開示請求が届く)
という手順を踏むのが一般的で、これら全てが円滑に進んだとしても半年ほどかかるのが普通とされています。
こちらの解説がわかりやすいので参考にどうぞ
「直接交渉も可能」って書いてあるじゃーん！あの人のやってる事間違ってないじゃーん！と思った人、よく読んで。それは「相手の個人情報を特定してから」やる事です。しかも「名誉毀損と認められた」場合についての話です。
そして直接交渉といっても交渉するのは「依頼人の意向を汲んだ弁護士さん」が話をするのが一般的です。弁護士を雇って以降お相手と1対1で話しあう機会は基本無いと思って良いそうです。
※例え勝訴したとしても相手の人生滅茶苦茶にするのは難しい
「お相手様のお名前 弁護士」とかでツイッターを検索してみると「人生滅茶苦茶になれ」「慰謝料払えず親に泣きついて惨めな思いをしろ」など感情的な発言が多くみられました。
素直に言うとええ…何言ってんの…？です。
損害賠償や慰謝料の相場、というか民事訴訟(検察が関わらない個人・法人間での争い)で取れる金額の相場は「1万～50万」程度だそうです。
そして、残念ながら日本の法律では「お金を持っていない人にはお金を支払わせる事が出来ない」というのが一般的です。
持っていて支払いを拒んだ場合、法的措置を取って支払わせる事は可能ですがそれにも弁護士を依頼する必要がある＝それなりのお金と時間がかかります。ざっくりですが基本は10万くらいだそう。
つまり「10万もしくは10万以下の損害賠償を支払わせるためにこちらが10万払う」という馬鹿馬鹿しい事になりかねない訳です。
連帯保証人とかあるじゃん！と思われた方、あれは連帯保証人になる人からの承諾が無ければいけません。よほど責任感の強い方でない限り支払いが確定している賠償金の連帯保証人になる事を受け入れる人もいないでしょう。
つまり、
・所持金が本当にゼロ。
・相手に失って困る社会的な立場が無い。
こういった場合はどれだけ酷い被害を受けていても、勝訴しても1円も手に入らない事もままあります。
こういったケースは何もネット上での問題だけでなく離婚問題や人間関係のトラブルなどでも沢山起こっています。
訴訟を起こせばなんでも相手を破滅に追い込めると思っている方、現実で無知を披露して恥ずかしい思いをする前にもう少しグーグル検索機能を活用した方が良いと思います。
※結局何が言いたいの？
「もう少し訴訟のシステム知っておこう？」と言いたいです。
ここまで散々書いた通り、訴訟を起こすにはたくさんのお金と時間と強い意志が必要です。それこそ何十、何百万円と年単位の。しかもこの案件の場合それが複数名分発生する可能性があるんです。
弁護士さんだって人間であり仕事なのです。ひとりの社会人に長期にわたる仕事を依頼するならば、その人が生きて行くために必要な金銭を依頼人が負担しなければならないのは当然です。
全て勝ったとしても慰謝料や損害賠償より弁護士費用や諸々の負担金が多過ぎて訴えた側の人生が滅茶苦茶になる可能性は十分にあります。
簡単に「よーし！徹底的にやっちゃえー！」なんてノリで勧めて良いものではないのです。
そして散々書きましたが「弁護士を雇っている」と公言し他人を威圧する事はどれだけ自身が酷い目に遭っていたとしても違法行為となる可能性があります。
お相手様が担当弁護士様と相談した結果「これは強要や恐喝ではない」「反訴の可能性はゼロである」と確信していてああいった振る舞いをしている可能性もありますが。
そういった基礎的な部分や被害者の負担に関して何も知らないのに、無邪気に加害者の断罪や破滅を願う人が沢山いた事に私は一番驚きました。
きっとまだお若く社会経験の少ない方々なのだと信じています。
そもそもネット上での名誉棄損や誹謗中傷・侮辱などに関してはまだまだ判例が少なく、訴訟まで持ち込んで勝利した事例の殆どが企業や有名人が起こした物です。
今後新たな判例が多数出て一般人が救済される可能性もあるでしょうが…現段階ではよほどの事をされない限りは「ちょっとネットから離れてみては？」とアドバイスをされるのが関の山でしょう(ネット上での問題に悩み訴訟を考えるほどに至った芸能人といえばスマイリーキクチさん、はるかぜちゃん(春名風花さん)辺りが有名でしょうか。一般でも自身の体験をまとめて発表していらっしゃる方が多くいます。探してみてください)
「騙されてない？」というお言葉が気に障ったようですので言い方を変えます。
「本当に弁護士を雇っていますか？」
「賠償金や慰謝料を支払っている方々はネット上から個人を特定した方々ですか？それとも既に名前や住所を知っていた身近な人達ですか？もしくは自主的に個人情報を提出させたのですか？」
「今後開催予定の座談会は担当弁護士さんの許可を受けていますか？」
私は主にこの3点が気になってたまりません。
本当に弁護士を雇い、約ひと月でネット上から個人を特定し、その弁護士さんの許可を得て自身に対して悪意を抱き加害する意欲のある人が来るかもしれない(味方として参加の意思表明をした人が場所や時間を聞き出し不特定多数に情報をリークする可能性もありますよね？そこまで考えての開催ですよね？)集会を開催する…。
全て事実、そして許可を頂いているならば疑ってごめんなさい。私の考えが足りませんでした。
でも、私が相談した弁護士さんも法律関係の仕事をしている友人も口をそろえて「これはありえない」というのです。どうしてでしょう？
いい加減名前出しますけど、ヌメさんは実在する人物を題材にしたBL同人、いわゆるナマモノの話をオープンアカウントでしないで欲しいという匿名での要望に怒り、その匿名意見を画像としてTLに載せて強い言葉で反論した結果、誤解が誤解を呼び多くの人に攻撃されました。
私はこの「攻撃された」の辺りは疑っていません。酷い事を言った人は実際に沢山いると思います。nmmnと指摘された発言に関してもヌメさんと指摘した方との認識が違っていただけだと思います。
そしてその時ヌメさんを心無い言葉で攻撃した人達を懲らしめたいがために弁護士を依頼したのだと私は一連の流れを見て解釈しています。
だから、その攻撃に加担していない私を訴訟対象とする事でヌメさんの主張の一貫性を疑う人が出てしまうのではないかという点についても不安に思っています。
そして、この件を目にした多くの人が知識が無いまま勘違いをして「そうか！こうやればいいんだ！」とヌメさんの真似をして逆に訴えられる可能性が出るような振る舞いをする危険性も考えられます。
何度も言いますが「弁護士を雇った」と公言し何か(行動や金銭)を要求するのは違法行為となる可能性があります。本当にご注意を。
心配を盾にしての保身と思うならそれで良いです。ですが法律の勉強をした事の無い、実際に訴訟を起こした事も無いズブの素人から見てもこれだけ疑問点があるのです。
有料noteで進捗を報告されるとの事でしたので続報を待っていたのですが、今のところそれらが発表される様子も無くこのお気持ち表明をするに至りました。
いつか全ての出来事に納得の行く説明がなされる事、そしてこの騒動が一刻も早く終息を迎え、該当俳優さんやCPのファンの皆様、そしてこの騒動を見守っている皆様がそれぞれの平穏そして楽しいオタ活を取り戻す事を願っています。
ツイッターはブロックしておりますがnoteでのご報告などは今後も是非読ませて頂きますので。解説は是非そちらでお願いしたいです。
何度も言いますが訴訟にはお金も時間も気力も沢山かかります。それでもやるべきだと思ったならやるべきです。実際に幾らかの人が必要性を感じ実際に訴訟を起こし勝訴した事例を発表しています。
けれど「他人に期待されたから」「注目されたかったから」なんて理由だとしたら絶対やめた方が良いと思います。
こうして途中まで何の関係も無かった人に訴えられてしまう可能性が生まれる事もありますし。
「お前、自分が訴えられるのが怖くてそんな綺麗事言ってんだろ？」と思った方、そりゃそうです。
訴えられたくて生きてる人も、他人を訴えたくて生きている人だってそうそういません。
でも、私の事を担当弁護士さんに相談してどうするのかは今でもすっごく知りたいです。
・疑うのをやめさせたい？
ご希望でしたら今すぐやめます。ですが、担当弁護士と代理人連絡先を公表すれば内心疑っていた人達だってきっとたちどころに黙って謝罪しますよ。
・弁護士事務所の悪評に繋がりかねない憶測をツイートするのをやめさせたい？
これは今すぐやめます。まともな事務所でないのでは？と疑った事もいくらでも謝ります。
でもそれは弁護士事務所が私に言うべき案件だと思います。ヌメさんに言わせたのは、もしくはヌメさんが言わなければと思ったのは何故？そこをきちんと確認・公表した方が良いと思います。
児相に関しては詳しい意見を出されていないようなので割愛します。
ですが、例え虐待や育児放棄などでなくともお子さんに何かしらの危険が予想された時に児童相談所や警察に相談や通報をする事はなんら罪ではありません。
迷惑行為となる可能性があるため今のところ私はしませんが。
まとめますと私が抱き、広めたとされる憶測や疑問はヌメさんが
「担当弁護士の名前と代理人連絡先を発表する」
「座談会に参加する全ての人に対し加害の意図は無いと公言する」
「事前に公言していた通り今現在自身の訴訟がどういった状態であるかを順次発表する」
等によって綺麗さっぱり解消される事だと思います。
この憶測と疑問があまりに多くの人に広まり、対応に困っているというのならば私の謝罪よりそちらからの意思表示の方が効果的かとも思っています。
あとこれは本当に、心の底から余計なお世話だとわかったうえで言うのですが。
「リークして貰った」「提供して貰った」それらの証拠(恐らくスクショ)は本当に本物ですか？
https://arynco.com/creation/methods/twitter-capture-fogery/
https://togetter.com/li/1104074
このようにツイートやスクショの偽造はPCからですと大変簡単です。ヌメさんに多数の方を憎ませたい、訴訟費用で破滅して欲しいなど善意に見せかけた悪意によって意図的に一部の発言を省いたり改変してスクショを撮ったり画像ソフトで切り貼りをした可能性は本当にゼロですか？
このようにスクリーンショットは簡単な偽造や意図的な編集が可能な点を考慮し、証拠としては不十分と考える弁護士さんも多いそうです。
本人が偽造された物と知らずとも偽造した証拠を提出する事は違法行為となってしまうそうなので、信用できる方以外からの情報提供には十分にご注意ください。
以上です。
某CPのファンでも俳優さんのファンでもない者があれやこれやと首を突っ込んで申し訳ありません。
でも私はかつて色々あって訴訟を起こされそうになった事のある身なのでこの件が気になってしまいました。
言いたい事はこれで全てです。これが本当に最後のお気持ち表明であり、今後余程の事が無い限りヌメさんの振る舞いに関して言及はしないつもりです。
※余程の事とは？
・開示請求や訴状が届く
・ヌメさんが今後も煽りや強要と取れる振る舞いを長期に渡り繰り返す
もし私と同じように誰かに何かを強要された方がいらっしゃいましたら是非ネット相談やお近くの弁護士さんにご相談下さい。
いくら後ろめたい事があったとしてもあなただって加害の可能性に怯え辛い思いをした被害者なんです。
～～～以下は私のこれまでの言動ととヌメさんからの要求に関して弁護士さんに相談した際に頂いた見解です～～～
なるべく要点をまとめたつもりですが長いです。もし私と同じ状態になってしまった際の参考にどうぞ。
・ブロック解除、DM送信などの要求に従う必要はあるの？
単刀直入に言いますと「従う必要は無い」との事です。
ドラマとかでよく見るシーンっぽさあるけれど「直接話し合いたい」という要求を受け入れる必要は基本的には無し。
弁護士を雇っている人ならば最低でも弁護士を同席させて三者で話し合う形になるのがほとんどだそうです。
何故ならいがみ合う本人同士が直接対面して喧嘩になり被害者側が過激な言動行動に出てしまった場合、どれだけ有利であったとしてもそれらが全てパァどころか、加害者とされる人物に逆に訴えられてしまう可能性があるから。
不服に感じる方もいらっしゃるかもしれませんがどんな案件に関しても「被害者として守られたいのなら大人しくする事」が弁護士からの指導の基本だそうです。
・謝罪するべきなの？
そして合法的に謝罪を要求できるのは「相手の名誉を傷付けてしまい、その回復に努める必要がある時」くらいしか無いそうです。
例えばツイッターでの「どこそこの○○さん数年前から不倫三昧なんだよね」という言葉が名誉棄損と認定され、その○○さんから「私の発言は全て嘘です。○○さんは不倫なんてしていません。この度は○○さんを深く傷つけてしまい申し訳ありませんでした、修正してお詫び申し上げます」とツイッター上で謝罪と修正をしてくださいと要求するのは合法。
でもそれ以外では場合によって違法行為となる場合があるそうです。
つまりざっくりまとめると「名誉毀損でなければ謝る必要は法的には無い」らしいです。
私が話を伺った弁護士さんは
「謝って欲しいなら弁護士出す前に言った方が良いよ。「謝ってくれないなら弁護士にお願いして法的な措置取りますよ」もしくは個人を特定した段階で「ここで謝ってくれたら示談で勘弁してあげるよ」って言う事自体には何の問題も無いけどね、雇って個人を特定する前に言うと最悪脅しとかになっちゃうからね」
と言っていました。
お相手は既に担当弁護士がいらっしゃるようなので、最悪の場合脅しになる可能性があります。
・メレンゲさなぎは今後どうするの？
…という訳で私はその方の要求に従う必要は無いと判断し、今現在もその方をブロックしたまま特に何もしておりません。
そもそも誰かが教えてくれなければ言われてる事にさえ気付かなかった、そして今現在も継続してそういった要求をされているのかも自分では確認出来ない状態(見たくないのでブロックしました。どんなに見られる状態に出来るとしても今後見に行く事もありません)なので、開示請求が来る。訴状が届くなど現実での生活に影響する決定的な何かが起こらない限りは今後も何もしないつもりです。
・訴えないの？
相手を逆に訴えられる可能性が証明された事とその際に証拠となる物を手に入れましたので、いざ相手がこちらを特定し訴訟を起こした場合には反訴という形を取ろうとは思っています。
けれどお金や時間を割いてまで相手をすべき人だとも思っていませんので余程の事が無い限りこちらから何かをするつもりもありません。
お相手様もさっさとこの話題切り上げて推し語りとか同人活動とかに戻って欲しいです。あまりに長期に渡ってこの不自然な状態が続くのならば少し考えますが。
・そもそも何を言ってしまったの？
～～～ここからはスーパー自己弁護タイムです。気になる人だけお読みください～～～
大体の発言を消してしまったため自分に都合の良いバイアスがかかっている事は否定しませんが
「本当に弁護士雇ってるの？」
「訴訟となるとこういう手順を踏んでこれくらいの費用が掛かるはず」
「依頼しているのは真っ当な弁護士事務所なの？騙されてない？」
「謝罪をしたら言質取られて相場以上のお金を取られてしまうのでは？」
「炎上中のツイッターにお子さんの写真をあげるのは危なくない？本人の代わりに狙われる可能性あるよね？いざとなったら児童相談所に通報するか…？一歩間違えたら迷惑行為になるけれど…」
等の発言を鍵アカウント内で数度し、鍵を開ける前に削除しました。
特に「騙されてない？」の辺りは当時「フォロワーが0人である」「これは深夜のひとりごと」という慢心からお相手様のお名前も明記してツイートしてしまったので数十人の方にRTされ「これはセカンドレ○プだ」「弁護士事務所の名誉棄損や営業妨害になるのでは」等のお咎めや注意が幾らか飛んできました。この件に関しては該当ツイートを削除のうえ訂正と謝罪をしておりますが重ねて申し上げます。勝手な憶測をしてしまい大変申し訳ありませんでした。
ですが、他の発言には根拠があります。言い訳かっこ悪い！と思う方はここでブラウザバックもしくはタブ・ウインドウを閉じてください。お付き合い頂きありがとうございました。
そして直前に「謝らなくて良い」と言ったばかりだけれど、必要と思った事に関しては謝ります。ご了承下さい。
・「本当に弁護士雇ってるの？」
担当弁護士さんのお名前、そして代理人連絡先がどこにもありません。
先ほど載せた弁護士ドットコムのQ＆Aにもある通り「弁護士を雇ったのならそれ以降は弁護士が代理人となり相手と交渉をする」のが一般的であると私は考えておりましたので、これらの点から「法律相談をした事務所の名前を出して謝罪を引き出そうとしているのでは？」と思いこういった発言をしました。
・「訴訟となるとこういう手順を踏んでこれくらいの費用が掛かるはず」
この辺りに関しては「友人の見解はともかく」とおっしゃられていたので弁明はしません。ネット上の相手を特定して訴訟するとなるとひとりに対して最低でも二桁半ば万円、時間も数か月かかるのが一般的です。
・「依頼しているのは真っ当な弁護士事務所なの？騙されてない？」
担当弁護士さんのお名前も代理人連絡先も無い状態で、一歩間違えれば逆に訴えられかねない事を複数名に本人が繰り返している。
こういった点から「正式に依頼をしているのならこの状態はおかしい。弁護士さんがちゃんとした見積もりを出したり、依頼を受け付けた後依頼人はどうするべきかの指導をしていないのでは？」と疑いこのような発言をしました。
あまりにも自身の常識からかけ離れた事ばかりが起きるため「この事務所はまともなの？」「良くない組織と繋がりがあるんじゃないの？」「そうでもないとこれは流石におかしいよ」といった事も言いました。
これらはお名前を出されている法律事務所の評判を落としかねない軽率な憶測であったと思います。該当発言は削除済みですので、この場を借りて修正してお詫び申し上げます。グラディアトル法律事務所様、本当に申し訳ありませんでした。
・「謝罪をしたら言質取られて相場以上のお金を取られてしまうのでは？」
これも過ぎた憶測でありお名前を出されている法律事務所の評判を落としかねない軽率な発言であったと思います。大変申し訳ありませんでした。
しかしこの件に関してお相手様は「謝罪を受け入れ金銭のやり取り無く和解したケースもある」と発言されました。
ですが私が相談した弁護士さんは「謝罪をした人が複数いて、お金を払った人と払わずに済んだ人がいるのは不自然である」と言っていました。
複数の加害者がもし情報共有をした際「私は○○さんと同じような事を言って同じように謝罪したのに赦してもらえなかった！」といった不満が発生する可能性があるからであり、それによって異議申し立てや弁護士会への苦情等が起きる場合があるからだそうです。
ですが担当弁護士と相談し厳密な基準を定め、その謝罪の基準に達しなかった方がお金を払う羽目になったとも考えられるのでこの辺は蓋を開けてみればさほどおかしくは無いのかもしれません。
・「炎上中のツイッターにお子さんの写真をあげるのは危なくない？～以下略～」そして引用RTされていた「座談会参加者に危害を加える可能性がある」という発言
一般論ではないでしょうか？
弁護士を雇いネット上での中傷が止んだとしても敵意や悪意を抱く方がゼロになった訳ではありません。
もしもその敵意や悪意を抱く方の中にもし自身の最寄の児童福祉施設で仕事をしている方がいたら？
最寄りの医療施設や児童遊戯施設に勤務している方がいたら？
お子さんを連れて立ち寄る可能性のある場所の従業員や客だったら？
それらの人がいわゆる「無敵の人」であったら？
「勘違いした多数の人に」「炎上させえられた」と思うのであれば過剰なくらいに警戒してしかるべきなのでは？お子さんが特定されてからでは遅いんですよ？と思いこういった発言をしました。
見直すと余計なお世話ですね。ごめんなさい。
そして座談会に関しても検索をするうちに「参加者が発起人を攻撃するのでは？」という意見を見掛けたためそれを裏返した例を述べたまでです。これもまた一般論かと思われます。
これに関してもご希望であれば幾らでも撤回謝罪致しますが、先に「そのような意図はございません。参加者全員の安全を保障します」とでもツイートした方が早いのではないでしょうか？
一応いろんな人の意見を聞いてまとめたつもりですが、おかしいところもいっぱいあるかと思います。もしあからさまにおかしな点がありましたら是非ご指摘ください。デマの流布は本意ではありませんので。
あとヌメさんに対してはもう特に何の感情も抱いていませんが「nmmn同人を公にする事を咎めるのはホモフォビア・人権・表現の自由の侵害だ」などと便乗して喚いている人達には個人的にほとほとあきれ返っています。話通じなさそうなので特に何かを説く気はしませんが。なんだかなぁ。
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